נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[sharonbn]

כן, יפה מאד. בית המשפט קבע חד משמעית שחייבים לאפשר לאנשי הימין להפגין מול בית רוה"מ.
אם היתה לביה"מ אג'נדה פוליטית, הדבר הכי קל היה להסכים להחלטת המשטרה שהטילה איסור גורף על ההפגנה.
ביה"מ ניסה לאזן בין כמה שיקולים, תוך מתן עדיפות ברורה לזכות להפגין.
והדבר הכי חשוב: אין הגבלה על כמות המשתתפים.

[InterAl]

יש הגבלה במיקום הסמוך למיקום הנוכחי. יש אמירה מפורשת שצריך לאזן את זכות ההפגנה עם זכות פרטיות רה"מ והתושבים. למה היום האיזון לא נדרש?

[sharonbn]

גם היום נדרש ונאכף איזון. שימוש באמצעים מרעישים במיוחד (כגון צופרי אוויר) מוגבל עד השעה 21:30, ואילו השמעת דברים תוך העזרות באמצעי הגברה, מותרת עד השעה 23:00.

[InterAl]

זה איזון הרבה פחות מחמיר מהאיזון של אז.

[sharonbn]

...ושוב אני חוזר לנקודה שהעליתי כבר: כשמגיעים לרזולוציה של ההבדלים בין האיזונים והמיקומים וחומרה, זה המקום שבו צריך להרים את הראש ולהבין שעם הבדלים כאלה, אין פה הטייה מכוונת. מדובר על הפרש של 27 שנים, הרכב שופטים שונה וסביר שיהיו הבדלים בין הגישות והדגשים ששמים השופטים.

[InterAl]

לא סביר בכלל. פסיקת בג"ץ היא לא סתם דעה של שופטים אלא תקדים משפטי. צריכה להיות סיבה מוצדקת למה התקדים לא חל במקרה הזה, כשמדובר כמעט על אותו מקרה, כלומר הפגנה פוליטית נגד ראש ממשלה כמעט באותו מיקום. למה ב-93 ביהמ"ש חס על זכויות התושבים ומשפחת רה"מ וכעת הוא שם עליהם קצוץ?

[sharonbn]

מספיק כבר. לא שם עליהם קצוץ. יש מגבלות. ההפגנה היום יותר רחוקה מזו של 93

[InterAl]

כשאתה בא להסביר למה הכיכר לא הוגבלה, אתה טוען שזה לא משנה כי גם בית הכנסת הרחוק ב-50 מטרים זניחים לא הוגבל, ולכן זאת סתם התקטננות. כשאני טוען שמימון 6 סמוך לכיכר פריז והוא הוגבל בעוד שכיכר פריז לא, אתה טוען שזה מוצדק בשל המרחק (שקטן מהמרחק בין הכיכר לבית הכנסת!). מצטער, אתה לא יכול להחזיק את החבל משני קצותיו.

[sharonbn]

מה שאני טוען זה שהיו ויש מגבלות. הן מעט שונות ואפשר להתחיל למדוד מרחקים וכמויות. אבל ברמת העקרון: בשני המקרים ביה"מ קבע שיש זכות להפגין וגם צריך להתחשב בפגיעה באיכות החיים של השכנים.

[InterAl]

האיזון היום לא מתקרב לאיזון של אז, זאת הנקודה. אז הגבילו את ההפגנה לרחבת בית הכנסת במקום אחד, ו-500 איש לשעה וחצי מול בית רה"מ. היום יש אלפי אנשים בכיכר במשך שעות שגולשים לתוך כל הרחובות הסמוכים. להציג את זה כשקול זה מגוחך.

[sharonbn]

אבל ברמת העקרון, זה אותו דבר: יש את האיזון בין הזכות להפגין ומגבלות בשביל להתחשב בפגיעה באיכות החיים של השכנים.

[InterAl]

טענה ריקה מתוכן. כל הפגנה מוגבלת במידה כלשהי. אין הפגנה שיכולה לחסום רחובות וכבישים במשך ימים, תמיד יש גבול. כלומר השאלה היא לא אם יש גבול אלא איפה עובר הגבול.

[sharonbn]

זה לא נכון עובדתית.
המשטרה רצתה לאסור על ההפגנה ב93. בית המשפט קבע וקיים את העקרון של הזכות להפגין, בלי קשר למטרת ההפגנה - זוהי אמת הסטורית.
המפגינים היום היו רוצים להשתמש בצופרים וברמקולים ובית המשפט קבע מגבלות מתי אסור להשתמש. אחרי כל הקביעות האלה לבוא ולזרוק "כל הפגנה מוגבלת" זה להתעלם מהפסיקה. אפשר גם להגיד שהשמש זורחת בלילה, אפשר להתעלם ממה שלא מתאים. עדיין בית המשפט קבע מגבלות.

[InterAl]

לא הבנת. המדינה מציבה מגבלות לכל הפגנה. לפעמים היא גם אוסרת על קיום הפגנה, זה לא סותר. הנקודה היא שאף פעם המפגינים לא יכולים לעשות מה שבא להם ללא גבול. לכן הטענה שלך ריקה מתוכן. צריך להסתכל על איפה עובר הגבול, לא אם הוא קיים כי הוא תמיד קיים.

