נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

מירי רגב קבל 436 קולות בקלפי בני ברק. מספר המצביעים בקלפי? 334 מצביעים.

בקלפי יפיע הצביעו 162 אנשים, כל מצביע יכול להצביע ל12 מתמודדים, אלה התוצאות של הקלפי:

2E907CDC-9281-4E65-A443-1E1AA5BA7583.jpeg (128.02 KiB) נצפה 11246 פעמים

אין על פרימריז!

[InterAl]

אכן דמוקרטיה למופת.

[DrKeo]

הנה עוד קצת דמוקרטיה:

94FB1653-0B66-42A9-9DCD-6B433FCE9D39.jpeg (2.34 MiB) נצפה 11229 פעמים

BADF79F1-ECC0-4B78-BC00-5775CE4B4C9B.jpeg (2.12 MiB) נצפה 11229 פעמים

68C1A830-A1C9-481A-A634-98D14ACF2E4E.jpeg (2.04 MiB) נצפה 11229 פעמים

D2573FAB-1F8D-48F0-A600-B2D854BFDE79.jpeg (2.08 MiB) נצפה 11229 פעמים

D8BCF87E-5C7E-4330-9710-17E5ECDB0EB9.jpeg (2.17 MiB) נצפה 11229 פעמים

EBF609CD-F39D-4746-8496-94E33D16FA5B.jpeg (2.15 MiB) נצפה 11229 פעמים

[InterAl]

כן, ראיתי את זה אתמול בחדשות. ביזיון אם זה באמת נכון.

[DrKeo]

אני לא חושב שמישהו באמת מאמין לדמוקרטיה אמיתית במערכות פרימריז של מפלגות מסואבות כמו העבודה והליכוד. הקלפי ביפיע הראה בבירור איך נראת קבלנות קולות פלילית והעובדה שיש המון קלפיות שבהן נציגים קבלו יותר קולות מאשר מצביעים מראות בבירור רמאות בספירת קולות. מה שהכי מטריד הוא שבגלל שמספר המצביעים נמוך, ההפרשים בין הזוכים כל כך קטן שכמה קלפיות שכאלה ממש משנות מיקום של אנשים ברשימה. למשל אחרי 90% ספירת קולות היה הפרש של 500 קולות בין יולי אדלשטיין לישראל כץ ובין גדעון סער לגלעד ארדן היו רק 90 קולות. כלומר אשכרה קלפי אחד שכזה יכל להחליף בין המיקום של ארדן לסער.

[InterAl]

דמוקרטיה פגומה עדיין עדיפה על דיקטטורה בסגנון לפיד, ליברמן או כחלון. בנוסף, אני לא חושב שהמיקום ברשימה מאוד משנה. בסופו של דבר שיקול הדעת במינוי שרים נמצא לחלוטין בידי רה״מ, המיקום די חסר משמעות כשמדובר על מקום 4 במקום 5.

[DrKeo]

אני דווקא בעד דיקטטורה בתוך המפלגה.
1) זה מגביר משילות ומונע (יחסית) חותרים תחת אנטרס המפלגה.
2) זה מסנן החוצה מפגעים כמו מיקי זוהר או אורן חזן שבחיים לא היו בכנסת ב"דיקטטורה".
3) בחירות בתוך המפלגה הן מבוססות עסקנים וקבוצות אנטרס קטנות, קשה לקרא לזה דמוקרטיה אמיתית בגלל המספרים הקטנים והקלות שבה משפיעים עליהם.
4) הדיקטטורה רק קובעת את מבנה המפלגה, עדין הציבור צריך להצביע לה בבחירות ולכן אני לא חושב שיש פה איזו פגיעה בדמוקרטיה.

אין מה לעשות, פרימריז זה תמיד מדרדר לשחיתות וחברי מרכז הם רעל לדמוקרטיה.

[InterAl]

קבוצות אינטרס הן חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה. הבעיה בדיקטטורה מפלגתית היא שהיא עקיפה מדי, הציבור לא באמת בוחר את הנציגים שלו והנציגים לא נותנים דין וחשבון לציבור אלא רק לראש המפלגה. כלומר אתה מצביע לחבילה שאין לך דרך לקבוע את תוכנה. גם ההנחה שראש המפלגה יודע באורח פלא לבחור אנשים שאמורים לייצג את קהל בוחריו וגם מסוגל לקחת בחשבון את כל המועמדים הפוטנציאליים הראויים - היא חסרת בסיס לחלוטין לטעמי.

