נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

אוקי, קיאו, מאחר וטרחת לענות לגוף ההודעה שלי (במקום לבטל הכל במשפט אחד או לנסות להסיט עם וואטאבאוטיזם) אני אענה

אני חושב שהתגובה של טראמפ למאורעות בהפגנה בוירג׳יניה היתה מחושבת מאד. הוא ניסח את התגובה כך שתנעם למאזינים בקהל היעד (הימין הקיצוני) ועדיין תאפשר לו לשלול טענות של תמיכה בימין הקיצוני (מה שנקרא plausible deniability )
לטראמפ יש בסיס תמיכה רחב בכמה קבוצות בחברה האמריקאית. בין אלו ישנם הימין האוונגליסטי שתומך בישראל מטעמים דתיים והימין האולטרה קיצוני כולל קבוצות עליונות לבנה וניאו נאצים. טראמפ מנווט את האימרות והצהרות שלו כדי לתחזק את התמיכה בקבוצות אלו.

מבחינה זו אני מסכים שטראמפ וגם מאסק אינם אנטישמים במובן שהם שונאי יהודים וישראל. הם פשוט מוצאים טעמים מעשיים לתמוך בקבוצות ניאו נאציות וכאלו שמפיצים תיאוריות אנטישמיות כדוגמת תיאורית ההחלפה שמאסק (בעצמו) צייץ אותה. למאסק יש טעם להתחנף לימין הקיצוני (למען האמת לכל קיצוניות) מאחר ואלה הקבוצות הפעילות ביותר ברשת החברתית שלו (וברשתות חברתיות בכלל)

וחופש הביטוי אין פירושו שמותר להגיד הכל. חופש הביטוי מאפשר להביע דיעה אישית קיצונית ככל שתהיה, אבל להפיץ תיאוריות קונספירציה שקריות זה לא חופש הביטוי, זה הנדסת תודעה/לוחמה פסיכולוגית

אני חולק עליך, בעיקר כי טראמפ לא ניסח משהו באלגנטיות בחיים שלו. הוא יורה מהמותן, מברבר ומגמגם, משתמש במילים לא קשורות ולפעמים מה שהוא אומר לא הגיוני עד הסוף. מה שהוא אמר על שרלוטסוויל לדעתי מאוד ברור כשרואים את הקליפ המלא - שמאלנים באו להוריד פסל הסטורי, ימנים באו להגן על הפסל ההיסטורי. בקבוצה של הימנים היו ניאו נאצים אבל גם אנשים רגילים שרצו להגן על ההסטוריה שלהם. בקבוצה של השמאלנים היו אנשי אנטיפה בשחור אבל גם אנשים רגילים שחשבו שהפסל לא נאות. וזהו, היו אנשים סבבה פה, והיו אנשים סבבה פה, ובו בזמן היו שם אנטיפה וניאו נאצים והוא מדגיש שהוא לא מדבר עליהם.

לדעתי מאוד שחור על גבי לבן, הוא אומר במפורש למה הוא מתכוון, אפילו אם הוא מגמגם ואומר את זה בצורה מוזרה כי זה טראמפ. אני לא חושב שמישהו יכל לדמיין מראש שהמסיבת עיתונאים הזאת תהפוך למקור בלגן לאורך שנים של דיסאינפורמציה וטענות מופרכות, כאילו טראמפ שחק שם שחמט 5D.

ובנוגע למאסק, בטוויטר יש היום כמעט 50-50 של שמאל וימין. מאסק אמור להתחנף לשמאל הקיצוני בדיוק כמו לימין הקיצוני על פי ההגיון הזה. בסופו של יום הוא מצייץ עשרות פעמים ביום, לפעמים דברים שהוא לא קרא עד הסוף ואז גם מוחק. אני עוקב אחריו באדיקות, אני גם רואה שיחות אישיות שלו פה ושם כי אני מכיר אנשים שמתכתבים איתו אישית בסיגנל, גם דברתי עם שון מקגוואייר שמכיר אותו מכל כיוון אפשרי, וחוץ מאשר מביכות על סף האספרגר אני לא רואה בבן אדם אז שמץ על אנטישמיות.

