נושא ה-pc הרשמי

[Shlomix]

כמו שזה נראה, השוק לא ירגע לפחות עד 2022.
לאסקין במקומך הייתי מנסה למצוא 3060 במחיר ריטייל ו"סוחב" איתו שנה-שנתיים עד סדרה 4000

[DrKeo]

יש שמועה שNV הולכת לשים מגבילי כריה על כל הכרטיסים שלהם ב-REFRESH שיקרה בקרוב. מי יודע, אולי זה יעזור קצת, למרות ש אני לא בטוח שכריה זאת הסיבה היחידה למחסור. פשוט יש ביקוש אדיר, תראה את הסקרי חומרה של סטים, אנשים מצליחים לקנות סדרה 3000 בכמויות והן בחשבי גיימינג. זה כמו הפס5, הם מוכרים כמויות אבל ההיצע לא מצליח להדביק את הביקוש.

אגב, ב-KSP יש 3060 ב2790 שקלים וזה עם 12GB. הכרטיס פותח את הפס5/XSX ויש לו RT מצויין. הוא מתחרה ב-2070SUPER כך שאולי שווה לך ללכת עליו. כן, הוא לא 3080 אבל יש מצב שלקנות אותו ועד שנתיים ללכת על 4060RTX יהיה לך גם יותר כלכלי וגם יותר "ביצועי". גם יש 3070 אבל הוא 4000 שקלים ולא ממש שווה את המחיר.

[Laskin]

תודה, זה מפתה רק בשביל אלכס, אבל לא... אני בונה מחשב סביב כרטיס המסך, לא מסוגל להתפשר על 3060 ואפילו לא 70. אני אנסה לעשות הזמנה מוקדמת לכרטיס הבא אם יהיה במחיר שפוי ואם לא אז באמת אחכה כבר עד הסדרה הבאה ואסתפק בפלייסטיישן... ואולי עד אז יהיו עוד איזה 2-3 משחקים ברמה של אלכס.
מה שכן, ברור שמשחק אחד שאני לא יכול לחכות לשחק יכול לשנות את הכל ולגרום לי לרוץ לקנות מה שיש מהסדרה האחרונה, חשבתי שסייברפאנק אולי יעשה זאת, אבל...:/

[DrKeo]

הפעם נסלח לך לאסקין שאתה מחכה

[omerkot]

אלכס לא כל כך תובעני... אני מריץ אותו על 1660S באיכות די גבוהה.
המשחק שרואה אצלי הכי הרבה שעות בקווסט 2, ובהפרש ניכור, זה eleven והוא די נראה אותו דבר גם בPC וגם כשהוא רץ מקומית.

[Laskin]

אף פעם לא שמעתי על eleven, אבדוק את זה...
וגם אם אלכס לא תובעני אני לא באמת הולך להוציא 3000 שח על כרטיס מסך בשבילו בלבד, וגם לא אלף ש״ח. אני רוצה כבר כרטיס לשחק משחקים ב4k/120 או משחקי RT תובעניים, להשקיע לטווח ארוך.

[DrKeo]

אין דבר כזה לטווח הארוך עם כרטיסי מסך, אחרי שנתיים הכרטיס שלך הופך לבדיחה. אם לא היו בעיות אספקה ה2080 היה היום בדיחה והוא עלה 700$ רק לפני שנתיים. אם אתה רוצה טווח ארוך, אתה קונה 3070 במקום 3080 ועוד שנתיים אתה מוכר אותו וקונה 4070 וכך הלאה. ה3080 לא יהיה טווח ארוך בשום מידה, כבר ב2022 הוא ירגיש מיושן.

[Laskin]

לי אין בעייה למשוך 5 שנים עם כרטיס. זה ה שאני תמיד עושה ונהנה... הפעם זה יהיה כמעט 7 שנים כי המצב חרבנה :/

אבל... רכשתי הרגע קווסט 2, והזמנתי באמאזון עוד כל מני רצועות ושיט בכמה גרושים.
נשברתי. וגם יש לי כבר 3 חברים טובים שרכשו בחודשיים האחרונים אז אני לא יכול יותר :/

[DrKeo]

לי אין בעייה למשוך 5 שנים עם כרטיס. זה ה שאני תמיד עושה ונהנה... הפעם זה יהיה כמעט 7 שנים כי המצב חרבנה :/