[Laskin]

בטח שאורן חזן ומיקי זוהר היו יכולים להכנס באותה השיטה... תלוי פשוט מי עומד בראש. ולכמה זמן... אם חלילה יאיר לפיד או בני גנץ מתים מחר - מי יוביל את המפלגות האלה? אלו מפלגות של אדם אחד ולכן זה סמי-הגיוני גם שהוא יחליט הכל, אבל לאורך זמן? זה נורא ואיום. בעצם יש לך דיעה של אדם אחד שכולם מחוייבים תמיד להצביע לפיה, אחרת יש לאותו אדם יכולת להעיף אותך בשנייה וללא שימוע או זכות לדבר.
כאמור, שום שיטה לא מושלמת, אבל ברור שעדיף בחירות פנימיות מאשר גחמתו של אדם אחד.

[DrKeo]

בטח שאורן חזן ומיקי זוהר היו יכולים להכנס באותה השיטה... תלוי פשוט מי עומד בראש. ולכמה זמן... אם חלילה יאיר לפיד או בני גנץ מתים מחר - מי יוביל את המפלגות האלה? אלו מפלגות של אדם אחד ולכן זה סמי-הגיוני גם שהוא יחליט הכל, אבל לאורך זמן? זה נורא ואיום. בעצם יש לך דיעה של אדם אחד שכולם מחוייבים תמיד להצביע לפיה, אחרת יש לאותו אדם יכולת להעיף אותך בשנייה וללא שימוע או זכות לדבר.
כאמור, שום שיטה לא מושלמת, אבל ברור שעדיף בחירות פנימיות מאשר גחמתו של אדם אחד.

אולי אורן חזן ומיקי זוהר יכולים להכנס לרשימה לא דמוקרטית, אבל זה לא ממש קורה מעבר למפלגות יחסית קיצוניות. מפלגות מיינסטרים גדולות לא מכניסות מיקי זוהר ואורן חזן אליהן אם היושב ראש בונה את המפלגה. אנשים מצביעים לראש המפלגה כמעט תמיד (אלה אם זאת הצבעה "משפחתית", כלומר אנשים שתמיד הצביעו עבודה אז הם ממשיכים להצביע עבודה) כשרוב המצביעים אפילו לא מכירים את הרשימה כך שממילא הרשימה צריכה להיות שלוחה של הראש מפלגה. אם הליכוד היה שלוחה אמיתית של ביבי אז היית רואה ממשלה ליבראלית, אבל היא לא, היא אוסף של עסקנים.

הרעיון הכללי של דמוקרטיה בתוך המפלגה הוא רעיון נורא יפה ואני בתאוריה בעדו. אבל הוא לא עובד והוא בעצם לא ממש קיים. דבר ראשון יש שריונים, כלומר כבר זרקנו את הדמוקרטיה לזבל. אורן חזן ומיקי זוהר נכנסו שניהם לכנסת בעזרת שריונים, כלומר הם לא נבחרו בפריימריז הארצי בכנסת האחרונה אלה זכו במקום. לא הצביעו להם, הם פשוט הוחדרו לרשימה. אם הרשימה שלך מורכבת רק חלקית מאנשים שהצביעו להם, כבר אתה חלקית דמוקרטי. ודבר שני, מספר המצביעים בפריימריז הוא קטן מדי ולכן כל ההליך מושחת מהיסוד. פוליטיקאים הולכים לאירועים של חברי מרכז, קבלני קולות לוקחים שוחד והאוירה הכללית היא "הכל הולך" וזה רואים דברים כמו מירי רגב שעוקפת ב-30% את אחוז ההצבעה בקלפי של בני ברק.

כלומר הרעיון של דמוקרטיה במפלגה הוא אחלה, אבל הוא לא עובד. מה שמקבלים היא רשימה מבולגנת של אנשים שמושפעים על ידי אנטרסנטים ואנשים עם אידיאולוגיות שלא קשורות בכלל לרוח המפלגה (וכאילו חסרים כאלה בליכוד למשל שצריך להביא דוגמה). רק צריך לראות איזה שטויות הולכות עם ועד נהגי המוניות והכוח שיש להם בתוך מרכז הליכוד כדי להבין איך ההליך "הדמוקרטי" פוגע במפלגה, במדינה ובנו כאזרחים. אם הייתה דמוקרטיה אמיתית הייתם צודקים, אבל אין.