[Laskin]

להפיץ תאוריות קונספירציה זה חד משמעית בגדר חופש הביטוי.
הדבר היחיד שלא - הוא קריאה מפורשת לבצע אלימות.
כך שלטעון שהחיסונים גורמים לאוטיזם או שיהודים שולטים בתקשורת/כלכלה - זה בגדר חופש הביטוי, למרות שאני מתנגד לקביעות האלה מן הסתם, אבל ״גלובלייז דה אינתפאדה״ זה לא. וצד אחד של המפה הפוליטית בארה״ב מגן על החלאות של האינתפאדה ומה שמעניין אותך זה הצד שמגן על חופש הביטוי גם כשזה לא נעים לשמוע (והרי רק במצבים האלה נבחן חופש ביטוי אמיתי).
אפשר בכלל ללכת למה שקורה בבריטניה בשנים האחרונות ואנשים ייעצרו וייכלאו על אמירות ״שנאה״ בפייסבוק/טוויטר, וזה כמובן כל מה שמתחשק להם שזה אומר. לדעתי זו הדרך המהירה לתהום של 1984.

לגבי טראמפ ומאסק שוב - שניהם מאוד לא פוליטיקלי קורקט, שניהם מקשקשים הרבה בטוויטר וממש ממש לא ״מחושבים״ בדברים שלהם. זה עושה חיים קלים ל״עיתונאים״ ו״פרשנים״ שכמו שנדב תיאר אותם - הם ההגדרה לbad faith, כדי לסלף ולהסית כנגדם, על ידי דברים שברור לכל אדם עם רבע מח - שזה בולשיט מוחלט. אבל כמו שאמרתי אנשים עם הרבה מעבר לרבע מח פשוט מובלים על ידי השנאה שלהם לאנשים האלה, ומפיצים את הבולשיט הזה. בין אם זה בנושא ההפגנות או בנושא ה״אנסים ורוצחים״ שמגיעים מהגבול ובין אם זה מליון אמירות וציוצים נוספים, גם של טראמפ וגם של מאסק וגם של שפירו ומי לא - בתנאי שזה בימין, וזה ממש מביך, בעיניי. מצד אחד אותם אנשים שטוענים שטראמפ הוא בור שפולט שטויות בלי לחשוב - הוא פתאום אדם מחושב שיודע לשחק וללהט בראיונות וציוצים. תחליטו, אי אפשר גם וגם.

[DrKeo]

ואגב לא מעט חשבונות אנטי ישראלים קיצונים (מאלה שמפרסמים ממש שקרים) חטפו בטוויטר די-מונטיזציה לפני שבועיים. למשל ד״ר אנסטסיה והנערה הסורית.

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[omerkot]

אני יכול להבין את יוטיוב שמשלמת כסף ליוצרי תוכן בשביל לעודד אותם ליצור תוכן מעניין מתוך הבנה שזה מחייב מאמץ לא מבוטל.
בטוויטר ופייסבוק זה מופרך ובהכרח יוצר תמריצים רעים לאנשים שלא מחפשים לשפוך את אשר על ליבם אלא להסית ולעורר פרובוקציות.

[InterAl]

אוקי, קיאו, מאחר וטרחת לענות לגוף ההודעה שלי (במקום לבטל הכל במשפט אחד או לנסות להסיט עם וואטאבאוטיזם) אני אענה

אני חושב שהתגובה של טראמפ למאורעות בהפגנה בוירג׳יניה היתה מחושבת מאד. הוא ניסח את התגובה כך שתנעם למאזינים בקהל היעד (הימין הקיצוני) ועדיין תאפשר לו לשלול טענות של תמיכה בימין הקיצוני (מה שנקרא plausible deniability )
לטראמפ יש בסיס תמיכה רחב בכמה קבוצות בחברה האמריקאית. בין אלו ישנם הימין האוונגליסטי שתומך בישראל מטעמים דתיים והימין האולטרה קיצוני כולל קבוצות עליונות לבנה וניאו נאצים. טראמפ מנווט את האימרות והצהרות שלו כדי לתחזק את התמיכה בקבוצות אלו.