[sharonbn]

אז במקרה דנן, ב93, אכן הרשות המבצעת בקשה לאסור על ההפגנה, והפלא ופלא, בית המשפט הסמולני דווקא חשב שצריך להתיר את הפגנת הימין. אבל זה לא מסתדר לך עם הטענה להטייה, אז אתה מתעלם.
בשתי ההפגנות ובשתי העתירות, העקרון שהנחה את ביה"מ היה זהה. וזה התקדים שנשמר: מצד אחד לאפשר את קיום ההפגנה כי זו זכות אזרחית שניתנת לכל אזרח, בלי קשר למטרה של ההפגנה. מצד שני לקבוע מגבלות כדי לצמצם את ההפרעה לחיים של האנשים שגרים בסביבה. גם פה, בשני המקרים, ביה"מ קבע מגבלות על שעות שבהן אפשר להרעיש כחלק מההפגנה.
אלו העקרונות ואלו התקדימים.
עכשיו אפשר להתחיל למדוד מטרים של מרחק, דציבלים של חצוצרות וכו. ואז צריך כדי להבין אם יש הטייה, צריך להשוות את כל ההפגנות שנעשו ב 30 שנים האחרונות. מי שבוחר להשוות שתי הפגנות בלבד, מתוך עשרות או יותר שנערכו - כנראה שיש לו מה להסתיר או ענין להציג מידע חלקי ומטעה כדי להעביר נקודה שהחליט עליה מראש. מתאים מאד לטרנד של פייק ניוז שיש פה בשנים האחרונות

[InterAl]

הוא התיר אותה עם מגבלות. גם היום הוא מתיר אותה עם מגבלות, רק שהן כאין וכאפס לעומת 93. שוב, מגבלות תמיד יש, כך שהטיעון ״גם אז וגם היום יש מגבלות״ הוא חסר תכלית. השאלה היא המידה.

[sharonbn]

הוא גם היה יכול פשוט לא להתיר. זה גם מסתדר עם האג'נדה הסמולנית מחבקת ערבים של השופטים. ביה"מ אפילו היה יכול פשוט להחליט שהוא לא מתערב בהחלטת המשטרה ואז מפיל עליה את האשם בביטול ההפגנה.
שוב, להשוות שתי הפגנות מתוך עשרות זה כשלעצמו הטייה והטעייה. המגבלות הן לא כאין וכאפס. יש מגבלות היום שהן יותר חמורות ממה שהיו אז. למשל, המיקום של ההפגנה היום הוא רחוק יותר. ועוד בעשרות מטרים שלמים!!

[InterAl]

עכשיו זה עשרות מטרים שלמים!! קודם עשרות מטרים היו דבר זניח והתקטננות... זה בדיוק מראה שאתה מנסה להגן על עמדה שאי אפשר להגן עליה.
ביהמ״ש פסק לטובת הימין ב-93? כן, באופן די חלקי... ביהמ״ש לא יכול להיות שמאלני ב-100%, השמאלנות שלו היא נטייה, אף פעם לא דבר מוחלט.

[sharonbn]

אני דיברתי בלשון סגי נהור.
ביהמ״ש פסק לטובת הימין ב-93? כן. באופן מובהק. היה יכול פשוט לאסור על ההפגנה.
ביה"מ לא יכול להיות שמאלני ב-100% ולא יכול להיות ימני ב-100%. אז אולי הוא 50-50? אולי 51-49?

[InterAl]

אם זה היה בלשון סגי נהור, מה המשמעות של "יש מגבלות היום שהן יותר חמורות ממה שהיו אז."? בטח לא התכוונת למרחק, הרי טענת שהוא זניח בהקשר של בית הכנסת.
הפסיקה היא לא באופן מובהק, כי 500 איש + הגבלה לרחבת בית כנסת - לא הייתי קורא לזה הפגנה גדולה במיוחד... בטח שלא בסטנדרטים של היום.
לגבי היחס, לא ממש.

[sharonbn]

התכוונתי לצחוק על המטרים שאתה סופר. ההבדלים בין המגבלות הם בעיניי קטנים, לפחות בכל הנוגע למיקומים.
למה אתה משווה הפגנה מלפני 27 שנים ל"סטנדרטים של היום"? ההפגנה היתה ככל הנראה בת כמה אלפי אנשים. קטן זה לא. אולי אז זה נקרא הפגנה גדולה

[InterAl]

כי יש תקדים בג״ץ, זה למה.

[sharonbn]

אוקי. אז למה אסור לאף אחד להפגין בצומת עזה בן מיימון?

[sharonbn]

אני חושב ש"תקדים בג"ץ" לא אומר שצריך לעשות קופי פייסט מההסדרים שנקבעו מלפני 27 שנים.
יש את הענין של העיקרון ויש הסדרים שמקיימים את העקרון, ויכולים להיות בהם הבדלים שקשורים לאילוצים בשטח.
התקדים קבע שיש זכות להפגין ושצריך להתחשב בשכנים.
לביה"מ יש אפשרות לקבוע הסדרים שונים שמקיימים את העקרונות שנקבעו בתקדים

[InterAl]

כי המשטרה לא אישרה את זה, ולא ראיתי עתירה מטעם המפגינים שדורשת מבג״ץ להתיר להפגין שם. כנראה שהמיקום הנוכחי נוח להם.

וכן, יש את עניין העיקרון. העיקרון שנקבע אז הוא עיקרון שמגביל בצורה די מחמירה את זכות ההפגנה. היום אין שום החמרה כזאת.