אבל... רכשתי הרגע קווסט 2, והזמנתי באמאזון עוד כל מני רצועות ושיט בכמה גרושים.
נשברתי. וגם יש לי כבר 3 חברים טובים שרכשו בחודשיים האחרונים אז אני לא יכול יותר :/

זאת הבעיה, שאתה מושך 5 שנים עם אותו כרטיס. קנית בזמנו שני 970GTX במקום לקנות אחד בחצי המחיר ואז, רק שנה+ אחרי שקנית אותו, כבר היה בשוק את ה-1070GTX שיותר מהכפיל את הביצועים של שני 970GTX. כלומר יכלת לקנות 970GTX בודד (שהריץ כל מה שהיה באותה תקופה כמו חמאה) ואז, שנתיים מאוחר יותר, לקנות 1070GTX וכך האלה. הכסף היה יוצא אותו דבר, אולי אפילו יותר זול (בטוח יותר זול אם היית מוכר את הכרטיס הישן) אבל הביצועים שלך תמיד היו נשארים באיכות הגבוהה ביותר. זה היופי, עם XX70RTX כל שנתיים אתה תמיד תוכל להריץ הכל ב-60FPS+ ברזולוציה הרצויה וזה כנראה אפילו יעלה לך פחות מלקנות 3080RTX ואז לשבת עליו חצי עשור. כלומר זה נורא כיף כשאתה מקבל את ה-3080RTX והביצועים שלך נהדרים. זה הרבה פחות כיף שנתיים מאוחר יותר כשמתחילים לצאת משחקים שלא סוחבים ב-60FPS עליו בזמן שההוא שקונה 4070RTX בחצי מחיר ממה שקנית נהנה מביצועים מדהימים.

זה סתם היה RENT על פלוסופיה נכונה לקנות כרטיסי מסך, לפחות לדעתי. לא שאני תמיד מקשיב לעיצה של עצמי, אבל אני לא נשאר עם כרטיס 5-7 שנים, אני מחליף אותם כל 2-3 שנים (למשל היה לי איתך 970GTX אבל מאז היה לי גם 1070GTX ו-2080RTX שקניתי יד שניה). אם הייתי הולך לכיוון שלך אז לגמרי הייתי קונה את ה-3070RTX ואז מחליף ל-4070RTX עוד שנה+ אבל זה כבר עניין שלך וכמה כסף אתה רוצה להוציא וכו'.

ובנושא דומה, יש חדשות וה-3080TI אכן אמיתי! יש צילומים של הקופסאות שלו כך שהוא בטח יגיע במאי או יוני. הוא אמור כבר להכיל את הצ'יפ החדש שמאיט כריה כך שאולי כורים יתעלמו ממנו באופן יחסי? אגב, גם ה-3060 עובר עכשיו REFRESH לצ'יפ שמונע כריה כך שיש מצב טוב שבקרוב יהיה מלאי ממש טוב של 3060RTX. בחזרה ל-3080TI, יש לו 12GB של GDDR6X במהירות 864GB/s ומבחינת כוח נראה שהוא דומה יותר ל-3090RTX מאשר ל-3080RTX. אני משער ש-1000$ יהיה המחיר התחלה שלו במינימום, אבל נחיה ונראה.

[Laskin]

למה לעזאזל 12 גיגה... חשבתי יהיו לו 20. נו טוב, זה באמת סוגר מבחינתי את הדילמה, אני כנראה מחכה לדגמי 2022, עכשיו כשיש לי גם אוקולוס וגם פלייסטיישן אני חושב שאצליח להמתין עוד שנה בלי בעייה, אלא אם יצאו משחקים שאני פשוט לא מסוגל להמתין להם, מה שלא נראה לי קיים באופק.

לגבי מתי משדרגים, כבר היינו שם... לי אין בעייה להמתין ולהשלים, כשאני קונה משהו אני רוצה את הכי טוב בשוק, שעונה על הדרישות שלי... זה לא רק בכרטיסי מסך, זה גם בפלאפונים (אני עדיין עם אייפון 6 מלפני איזה 8 שנים או משהו) וטלוויזיות (עד השדרוג האחרון לפני חצי שנה הייתה לי טלוויזיה 1080 בלי שום דבר חכם) ומערכת סאונד (היה לי משהו שקניתי כשהייתי בן 17 עד לפני שלושה חודשים)... אני אוהב להרגיש שינוי של קצה לקצה כשאני רוכש משהו יקר.