מבחינה זו אני מסכים שטראמפ וגם מאסק אינם אנטישמים במובן שהם שונאי יהודים וישראל. הם פשוט מוצאים טעמים מעשיים לתמוך בקבוצות ניאו נאציות וכאלו שמפיצים תיאוריות אנטישמיות כדוגמת תיאורית ההחלפה שמאסק (בעצמו) צייץ אותה. למאסק יש טעם להתחנף לימין הקיצוני (למען האמת לכל קיצוניות) מאחר ואלה הקבוצות הפעילות ביותר ברשת החברתית שלו (וברשתות חברתיות בכלל)

וחופש הביטוי אין פירושו שמותר להגיד הכל. חופש הביטוי מאפשר להביע דיעה אישית קיצונית ככל שתהיה, אבל להפיץ תיאוריות קונספירציה שקריות זה לא חופש הביטוי, זה הנדסת תודעה/לוחמה פסיכולוגית

אני חולק עליך, בעיקר כי טראמפ לא ניסח משהו באלגנטיות בחיים שלו. הוא יורה מהמותן, מברבר ומגמגם, משתמש במילים לא קשורות ולפעמים מה שהוא אומר לא הגיוני עד הסוף. מה שהוא אמר על שרלוטסוויל לדעתי מאוד ברור כשרואים את הקליפ המלא - שמאלנים באו להוריד פסל הסטורי, ימנים באו להגן על הפסל ההיסטורי. בקבוצה של הימנים היו ניאו נאצים אבל גם אנשים רגילים שרצו להגן על ההסטוריה שלהם. בקבוצה של השמאלנים היו אנשי אנטיפה בשחור אבל גם אנשים רגילים שחשבו שהפסל לא נאות. וזהו, היו אנשים סבבה פה, והיו אנשים סבבה פה, ובו בזמן היו שם אנטיפה וניאו נאצים והוא מדגיש שהוא לא מדבר עליהם.

לדעתי מאוד שחור על גבי לבן, הוא אומר במפורש למה הוא מתכוון, אפילו אם הוא מגמגם ואומר את זה בצורה מוזרה כי זה טראמפ. אני לא חושב שמישהו יכל לדמיין מראש שהמסיבת עיתונאים הזאת תהפוך למקור בלגן לאורך שנים של דיסאינפורמציה וטענות מופרכות, כאילו טראמפ שחק שם שחמט 5D.

ובנוגע למאסק, בטוויטר יש היום כמעט 50-50 של שמאל וימין. מאסק אמור להתחנף לשמאל הקיצוני בדיוק כמו לימין הקיצוני על פי ההגיון הזה. בסופו של יום הוא מצייץ עשרות פעמים ביום, לפעמים דברים שהוא לא קרא עד הסוף ואז גם מוחק. אני עוקב אחריו באדיקות, אני גם רואה שיחות אישיות שלו פה ושם כי אני מכיר אנשים שמתכתבים איתו אישית בסיגנל, גם דברתי עם שון מקגוואייר שמכיר אותו מכל כיוון אפשרי, וחוץ מאשר מביכות על סף האספרגר אני לא רואה בבן אדם אז שמץ על אנטישמיות.

כשדוחקים אותו לפינה ומבקשים ממנו לגנות white supremacists, התגובה שלו מאוד רפה והוא מייד מטיל את האשמה על השמאל ואנטיפה (ראה הדיבייט עם ביידן ב-2020). בנק' הזאת שרון צודק, הוא מתנהל כפוליטיקאי קלאסי שלא רוצה לנכר את הבייס שלו. והבייס הזה ללא ספק כולל כמות לא מבוטלת של חלאות גזעניות מהסוג שהיו בהפגנות ההן.

[Laskin]

נו, כמו שאמרתי - הוא פונה לכל מי שהוא רק יכול מהצד שלו במפה, כמו כל פוליטיקאי אי פעם בערך, אבל המעשים שלו מדברים בעד עצמם.