ורק על הנקודה שכשבוחרים רשימה אז המפלגה היא רק אוסף של אנשי "כן", קוראים לזה משמעת קואליציונית ויש את זה ממילא גם בליכוד ה"דמוקרטי".

[InterAl]

הרעיון עובד מצוין, הרשימה של הליכוד היא הכי טובה ביחס לכל שאר המפלגות. וכן, זה מצוין שהליכוד הוא לא שלוחה של ביבי כי אם זה היה תלוי רק בביבי, היינו כבר נסוגים לגבולות אושוויץ 67. ואז גם את כל הרעיונות הליברליים שלו אפשר היה לזרוק לפח הזבל.

[Stick]

לאסקין מה שאתה אומר על המפלגות האלו לאורך זמן (או אם באמת ראש המפלגה לא יכול להמשיך) הוא עקרונית נכון, אבל אפשר פשוט לא לעשות את זה מפלגות במובן הקלאסי של המילה ופשוט להצביע לבן אדם (ראש המפלגה) ולו יש כבר את הרשימה שלו, בהתאם למספר המנדטים כמובן.
זה בגדול אותו דבר ורק שינוי נקודת מבט, אבל זו סוג של אובולוצייה של שיטת המפלגות של איש אחד שפופולריות כרגע.
מה זה בעצם אומר? מי שכרגע חזק פוליטית וציבורית (נניח ביבי, גנץ, לפיד..) על ידי העשייה הציבורית האמיתית שלו ולא ליקוקים לקבלני קולות ועסקנים (בשאיפה, כמובן. בפוליטיקה כמו בפוליטיקה..) יודע שיש לו נניח פחות או יותר 20 מדנטים, והוא יכול להרכיב רשימה כשכמה שיש לו יותר כוח ככה הוא ימשוך אליה אנשים יותר חזקים, אנשים שמההתחלה אין להם אינטרס כרגע לרוץ מולו, ואנשים שנמצאים בדעיכה פוליטית והקמת רשימה חדשה לא תוביל אותם לשום מקום (אבל על ידי מקום טוב ברשימה חזקה כן יכולים לקבל תפקיד משמעותי ולייצר לעצמם בחזרה כוח פוליטי, כי הם כן פוטנציאל פוליטי מסויים. נניח ציפי ליבני של היום כזה).

אני חושב שהמצב שקיים כרגע הוא פשוט כל כך מושחת, וגורם לפוליטיקה להיות כל כך מלוכלכת (ובעיקר מחייב את הפוליטיקאים להיות מלוכלכים אם הם רוצים להתקדם), שאיכשהו כשאתה מוציא את הדמוקרטיה מתוך המפלגות עצמן אתה כן מחזיר איזשהו מנדט לעם.
כלומר העם יותר בוחר מי יהיו האנשים עם הכוח המופרז, וכמובן שבתסריט כזה אתה מסתכן ביצירת שלטון שמתחזק את עצמו וככזה הוא צעד מדקטטוריה אמיתית (סוג של דיקטטוריה עם בחירות. אבל למזלנו הפוליטיקה הישראית כל כך משוסעת היום שלפחות כרגע זה לא יקרה ) אבל צריך להאמין שיהיה מספיק כוח למנגנוני האכיפה כדי למנוע את זה.
סך הכל אתה תרוויח ממשלה, שכשהיא תבחר היא תהיה באמת ממשלה עם דרך ועקרונות מאוד ברורים שכולם בה עובדים בשביל חזון דומה. לא כמו היום שחוץ מלהגיד ברזולוציה הכי רדודה שיש "ממשלת ימין", אף אחד שם לא מסכים עם אף אחד וראש הממשלה חייב להמשיך וללקק לכל מפלגה הכי קטנה שהוא הכניס רק בשביל לשמור על הכסא שלו.
אני חושב שצריך לתת לאנשים שהציבור תומך בהם ובחזון/דרך/עקרונות/גישה שלהם להיות אלו שמרכיבים לעצמם את האנשים.
כמובן שזה גם לא מסתכם בזה, עדיין בשביל להקים את הממשלה האדם הנבחר צריך לקחת עוד רשימות של עוד ראשים שהציבור האמין בהם בצורה רבה מספיק, ולכן יהיו מן הסתם עוד קולות ועוד ייצוגים מעבר לרשימה הספציפית שהאדם הנבחר הרכיב, ובתקווה גם כמובן אופוזיציה עם קול יותר אחיד וחזק.