[DrKeo]

לא, גמרת אותי, אתה לא קונה כרטיס כי יש לו 12GB? זאת לא סיבה לקנות או לא לקנות כרטיס מסך, 12GB זה מעל ומעבר והרבה יותר ממה שיש בפס5. זה אשכרה להטפל סתם למספר רנדומאלי ולהתבאס עליו, כאילו הוא יהיה רלוונטי למשהו בשנים הקרובות.

ולגבי שינוי מקצה לקצה, ההפרש ביצועים בין ה-3070 ל-3080 הוא כמה אחוזים, זה מה שיהרוס את הקצה לקצה? זה הקטע, היום אין הבדל בין 3080 ל-3070, הם אותו דבר, שני כרטיסים שמריצים הכל מושלם. עוד שנתיים אבל? יהיה הבדל אבל הוא לא יהיה בין ה-3080 וה-3070, הוא יהיה עם סדרה 4000. כל הכרטיסים של סדרה 4000 יריצו הכל נהדר וה-3080TI שלך שעלה לך 5000 שקל לא ירוץ טוב כמוהם. כמובן שאין לי שום בעיה עם להוציא יותר כסף, זאת זכותך כמובן, אבל אם הקונספט הוא שיש לך תקציב לכרטיס אחד כל 5 שנים אז למה לא להוציא חצי ולקנות כרטיס כל 2-3 שנים? לא עדיף להוציא 2500 על כרטיס חזק מהפס5 שלך ועוד שנתיים להוציא עוד 2500 על כרטיס שקורע את ה-3090GTX (ותמכור את הכרטיס הקודם, תקבל עליו 1000+ שקל)? זה הרבה יותר הגיוני. כלומר אלה אם הקונספט שלך הוא להתכלב עם כרטיס קקה ואז להרגיש את הקפיצה אחרי 5 שנים, סטייל האדם שהולך לרב ואומר לו שהוא מדוכא והרב אומר לו להכניס עז לבית. אחרי שבוע אומר לו להוציא את העז ועכשיו האדם מאושר כי כבר אין לו עז בבית. אז זאת השיטה, לקנות עז?

[Laskin]

מאותה סיבה שאני לא קונה כל שלוש שנים אייפון SE, אני מחכה שיהיה משהו שהוא מספיק טוב עבורי ולא יציק לי איזה חסרון בו... וכן, ה-12 גיגה מבחינתי, בתור מישהו שרוצה מחשב ל-6 שנים בערך - לא מספיק future proof כנראה.

[Uncle Pey'j]

אני מסכים עם לאסקין,12GB לכרטיס בקליבר הזה ולטווח השנים שהוא מייעד אותו חד משמעית יייצר אצלו בעיה down the road,אולי לא עכשיו,אולי לא בעוד שנה,אבל שנתיים שלוש? בקלות. נכון שאז הכרטיס גם כך יהיה כבר די מיושן,אבל למה להוסיף עוד בעיות זיכרון על הדרך? גם אני בגישת ללכת all in כמעט לגמרי במחשב חדש (למעט עלויות באמת הזויות כמו 3090 לדוגמא) ולסחוב איתו 6-7 שנים קדימה,אני מתנהל כך גם כשזה מגיע לסמארטפונים,טלוויזיות וכו'..

[Laskin]

יאי, עוד אנשים שאוהבים לחוש את השדרוג כמו שצריך

[DrKeo]

כרטיס מסך זה לא אותו דבר כמו טלפון או טלביזיה. כרטיס מסך זה דבר ששקוף לך לגמרי כמשתמש, זה כלי להשיג ביצועים ותו לא. אולי לא תקנה את האייפון SE כי יש לו מסך מיושן, סוללה חלשה ואין לו את הוואסאח שאתה מחפש מהטלפון שלך שאתה מסתובב איתו יומית אבל אם היה אייפון שעולה חצי מהרגיל וההבדל היחיד הוא SOC חלש יותר ולא היית מרגיש שום הבדל בביצועים, כנראה שהיית קונה אותו במקום לזרוק 2500 שקלים לפח. כרטיס מסך אמור להביא לך ביצועים, זהו. אתה לא רואה אותו, אתה לא מריח את כמות הGB שיש בו אתה לא טועם את הTFLOPS.