[InterAl]

לא נכון, נאו נאצים זה קו אדום. אף נשיא אחר לא היה מביא תשובה כזאת.

[glass man]

ולשבת עם עבאס בממשלה אדם ששייך לתנועת האחים המוסלמים זה לא קו אדום? פוליטיקאים עושים הכל בשביל לשרוד פוליטית גם דברים שמנוגדים לאני מאמין שלהם כמו בנט, אם לא יעשו את זה הם יעופו מהמירוץ הפוליטי. אף אחד לא זוכר את הפוליטקאי שנצמד לכל העקרונות שלו במהלך הבחירות. זוכרים את זה שהביא את הניצחון. ברגע שטראמפ חזר להיות אדון הבית ל4 שנים הוא יתעלם מהניו נאצים האלה. הוא בייקסלי "משתמש וזורק" אותם.

אם שרון מתרשם רק מנשיאים שמצייצים את הדברים הנכונים פוליטית שאומרים כל היום כמה הם תומכים בישראל, וכמה הם אהבו את גולדה שהיו צעירים, בקיצור אם עושה לו את זה אלה שטובים במילים ולא מגבים את המילים שלהם במעשים בשטח ברור לי למה הוא עף על ביידן, ביידן אלוף הבטחות הסרק שתמיד אומר את המילים הנכונות ולא מקיים כלום. טראמפ לפעמים עילג לא רהוט,עממי, בן אדם מהשכונה מה שלא יגידו אבל הוא איש של מעשים. כל פעם שאמר שהוא עם ישראל גיבה את זה באלף דרכים ומעשים, כולל היום הראשון שלו בקדנציה השניה.

[Laskin]

לא נכון, נאו נאצים זה קו אדום. אף נשיא אחר לא היה מביא תשובה כזאת.

קמאלה וגם ביידן, והאמת שגם אובאמה הביאו תשובות גרועות יותר לגבי איסלאמיסטים קיצוניים, כמו גם בנושא טרוריסטים גזעניים מהסוג ה״נכון״ (אנטי-לבנים), כמו אלו ששרפו ערים שלמות, עסקים, התפרצו למקומות פרטיים וציבוריים והשתלטו על איזורים שלמים, וגם אשכרה רצחו אנשים ושוטרים בהתפרעויות שונות, כמו BLM.

[DrKeo]

טראמפ לא פונה לנאצים כמו שהדמוקרטים פונים לג׳יהדיסטים.

[Laskin]

הוא מגנה אותם בחריפות 98 מתוך 100 הזדמנויות שנותנים לו, אבל מתייחסים רק ל-2 האלה שהוא מתבלבל במלים ומנסה להוציא את עצמו בסדר כי כבר אמר משהו שיכול להתפרש כתמיכה באנשים שצעדו איתם ואינם נאצים, כי טראמפ לא יכול לקחת בחזרה שום דבר שאמר, האגו לא מאפשר לו.
וממש ניאו נאצים יכולים לעוף על טראמפ אחרי כל המעשים שלו שתומכים ביהודים וישראלים, מה אני אגיד… ניק פואנטס אמר לכל התומכים שלו בפירוש לא להצביע לטראמפ הפעם.

[InterAl]

לא ראיתי דגלי דאעש או ג'יהאד בהפגנות של הדמוקרטים. טראמפ תמך בישראל עד היום, אבל ראינו גם כמה מהר הוא מוכן לדחוף את ישראל לבצע עסקת חטופים מופקרת רק כדי שיוכל להיכנס לבית הלבן עם כותרת.

[DrKeo]

סליחה? אין דגלי ג׳יהאד בהפגנות אנטי-ישראל בארה״ב? וטראמפ בהחלט יכול להתהפך עלינו, ברור, אבל כשמשווים את המדיניות שלו לזאת של ביידן מן הסתם שלו היא פרו ישראלית בהפרש אדיר. טראמפ לא מגביל לנו משלוחים של פצצות או מונע מאיתנו להכנס לרפיח במשך חודשים כדי לרצות ג׳יהאדיסטים. תגיד מה שאתה רוצה לעל טראמפ ונאצים, אבל הנאצים לא משפיעים על מדיניות המזרח התיכון בזמן שהג׳יהאדיסטים משפיעים ובגדול.