עריכה:
אינטר בקצרה בקשר למה שאתה אומר, אם ביבי באמת רוצה לחזור ל67 והוא מרכיב את הרשימה שלו אז הוא לפחות חייב להגיד את זה. זה לפחות יהיה קול אמיתי שיוצא ממנו ומהרשימה כי יהיו לו אולי את הכוח לעשות את זה (גם בספק, זו לא מפלגה ששולטת לבד בכל מקרה).
עכשיו יש כמה אופציות, או שאנשים רוצים את זה ויבחרו בו על הרעיון הזה ו.. אולי זה יהיה לא טוב, אבל זו הדמוקרטיה. יש לך מספיק אנשים בארץ שבטוחים ב110% שביבי זה הדבר הכי גרוע במדינה, זו דמוקרטיה.
אופציה נוספת זה שאנשים מבינים שרעיון x הוא נוראי ולכן הוא נאלץ לא לבצע אותו, או לפחות להבטיח בבחירות שהוא לא יבצע אותו ולהסתכן בהמרדת העם אם הוא כן יבצע לאחר מכן וזה מספיק משמעותי, כדי להבחר.

[InterAl]

בעית המשילות בישראל היא לא פנים מפלגתית אלא בין מפלגתית. כלומר נובעת מקיומן של הרבה מפלגות קטנות ומכללי המשחק של השיטה הקואליציונית. לכן זה לא ממש קשור לנושא של פריימריז כן או לא.

ולגבי ביבי ו-67 - הוא אמר את זה מספר פעמים. וזה היופי של מפלגה דמוקרטית: קהל מצביעי הליכוד מצד אחד רוצה שנתניהו ינהל את העניינים, אבל לא רוצה לתת לו חופש מוחלט בצד המדיני. לכן מתפקדי הליכוד בוחרים לחשק אותו מימין עם ח״כים שמתנגדים לנסיגות וויתורים לערבים. במצב של מפלגה דיקטטורית, אי אפשר לעשות את השעטנז הזה, זה היה הכל או כלום.

[DrKeo]

הרעיון עובד מצוין, הרשימה של הליכוד היא הכי טובה ביחס לכל שאר המפלגות. וכן, זה מצוין שהליכוד הוא לא שלוחה של ביבי כי אם זה היה תלוי רק בביבי, היינו כבר נסוגים לגבולות אושוויץ 67. ואז גם את כל הרעיונות הליברליים שלו אפשר היה לזרוק לפח הזבל.

היא הכי טובה לדעתך כי זאת המפלגה שהכי משקפת את נקודת המבט שלך. לפי הנקודת מבט שלי נסיגה לגבולות 67' (בצד הפלסטינאי, לא מול הסורים) זה דווקא עניין חיובי. בעצם אם מפלגת הליכוד הייתה מראה אמיתית של ביבי (אמיתית, כלומר ממש הדיעות שלו), הייתי מצביע להם תוך שבריר שניה. כמובן שאני לא בא עכשיו להתווכח אם זה טוב או רע לסגת לגבולות 67', אני בא להדגיש שהרשימה של הליכוד היא הכי חיובית לדעתך כי זאת המפלגה הכי קרובה לדיעות שלך, זה הכל. אם ביבי היה בוחר רשימה, המדינה הייתה מקום הרבה יותר ליבראלי היום כי כמו שאמרת בעצמך, שני חברי כנסת לא באמת משפיעים על המדינה, אבל 30?

אה, ועוד נקודה אחת אחרונה, רשימת הליכוד לא נבחרה באופן דמוקרטי (שריונים, זיופים ודילים) כך שכל זה לא רלוונטי

[InterAl]

אם ביבי היה בוחר רשימה, זאת לא היתה רשימה שמייצגת את ערכי הליכוד. אתה אוהב לשים דגש על ליברליזם, אבל הערך המרכזי של הליכוד הוא הצד המדיני ולא הכלכלי-חברתי. ובצד המדיני, לפי חוקת הליכוד, המדיניות הרשמית היא ״שלמות המולדת״. בקיצור, אם הליכוד היתה דיקטטורה, ביבי היה צריך לעוף מראשות המפלגה, ויחד איתו גם היו עפים 10-15 מנדטים לפחות בבחירות לכנסת.