להוציא 5000 שקלים ולהחזיק בכרטיס 5 שנים זה טפשי, אחרי שלוש שנים יש לך כרטיס מעפן שלא מתחרה גם ב-LOW END. מה היה כרטיס של 5000 שקלים לפני 3 שנים? ה-1080TI? אין RT, אין DLSS, אין AI, הזיכרון איטי מוות וביצועים שה-3060RTX משווה ובמשחקים מודרנים גם עוקף וזה עוד לפני שדברנו על DLSS. זה מה שיהיה לך עוד 3 שנים, הרי עוד 3 שנים סדרה 5000 יוצאת (וזה רשמי, NV אשרה באירוע האחרון שסדרה 5000 יוצאת ב-2024) וה-5060RTX הולך לצחוק על הכרטיס 5000 שקלים שלך. וזה בדיוק העניין, להוציא סכומים מגוחכים על כרטיס מסך זה לגמרי סביר, אני גם עושה את זה. אבל להוציא סכום מגוחך בצפיה שהכרטיס הזה יחזיק מים יותר משנתיים? סורי, עולם ה-GPU לא עובד ככה. זה לא משנה אם עוד 3 שנים יהיה לך 3060 או 3090, הכרטיס יהיה מיושן ולא מעניין עוד 3 שנים כתצא סדרה 5000.

ולכן, אם אתה לא מסוג האנשים שמפוצצים על כרטיס מסך אלפי שקלים כל שנתיים, לא סביר שתקנה כרטיס של 5000 שקלים. קונים כרטיס של 3000, אחרי שנתיים מוכרים אותו ב-1700 שקלים וקונים כרטיס חדש של 3000 שקלים. זה גם יוצא זול יותר וגם לכל אורך ה-4 שנים יש לך ביצועים שהם בטופ של התעשיה. כן, יהיה בשוק ביום שתקנה את הכרטיס כרטיס אחר שמריץ את המשחקים שאתה מריץ ב-120FPS ב-170FPS, אוקיי, אז? עדיף לך להיות האדם שהוציא פחות כסף ויש לו תמיד כרטיס שמריץ משחקים צפונית ל-60FPS בהגדרות הכי גבוהות מאשר להיות האיש שהוציא יותר כסף והכרטיס שלו מריץ משחקים צפונית ל-80FPS בדיוק לשנתיים לפני שהכרטיס שלו הופך להיות מיושן, איטי וחסר פיצ'רים.

עשינו את השיחה הזאת לפני 5 שנים כשקנית שני 970GTX SLI ובמקום ללמוד מהטעות, אתה עושה אותה שוב

[DrKeo]

אני מסכים עם לאסקין,12GB לכרטיס בקליבר הזה ולטווח השנים שהוא מייעד אותו חד משמעית יייצר אצלו בעיה down the road,אולי לא עכשיו,אולי לא בעוד שנה,אבל שנתיים שלוש? בקלות. נכון שאז הכרטיס גם כך יהיה כבר די מיושן,אבל למה להוסיף עוד בעיות זיכרון על הדרך? גם אני בגישת ללכת all in כמעט לגמרי במחשב חדש (למעט עלויות באמת הזויות כמו 3090 לדוגמא) ולסחוב איתו 6-7 שנים קדימה,אני מתנהל כך גם כשזה מגיע לסמארטפונים,טלוויזיות וכו'..

הכרטיס לא יסחוב 6-7 שנים קדימה כי כרטיסי מסך לא מחזיקים 7 שנים. לפני 7 שנים הכרטיס הכי חזק בשוק היה ה-780GTX, איך הוא מחזיק לאחרונה? הכרטיס הזה אשפה גמורה כבר שנים ללא שום קשר להאם קנית את גרסת ה-3GB או ה-6GB, כך או כך תשחק במשחקים ב-VERY LOW עם FPS רע. ה-3080RTX יהיה ממילא חלש ומעפן ביחס לשוק ב-2024, כרטיסי 200$ יקרעו אותו ולא יהיו בו כל הפיצ'רים המגניבים של 2024. זה לא משנה אם יש 12GB או 24GB, הכרטיס יתנהג באותה צורה מעפנה עוד 6 שנים. ואגב, לא ברור לי איך 12GB זה מעט מדי כשזה יותר משתי הקונסולות דור הבא. זה כמו לקנות ב-2014 כרטיס עם 6GB, זה פחות או יותר ההקבלה. אני קניתי ב-2019 כרטיס עם 8GB והוא סבבה לגמרי גם ב-2021 אז זה בערך מה ששווה טיעון הזיכרון. כמויות של זיכרון בכרטיס זה לגמרי just in case שאתה זורק עליו אלפי שקלים.