[sharonbn]

טראמפ לחץ על נתניהו לעשות את העיסקה האחרונה. לפי מה שהבנתי הלחץ שלו זה מה שהביא את העיסקה לידי חיתום. ולפי מה שהבנתי הוא רוצה שהמלחמה תסתיים.

[Laskin]

גם אני רוצה שהמלחמה תסתיים… מי לא?
אבל הוא כמוני לא רוצה שחמאס ימשיך לשלוט שם, היועץ שהוא מינה ״נשבע״ שיידאג לכך:
https://www.timesofisrael.com/trumps-na ... -gaza/amp/

[DrKeo]

טראמפ לחץ על נתניהו לעשות את העיסקה האחרונה. לפי מה שהבנתי הלחץ שלו זה מה שהביא את העיסקה לידי חיתום. ולפי מה שהבנתי הוא רוצה שהמלחמה תסתיים.

יש מקורות מהימנים לדבר הזה? הרי מי שהפיל את העסקה פעם אחר פעם היה חמאס על פי כל המקורות, כולל האמריקאים שלא בדיוק מתים על ביבי. ועכשיו חמאס התקפלו עם ויתור על פילדלפי, הוספת חטופים חיים על פני גופות וגם ויתור על סוף המלחמה. כלומר, קבלנו עסקה הרבה יותר טובה מזאת של יוני, אז מן הסתם חמאס התקפל בגדול. האם היינו צריכים לחתום על עסקה כזאת, זה כבר עניין אחר, אבל אין ספק שחמאס עשה ויתורים גדולים על הדרישות של יוני .

אני כבר מזמן אמרתי שהיינו צריכים לטהר שטחים, להקים בהם ערי אוהלים שכל פלסטיני שנכנס אליהן עובר סריקה מקיפה ואז לספח את השטחים הללו שיחזרו לשליטת עזה רק במשא ומתן על חטופים. שטח (שהיה פעם שלהם) בעד חטופים, לא רוצחים בעד חטופים.

[Shlomix]

יש מקורות מהימנים לדבר הזה? הרי מי שהפיל את העסקה פעם אחר פעם היה חמאס. ועכשיו הם התקפלו עם ויתור על פילדלפי, הוספת חטופים חיים על פני גופות וגם ויתור על סוף המלחמה. כלומר, קבלנו עסקה הרבה יותר טובה מזאת של יוני, אז מן הסתם חמאס התקפל בגדול. האם היינו צריכים לחתום על עסקה כזאת, זה כבר עניין אחר.

אני כבר מזמן אמרתי שהיינו צריכים לטהר שטחים, להקים בהם ערי אוהלים שכל פלסטיני שנכנס אליהן עובר סריקה מקיפה ואז לספח את השטחים הללו שיחזרו לשליטת עזה רק במשא ומתן על חטופים. שטח (שהיה פעם שלהם) בעד חטופים, לא רוצחים בעד חטופים.

העסקה שנחתמה היא אותה עסקה שהייתה על השולחן כבר לפני חצי שנה לכל הפחות

[DrKeo]

העסקה שנחתמה היא אותה עסקה שהייתה על השולחן כבר לפני חצי שנה לכל הפחות

לא בדיוק נכון, בעסקה הסופית נשארנו בפילדלפי והיחס חטופים חיים מול גופות טוב יותר. אבל כן, זאת סה״כ עסקה מאוד דומה, ועל פי האמריקאים מי שדחה אותה בקיץ היה חמאס. אני לא מכיר אף דיווח שטוען שאנחנו אלה שדחינו אותה, אלה אם מחשיבים את בן גביר למקור אמין.