ורשימת הליכוד כן נבחרה באופן דמוקרטי. רוב הח״כים לא נבחרו באמצעות שריון, וגם השריונים נבחרים דמוקרטית - פשוט בצורה מצומצמת יותר ע״י המרכז.

[Stick]

בעית המשילות בישראל היא לא פנים מפלגתית אלא בין מפלגתית. כלומר נובעת מקיומן של הרבה מפלגות קטנות ומכללי המשחק של השיטה הקואליציונית. לכן זה לא ממש קשור לנושא של פריימריז כן או לא.

ולגבי ביבי ו-67 - הוא אמר את זה מספר פעמים. וזה היופי של מפלגה דמוקרטית: קהל מצביעי הליכוד מצד אחד רוצה שנתניהו ינהל את העניינים, אבל לא רוצה לתת לו חופש מוחלט בצד המדיני. לכן מתפקדי הליכוד בוחרים לחשק אותו מימין עם ח״כים שמתנגדים לנסיגות וויתורים לערבים. במצב של מפלגה דיקטטורית, אי אפשר לעשות את השעטנז הזה, זה היה הכל או כלום.

אני לגמרי מסכים איתך, אבל פשוט כמו בכל ויכוח פוליטי אנחנו רואים את זה בדיוק הפוך
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. ממש אי אפשר. לדעתי כל השעטנז הזה הוא בדיוק הבעיה, והסיבה העיקרית ששום דבר אף פעם לא קורה פה (בעיקר בתחום המדיני).
מה זה הם רוצים את ביבי אבל לא את הדעות שלו? אז מה, מצביעים לו באמת כי הוא נואם מדהים, יש לו אנגלית לתפארת והוא מצטייר כמנהיג חזק מול מנהיגי עולם אחרים? אלו הקריטריונים שעל פיהם צריך לבחור ראש ממשלה? נשמע לי יותר כמו דובר, אולי שר חוץ במקרה הטוב. אם אתה רוצה את ביבי - לך עם ביבי. אם לא, יקומו לו כל האלטרנטיבות הנדרשות במצב הזה. ובכלל, אם מצביעי הליכוד לא ירצו את הדעות שלו אז לא יהיה לו כוח פוליטי מספיק חזק כדי לרוץ בראש, הוא יחבור לרשימה שתכניס אותו לנישה שבה כן רוצים אותו, וכולם מרוצים.

[DrKeo]

ולגבי ביבי ו-67 - הוא אמר את זה מספר פעמים. וזה היופי של מפלגה דמוקרטית: קהל מצביעי הליכוד מצד אחד רוצה שנתניהו ינהל את העניינים, אבל לא רוצה לתת לו חופש מוחלט בצד המדיני. לכן מתפקדי הליכוד בוחרים לחשק אותו מימין עם ח״כים שמתנגדים לנסיגות וויתורים לערבים. במצב של מפלגה דיקטטורית, אי אפשר לעשות את השעטנז הזה, זה היה הכל או כלום.

פחות או יותר הגדרת בפיסקה הזאת למה פוליטיקה פנים מפלגתית היא כן פוגעת במשילות. מעבר לזה, מה הדיעה של מצביע ליכוד? לפנות כמו שביבי ולא מעט חברי ליכוד חושבים או לא לפנות כמו שלא מעט חברי ליכוד חושבים? אם מפלגה לא סגורה על עצמה ועל הכיוון שלה אז מה היא בדיוק שווה? מפלגה אמורה להגיד "אנחנו מפנים את הגדה" או "אנחנו לא מפנים את הגדה", מפלגה לא אמורה למשוך לשני הכיוונים בו זמנית ובסוף להגיע למצב של כלום. אם חצי ליכוד אומר ככה וחצי אומר ההפך אז איך הם בדיוק מממשים את רצון הבוחרים?

אם ביבי היה בוחר רשימה, זאת לא היתה רשימה שמייצגת את ערכי הליכוד. אתה אוהב לשים דגש על ליברליזם, אבל הערך המרכזי של הליכוד הוא הצד המדיני ולא הכלכלי-חברתי. ובצד המדיני, לפי חוקת הליכוד, המדיניות הרשמית היא ״שלמות המולדת״. בקיצור, אם הליכוד היתה דיקטטורה, ביבי היה צריך לעוף מראשות המפלגה, ויחד איתו גם היו עפים 10-15 מנדטים לפחות בבחירות לכנסת.