[Laskin]

אני הוצאתי כסף על SLI שהפסיק בדיוק שנה אחרי שקניתי אותם לקבל תמיכה.... זו הסיבה שהפעם זה עבד הרבה פחות טוב. אם אני קונה כרטיס אחד ממש חזק אין שום סיבה שלא יחזיק לי 5 שנים יפה מאוד. 3 שנים ראשונות יאכל כל משחק ושנתיים אחר כך צריך להנמיך בלא מעט משחקים אבל לא משהו שאני לא יכול לחיות איתו.

[Stick]

אבל בהנחה שכמו שקיאו אומר השיטה שלו באמת כלכלית יותר (לא עשיתי את החשבון ולא התנהלתי כך אף פעם, אבל יש נקודה במה שהוא אומר), נשאלת השאלה - מה יתן לך היום RTX 3080 שRTX 3070 לא יתן?
ואם התשובה היא רק חסינות עתידית טובה יותר, אז אני חושב שאי אפשר להתוכח עם העובדה ש3070 ובהשקת הסדרה הבאה להחליף ל 4070, זה נצחון חד משמעי על פני 3080 גם בסדרה הבאה.

אני חושב שאתה באמת צריך לשאול את עצמך קודם כל מה RTX 3080 יתן לך היום. אם יש משחק שאתה מאוד חם עליו שאתה יכול להגיד בבטחון שירוץ לך ב4k 60 וב3070 לא, אז סבבה.
אבל אני לא יודע אם באמת יש כזה, וקשה להתווכח עם כך שהכרטיסים המאוד חזקים הם תמיד overkill הזוי בתקופתם, ואז בזבוז מוחלט מול הכרטיסים בשוק כשהתקרה שלהם מתחילה בכלל להיות רלוונטית.

[DrKeo]

אני הוצאתי כסף על SLI שהפסיק בדיוק שנה אחרי שקניתי אותם לקבל תמיכה.... זו הסיבה שהפעם זה עבד הרבה פחות טוב. אם אני קונה כרטיס אחד ממש חזק אין שום סיבה שלא יחזיק לי 5 שנים יפה מאוד. 3 שנים ראשונות יאכל כל משחק ושנתיים אחר כך צריך להנמיך בלא מעט משחקים אבל לא משהו שאני לא יכול לחיות איתו.

כמו שסטיק אמר, מה 3070 לא יריץ לך מדהים ש-3080 כן? הרי ה-3070 קורע את הפס5 והXSX וכך או כך עד איזה 2023 לא נראה משחקים שבאמת מאמצים את הדור הבא וב-2022 יהיה כבר 4070 בשוק.

הנקודה שלי היא כזאת:
1) היום 3080RTX הוא OVERKILL, עם 3070RTX אתה מגיע ל"סף" שלך של להריץ כל משחק בהגדרות הכי גבוהות וב-FPS גבוה בקלות.
2) ה-3080RTX הוא לא חסין עתיד, כל כרטיס מסך, לא משנה כמה חזק, יתישן אחרי סדרה או שתיים. ב-2024, עוד שלוש שנים, יוצאת סדרה 5000 וזה רשמי מ-NV כך שאין בכלל שמץ של ספק שה-3080RTX יהיה עתיק ב-2024, רק עוד 3 שנים. אז אפשר להגיד ש-future proof הוא ממש לא.
3) אם תקנה היום 3070RTX תקרע כל משחק שרק תנסה. עוד שנה וחצי 4070RTX יקרע כל משחק שיצא ב-2023 אבל ה-3080RTX כנראה שלא.
4) לקנות 3070RTX עכשיו, למכור אותו ואז לקנות 4070RTX עוד שנה וחצי זה זול מלקנות 3080RTX היום.