[sharonbn]

וואוו... איך הגענו כ״כ מהר מ ״עסקה הרבה יותר טובה מזאת של יוני״ ל ״עסקה מאוד דומה״

יכול להיות שמסמך ההבהרות של ישראל קשור לזה?
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra14060618
לא משנה, כבר למדתי שכל המקורות מידע שלי זה פרשנויות מוטות של פרוגרסיבים סמולנים קטנים עם bad faith

[DrKeo]

וואוו... איך הגענו כ״כ מהר מ ״עסקה הרבה יותר טובה מזאת של יוני״ ל ״עסקה מאוד דומה״

יכול להיות שמסמך ההבהרות של ישראל קשור לזה?
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra14060618
לא משנה, כבר למדתי שכל המקורות מידע שלי זה פרשנויות מוטות של פרוגרסיבים סמולנים קטנים עם bad faith

העסקה מאוד דומה, אבל אתה לא חושב שעוד כמה חטופים חיים ושמירה על פילדלפי בידיים שלנו זאת עסקה הרבה יותר טובה?

ושוב, האמריקאים אומרים שחמאס הפיל את העסקה, לא אנחנו. אז האמריקאים משקרים? אפילו בכתבה שהבאת אומרים שחמאס הסכים לרוב הבקשות, לא לכולן, וגם לאלה שחמאס לכאורה הסכים הם עשו כבר 30 פעם אחורה פנה. אז להגיד שיכלה להיחתם עסקה זאת חתיכת הצהרה גדולה. אנחנו מדברים פה כאילו חמאס לא ארגון של פסיכופתים שקרנים שמתהפכים כל שניה, ובקיץ הקודם מי שנתן את החותמת הסופית היה הפסיכופת הראשי סינואר. כמה פעמים שמעת בתקשורת ״הנה חמאס הסכים לתנאים, עומדים לחתום עסקה״ ובסוף זה נפל כי הם שינו תנאים ברגע האחרון?

אני חושב שלהגיד שבקיץ יכלה להחתם עסקה, עם סינואר בראש חמאס, עם השקרים של חמאס, עם הגב של חיזבאללה שעדין עומד איתן, זאת עמדה מאוד נאיבית.

מה שהשתנה זה לא הישראלים. מה שהשתנה זה לראשונה לחץ על חמאס ולא על ישראל בשילוב עם חיסול צמרת חמאס ונטרול חיזבאללה.

ואגב, בכתבה שהבאת המקור של ברגמן אומר שעם ציר פילדלפי לעולם לא יחתם הסכם. והנה, הוא טעה, המקור של ברגמן חומוס גדול.

[sharonbn]

לעניות דעתי, מבחינה לשונית/הגיונית לא יכול להיות גם ״מאד דומה״ וגם ״הרבה יותר טוב״
להגיד מי הפיל את העיסקה זו כבר פרשנות. האם זה מי שאומר ״לא״ או מי שנותן תנאים שיודע שהצד השני לא יכול לקבל?

אבל בוא נהיה ברורים לגבי הכתבה: רונן ברגמן כותב שישראל הגישה מסמך הבהרות בעקבות ההסכמה של חמאס על רוב הסעיפים של המסמך המקורי.
מזה אפשר להסיק אך ורק מסקנה אחת: ישראל חששה שהעיסקה קרובה לחתימה והחליטה לסכל עם תנאים חדשים. אם לא היה חשש כזה, לא היה צורך בהבהרות.
מה שאי אפשר להסיק זה שהחמאס הסכים רק לרוב הסעיפים אבל לא כולם ולכן אין חשש שהעיסקה קרובה לחתימה.
זה לא פרשנות. זה הבנת הנקרא.
אפשר כמובן להתווכח על הפרשנות של ברגמן, אבל לא על המסקנות שלו.