אז בגין היה אנטי ליכוד כשהוא עשה שלום עם מצרים? ומה זה שלמות המולדת? משפט שטחי כי אף אחד לא באמת יכול להגיד לך מה זאת המולדת השלמה. אתה לא מסביר פה למה זה טוב לדמוקרטיה ולמדינה שביבי לא שולט במפלגה, אתה מסביר באיזו שיטה הליכוד יקבל יותר מנדטים וזה טיעון לא רלוונטי לדיון. אם לעשות כלכלה ליברלית ולהשאר בשטחים היה מביא 10-15 יותר מנדטים, ביבי היה נשאר בשטחים.

אגב, אם החלק העיקרי ביותר בליכוד הוא "שלמות המולדת" וזה מה שחרוט על הדגל שלה, איך יכול להיות שהליכוד היא המפלגה שכל היום מפנה שטחים? כלומר "דמוקרטיה" תמיד הייתה בליכוד, אז איך היא מונעת את זה?

[DrKeo]

אגב, אולי הפיתרון הנכון הוא כמו של מפלגת זהות, פתרון אמצע. בוחרים דקטטורית x מועמדים והאזרחים בוחרים רק את הסדר.

[InterAl]

סטיק - אי אפשר להסכים עם כל אדם בכל נושא. ליכודניקים מרוצים מהדרך שבה נתניהו מוביל את המדינה וחושבים שהוא הכי מתאים לנהל אותה, אבל מצד שני לא אוהבים את חזון שתי המדינות שלו, שגם מנוגד לחוקת הליכוד. לכן בחירות דמוקרטיות כן מאפשרות להנות משני העולמות במקרה הזה. ברגע שנתניהו ינסה לעשות שטויות כמו שרון, יהיה פילוג בליכוד והממשלה שלו תיפול. אם הליכוד היתה דיקטטורה והכל היה תלוי רק בדעתו של ביבי, זה כנראה לא היה קורה, כולם היו הולכים בצורה עיוורת אחרי המנהיג.

קיאו - נכון, גבולות המולדת לא מוגדרים היטב, אבל יש מינימום שכולם מסכימים עליו. למשל, ברור שיו״ש נכללים במולדת. בשביל בגין, המולדת היתה א״י המנדטורית, ולכן מסירת סיני למצרים לא היתה בגדר בגידה בערך הזה.
וכן הסברתי למה זה טוב שביבי לא שולט במפלגה: הוא לא מאמין בערכי המפלגה, ולכן טוב שהוא לא כופה את דעתו עליה.

לגבי מסירת שטחים - אפשר לדבר פה על 3 מקרים: סיני, יו״ש וההתנתקות. לגבי סיני, כאמור היא לא היתה חלק מא״י לפי השקפת בגין ורוב הליכוד. לגבי יו״ש (הסכמי וואי/קהיר) - הנסיגות התבצעו במסגרת הסכמי אוסלו שנחתמו ע״י רבין, ביבי רק מימש אותם וניסה למזער נזקים. לגבי ההתנתקות - נכון, זה היה כישלון גדול. אבל אני חושב שהשיעור נלמד מאז, היום לא סביר שזה יקרה.

[DrKeo]

1) הגולן לא היה חלק מישראל המנדטורית, אז בעצם אתם אומר שסבבה לליכוד לסגת מהגולן? כי דווקא אני שחושב שכן חכם לסגת מהשטחים חושב שלא חכם לסגת מהגולן. גם ביבי שלדעתך רוצה לסגת מהשטחים לא מדבר על נסיגה מהגולן.
2) מפלגה לא יכולה לסבול מפיצול אישיות, היא צריכה להציג חזון שהיא הולכת לבצע. אם חצי מפלגה חושבת משהו אחד והחצי השני חושב ההפך אז הם לא מיצגים את רצון העם. החילוקי דיעות צריכים להיות בין המפלגות, לא בתוכן.
3) רשימת הליכוד (והעבודה) לא נבחרות דמוקרטית ולכן מה שאתה מתאר כאילו יש פה איזו אבירות של איזון המפלגה לרצון הבוחרים לא באמת קורה. אני מסכים שזה נהדר אם מצביעי הליכוד היו בונים את הליכוד אבל במציאות מה שבונה את הליכוד הוא דילים, ועדים ושחיתות.

עריכה:
אז מסתבר שזה בכלל לא מצע הליכוד. במצע הליכוד כתוב שהם מוכנים להחזיר שטחים תמורת שלום אבל לא נסיגה חד צדדית. אז אולי ביבי כן מתאים למצע הליכוד? ביחוד שהניסוח הנוכחי לגמרי נכתב עלידו (או יותר ספציפית עבורו).