יש לך ויכוח עם אחד מהסעיפים הללו? אם לא אז כנראה ההפרש בין העמדות שלנו הוא פילוסופי, אתה פשוט לא מסוגל שלא יהיה לך הכרטיס הכי חזק בשוק, אז אין מה לעשות. למרות שאת הכי חזק אף פעם לא תקנה, הרי לא תקנה 3090.

[Laskin]

אני לא טוען בכלל שזה הbest value עם ביצועים ״בטוחים״ שאני יכול להשיג, זה כנראה באמת יהיה הxx70, אבל אני כיוונתי לTI הפעם עם 20 גיגה כדי לפנק את עצמי עם הטלוויזיה ולהשיג כמה שיותר 120 פריימים בכמה שיותר איכות וכו׳, שייתן לי שקט להרבה מאוד זמן. זה לא הולך לקרות מסתבר אז יאללה נו נחכה עוד שנה... ואז נראה מה ההבדלים בין ה-70 ל-80, ומה הזמינות והמחירים יהיו.
הVR בינתיים באמת נראה לי שהולך לתפוס לי את החיים, אני נולדתי לזה, קשה לי לראות את עצמי ממצה את זה, מתחרט שקניתי פס5 אני בכיף הייתי מחכה עד לפרו עכשיו

[DrKeo]

ורק תתאר לך כמה היית נהנה מ-VR אם היה לך את אלכס רק על ה-3070RTX החדש שלך..

[Laskin]

ברור, לא אוציא אבל על משחק אחד את הסכום הזה, המחיר של הכרטיס הזה כרגע מתקרב למחיר שאמור לעלות 3090 בימים שפויים יותר...

[DrKeo]

כן, המחירים כרגע לא סבירים. כשה-3080RTX הוכרז הוא נמכר בארץ ב-3400, עכשיו בסכום הזה בקושי תקבל 3060RTX.

[DrKeo]

הפרטים של ה3080TI יוצאים מאתרי בנצ'מארק אונליין.
- 80SM (המקבילה ל-CU). ל-3090 יש 82 ול-3080 יש 68.
- מהירות שעון 1665Mhz.
- 12GB של GDDR6X במהירות 1GB לשניה.

זה אומר שמבחינת מספרי TF:
3080RTX - 29.76TF
3080TI - 34.1TF
3090RTX - 35.58TF

ובנושא אחר, מיקרוסופט עשתה סדרת הרצאות על direct storage ושאר הירקות שקשורים ל-PC ול-XSX. לצערי עדין לא הצלחתי למצא אותן, אבל כן ראיתי שקופיות. סופסוף זמני טעינה מטורפים מגיעים ל-PC.

איך מידע זיכרון נכנס לזיכרון וידאו היום:


איך מידע נכנס לזיכרון וידאו עם DS:


אז כן, הדרך של ה-XSX והפס5 עדין יותר יעילה כי התוכן אצלן עושה מסלול פשוט יותר (SSD -> מעבד פתיחת דחיסה יעודי -> זיכרון) אבל זה אומר שגם הולכת להיות קפיצה אדירה ב-PC בנושא טעינה וגם שככל שה-GPU יהיה חזק יותר, כך המשחק יטען מהר יותר כך ש-PC יצליח לעקוף את הקונסולות במהירות טעינה בעזרת כוח ברוטאלי של ה-SSD וה-GPU. האמת שאני די בטוח שכבר היום עם איזה 3080RTX הכוח דיקומפרסיה של ה-PC טוחן את זה של הקונסולות, רק צריך SSD מהיר מ-5.5GB/S ונתחיל לראות מחשבים עם זמני טעינה קצרים פי כמה מבקונסולות. לא שזה כזה משנה, נראה לי שהדור הזה הולך להביא לנו זמני טעינה מידיים ממילא אבל כמובן שה-PC יצטרך את הכוח הזה בשביל לטעון במהירות זהה ואפילו טובה יותר עם נכסים באיכות ששחקני PC מצפים.

[Uncle Pey'j]

צפיתי בהרבה הרצאות מ-Game Stack השבוע,סופר מעניין.
לגבי DX Storage,הופתעתי לטובה לראות שיש תמיכה גם בכונני Nvme Pcie 3.0 כמו שלי,אז גם ה-950 Pro המזדקן שלי צפוי להרוויח מה-API החדש.