לעניות דעתי רונן ברגמן הוא פרשן מקצועי עם נסיון ויושרה. אין אף אחד שחף מטעויות אבל זה לא איזה דמיקולו עם אג׳נדה

[DrKeo]

אני האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא בעד ביבי, אני חושב שחצי מההודעות שלי בת׳רד הזה הן נגד ביבי; אבל בו, חמאס זה חמאס, לא הסתדרות המורים. זה שחמאס קבל בתאוריה חלק מהבקשות, כלומר לא קבל חלק מהבקשות, ואפילו לא הגענו לשלב שבו חמאס תמיד מתחיל לשנות סעיפים ודרישות, ממש לא אומר שהיינו יכולים לחתום על עסקה או אפילו קרובים לעסקה. אני חושב שכל שבועיים כתב אחר בחדשות הביא כתבה של ״עוד רגע חותמים״ ובסוף זה היה בולשיט. בסוף העסקה נחתמה כי חמאס הגיע מעמדת נחיתות משמעותית בינואר לעומת יוני, בסוף הם חתמו בינואר על דברים שהם סרבו להם ביוני, דברים שברגמן קורא להם מחבלים בעסקה כי היה בלתי נפס בעיניו שחמאס אשכרה יסכימו להם.

ואתה יודע מה, בו נזרום עם זה, נגיד והיינו יכולים לחתום ביוני והיינו חותמים. אז הייתה ביוני עסקה, היינו מקבלים פחות חטופים חיים מאשר בעסקה הנוכחית וכל עזה הייתה 100% בשליטת חמאס. זה אומר שפחות חטופים היו משתחררים, חמאס היה מקבל זרימה אינסופית של נשק וכספים,חטופים יכול להיות מוברחים למצרים ומשם לכל מקום בעולם, וכך גם בכירים כמו סינואר יכלו לברוח. ואז פחות חטופים בארץ ומי יודע כמה חיילים מתים כתוצאה משליטה מלאה של חמאס ברצועה + זריקה של אינסוף נשק וכסף. אז זה היה טוב יותר מהמצב היום? לא ממש.

ובנוגע לסמנטיקה הלשונית, דברים יכולים להיות מאוד דומים אבל אחד הרבה יותר טוב מהשני. אם הסוויצ׳ 2 הייתה עם רוחב פס 200GB/s היא הייתה קונסולה הרבה יותר טובה שנפתחו לה כל הצ׳קרות של צוואר הבקבוק, אבל שדרוג של כמה דולרים ל-RAM הוא לא בדיוק שינוי גדול. כמעט אותה קונסולה, ובו בזמן קונסולה הרבה יותר טובה. אז כן, לדעתי 4-5 חטופים חיים נוספים והחזקה בציר פילדלפי זה מאוד משמעותי אפילו אם במסמך העסקה הארוך והמפורט אלה רק שני בולטים קטנים.

אבל בסופו של יום זאת סתם סמנטיקה של שפה, למה להתקטנן? למי אכפת מה התאור? יעשה לך טוב אם אני אגיד שההפרש בין העסקאות גדול מאוד? אני זורם עם זה, יאללה, הוא גדול מאוד. זאת לא אותה עסקה, פילדלפי וכמה חטופים חיים זה מאוד משמעותי.

[sharonbn]

הנקודה שרציתי להעביר זה שאפשר להציג את אותו דבר בכמה אופנים בשביל קהלים שונים. אתה הצגת את ההבדל בעיסקאות באופן שונה במענה אלי ואל שלומי ולא במקרה. האמריקאים יכולים להציג בפומבי עמדה שחמאס אשם בכישלון השיחות אבל בחדרי חדרים לתת הערכה שונה לגמרי.

במאמר הזה
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra14038925
ברגמן טוען ״הדעה שלפיה המסמך בן שני העמודים שמסרה ישראל למתווכות תוקע באופן מוחלט את המשא ומתן – משותפת לשלוש המדינות המתווכות״ כלומר גם האמריקאים חשבו שמסמך ההבהרות נולד בשביל לסכל עיסקה שישראל חששה שאולי יכולה להתממש.

לגבי התרחיש שלך מה היה קורה אילו היתה נחתמת עיסקה בקיץ: אז ברור שאפשר לשחק ב״מה אם״ עם כל מיני תרחישים. אנחנו אפילו עוד לא יודעים כמה מוצלחת תהיה העיסקה שנחתמה עכשיו. סה״כ היתה פעימה אחת בלבד.
חוץ מזה אתה מתעלם בנוחות רבה מהמחיר ששילמנו בצורת החטופים שנרצחו זמן קצר לאחר כישלון המו״מ ומי יודע כמה עוד חטופים נרצחו או פשוט מתו מאז ועד היום.