״הליכוד מוכן לויתורים תמורת שלום,ויתורים דוגמת זה שעשה מנחם בגין בזמן הסכם השלום עם נשיא מצרים, אנואר סאדאת - ויתור תחת הסדר שלום אמיתי ואמין.״

[InterAl]

1. לא, זה ממש לא סבבה. מבחינה עקרונית, יש ויכוח עד כמה רמת הגולן היא חלק מא״י. לדעתי, רוב הציבור היום חושב שרמת הגולן היא כן חלק מא״י - אבל לפני 67 תנועת החירות לא הזכירה בכלל את הגולן. אבל מעבר לעיקרון יש גם את הרמה הפרקטית: הגולן הוא נכס אסטרטגי, ואפילו בן גוריון התנגד למסור אותו במסגרת הסכם שלום.
2. אידאלית, אני מסכים. אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם. מפלגות לא מורכבות מרובוטים שחושבים 100% אותו דבר בכל נושא.
3. רוב הרשימה כן נבחרת דמוקרטית. לגבי דילים, ועדים ושחיתות: כן, זה חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה וקיים בכל בחירות בכל מקום בעולם.

ודיברתי על חוקת הליכוד, לא מצע הליכוד. אין לליכוד מצע בשנים האחרונות.

[DrKeo]

1) הסעיף לא רלוונטי, הליכוד לא מבטיח ארץ ישראל השלמה.
2) נכון, אבל הן גם לא אמורות להיות מורכבות מאוסף רנדומאלי של אנשים שרירותיים עם מספיק כוח פוליטי בקבוצות אנטרס. לא הגיוני שמיקי זוהר ושרן השכל באותה מפלגה ואמורים לממש חזון זהה.
3) בטופ 40 של הליכוד יש 18 שריונים וביבי מבקש לאשר עוד שניים, זה אשכרה חצי מהטופ 40. אז כבר חצי מהרשימה לא דמוקרטית. החצי השני? ההפרשים כל כל קטנים והשחיתות כל כך עמוקה שאין באמת קורלציה בין הבחירה של ״העם״ לרשימת הליכוד הסופית.

והיה לליכוד מצע ב2009 ומשם צטטי את זה. בחוקה? לא ראיתי כלום על ארץ ישראל השלמה אבל אולי פספסתי? יש לך ציטוט? אתה בעצם טוען שמצע הליכוד בכנסת ה18 נגד את חוקת המפלגה?

[Stick]

בדיוק כמו שאתה אומר אינטר, מפלגות לא מורכבות מרובוטים שחושבים ב100% אותו דבר. אבל תן להבדלים ביניהם להיות טבעיים ומייצגים של מגוון המצביעים ולא מהותיים ועקרוניים כמו שיש לך היום בליכוד או בעבודה (אם היו מספיק אנשים.. יותר נכון כמו שהיה במחנה הציוני שבכלל היה משהו הזוי שמסתבר שיכול לקרות גם כן במפלגות דמוקרטיות.. ואז מה עשית?).

אבל שוב, אם להשאר רגע בנקודה, המצב שאתה מתאר (שהוא המצב שקיים בשטח) קצת מוזר. לבחור חזון מדיני זה בערך חצי מלבחור ראש ממשלה במדינה כמו שלנו, ואם מצביעי הימין שמצביעים לביבי לא תומכים בו מהבחינה הזו אז נוצר הקיפאון המדיני שבו אנחנו נמצאים כבר עשור. זה טוב? אני לא חושב.
אז מה זה בעצם להנהיג את המדינה? תפקיד סמלי? אם אתה מאמין בדרך שלו בנושא מסוים, תן לו אחריות בנושא הזה במנדט שלך. איך זה יקרה? בדיוק עם רשימה, כשx ירוץ לראשות הממשלה וברשימה שלו יופיע ביבי כשר האוצר (או חוץ, או מה שלא תרצה) הפוטנציאלי במידה והוא יבחר. אמנם נכון שהיום אני מאמין שביבי כבר לא ישאר כשהוא יצא ממשרד ראש הממשלה, אבל אנשים שוכחים שהוא היה פוליטיקאי עשרות שנים לפני שהפך למילה נרדפת לתפקיד הזה.

[InterAl]

1) הסעיף לא רלוונטי, הליכוד לא מבטיח ארץ ישראל השלמה.
2) נכון, אבל הן גם לא אמורות להיות מורכבות מאוסף רנדומאלי של אנשים שרירותיים עם מספיק כוח פוליטי בקבוצות אנטרס. לא הגיוני שמיקי זוהר ושרן השכל באותה מפלגה ואמורים לממש חזון זהה.
3) בטופ 40 של הליכוד יש 18 שריונים וביבי מבקש לאשר עוד שניים, זה אשכרה חצי מהטופ 40. אז כבר חצי מהרשימה לא דמוקרטית. החצי השני? ההפרשים כל כל קטנים והשחיתות כל כך עמוקה שאין באמת קורלציה בין הבחירה של ״העם״ לרשימת הליכוד הסופית.

והיה לליכוד מצע ב2009 ומשם צטטי את זה. בחוקה? לא ראיתי כלום על ארץ ישראל השלמה אבל אולי פספסתי? יש לך ציטוט? אתה בעצם טוען שמצע הליכוד בכנסת ה18 נגד את חוקת המפלגה?

1. רלוונטי מאוד, כי חברי הליכוד חותמים על החוקה, לא על המצע. כלומר כל חבר ליכוד חתם על נאמנות לערך שלמות המולדת.
2. הגיוני מאוד, הליכוד כשמה כן היא: ליכוד של מפלגות ימין-מרכז. יש בה גם אגף ליברלי שהוא נצר למפלגה הליברלית שהתמזגה לליכוד, וגם אגף "מדיני" שהוא נצר של חירות.
3. קצת דמגוגי להסתכל על הטופ 40, כי רוב השריונים נמצאים אחרי המקום ה-30. הליכוד תקבל 25-32 מנדטים ככל הנראה, שזה אומר שרוב הח"כים לא יגיעו ממקומות משוריינים.

לגבי החוקה: "הליכוד הינו תנועה לאומי ליברלית, הדוגלת בקיבוץ גלויות, בשלמות המולדת, בחרות האדם ובצדק חברתי".
לגבי האם המצע סותר או לא - אפשר להתווכח על זה. אין שם אזכור מפורש לגבי ויתור על חבלי מולדת.

[InterAl]

בדיוק כמו שאתה אומר אינטר, מפלגות לא מורכבות מרובוטים שחושבים ב100% אותו דבר. אבל תן להבדלים ביניהם להיות טבעיים ומייצגים של מגוון המצביעים ולא מהותיים ועקרוניים כמו שיש לך היום בליכוד או בעבודה (אם היו מספיק אנשים.. יותר נכון כמו שהיה במחנה הציוני שבכלל היה משהו הזוי שמסתבר שיכול לקרות גם כן במפלגות דמוקרטיות.. ואז מה עשית?).

אבל שוב, אם להשאר רגע בנקודה, המצב שאתה מתאר (שהוא המצב שקיים בשטח) קצת מוזר. לבחור חזון מדיני זה בערך חצי מלבחור ראש ממשלה במדינה כמו שלנו, ואם מצביעי הימין שמצביעים לביבי לא תומכים בו מהבחינה הזו אז נוצר הקיפאון המדיני שבו אנחנו נמצאים כבר עשור. זה טוב? אני לא חושב.
אז מה זה בעצם להנהיג את המדינה? תפקיד סמלי? אם אתה מאמין בדרך שלו בנושא מסוים, תן לו אחריות בנושא הזה במנדט שלך. איך זה יקרה? בדיוק עם רשימה, כשx ירוץ לראשות הממשלה וברשימה שלו יופיע ביבי כשר האוצר (או חוץ, או מה שלא תרצה) הפוטנציאלי במידה והוא יבחר. אמנם נכון שהיום אני מאמין שביבי כבר לא ישאר כשהוא יצא ממשרד ראש הממשלה, אבל אנשים שוכחים שהוא היה פוליטיקאי עשרות שנים לפני שהפך למילה נרדפת לתפקיד הזה.

אתה חושב שהקיפאון המדיני לא טוב בתור מה? מצביע ליכוד? אני חושב שרוב הליכודניקים תומכים בשמירה על הסטטוס קוו ביו"ש.
להנהיג את המדינה - בכל תחום מלבד ניסיון להשגת "שלום" מול אש"ף. לא מספיק לך? חבל, אל תצביע ליכוד. לדעתי רוב מצביעי הליכוד תומכים בקו הזה.