[DrKeo]

הנקודה שרציתי להעביר זה שאפשר להציג את אותו דבר בכמה אופנים בשביל קהלים שונים. אתה הצגת את ההבדל בעיסקאות באופן שונה במענה אלי ואל שלומי ולא במקרה. האמריקאים יכולים להציג בפומבי עמדה שחמאס אשם בכישלון השיחות אבל בחדרי חדרים לתת הערכה שונה לגמרי.

במאמר הזה
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra14038925
ברגמן טוען ״הדעה שלפיה המסמך בן שני העמודים שמסרה ישראל למתווכות תוקע באופן מוחלט את המשא ומתן – משותפת לשלוש המדינות המתווכות״ כלומר גם האמריקאים חשבו שמסמך ההבהרות נולד בשביל לסכל עיסקה שישראל חששה שאולי יכולה להתממש.

אפשר להגיד בדיוק אותו דבר על הכתבה של ברגמן, שהוא לקח את הכמה מקורות שלו שחשבו X והציגו את זה כ-X בזמן שאחרים במשא ומתן חשבו Y. כלומר, אם הדרישות במסמך תיקון כאלה מכשילות משא ומתן, איך כמעט כל נקודה במסמך הזה מומשה בהסכם שנחתם החודש? אז אולי הן לא נקודות מכשילות משא ומתן, אלה רק מי שמסתכל עליהן כנקודות בלתי אפשריות יטען דבר כזה (ועובדה שהוא טעה).

לגבי התרחיש שלך מה היה קורה אילו היתה נחתמת עיסקה בקיץ: אז ברור שאפשר לשחק ב״מה אם״ עם כל מיני תרחישים. אנחנו אפילו עוד לא יודעים כמה מוצלחת תהיה העיסקה שנחתמה עכשיו. סה״כ היתה פעימה אחת בלבד.
חוץ מזה אתה מתעלם בנוחות רבה מהמחיר ששילמנו בצורת החטופים שנרצחו זמן קצר לאחר כישלון המו״מ ומי יודע כמה עוד חטופים נרצחו או פשוט מתו מאז ועד היום.

אני לא מתעלם ממי שנרצח, אבל אם המסמך הנוכחי יקויים עד סוף שלב א׳, יצאו יותר חטופים חיים מאשר בעסקה של יוני גם אם אתה לוקח בחשבון את ה6 החטופים שנרצחו.

כמובן שאי אפשר לדמיין ״מה אם״, אבל אם נסתכל רק על העובדות הקרות של מי היה אמור להשתחרר ביוני לעומת עכשיו ונחבר לזה את שש הנרצחים, לא היית מציל חיים, לכל היותר היית מחליף חיים בחיים של אחרים. כלומר הירש אולי היה חיי ומשתחרר, אבל מישהו מהרשימה הנוכחית היה נשאר בעזה.

ואתה יודע מה, כן אפשר לשחק בקצת משחקי ״מה אם״, כי חמאס בקיץ 2024 עם שליטה מלאה ברצועת עזה וגישה חופשית להברחות ממצרים (וזה לא רק נשק וסחורה שנכנסים, זה גם בכירים וחטופים שיכולים להעלם) אז מי יודע מה היה המצב היום, שלא נדבר על מספר החיילים ההרוגים בעזה.

ולהגיד בכנות, בלי כל מה שעשינו בחצי שנה האחרונה בלבנון ועזה עסקה לא יכלה להחתם. חמאס לא היו מוכנים, סינואר לא היה מוכן, לא משנה מה היית מציע חוץ מאשר כניעה מלאה של ישראל, סוף המלחמה ושליטה מלאה של חמאס בעזה שוב - חזרה ל-6 באוקטובר. סינואר העכברש היה יוצא מהחור ומכריז איך הוא הביס אותנו, והוא היה גם צודק.

[sharonbn]

חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי איפה יש פירוט של העיסקה בקיץ מבחינת שחרור חטופים ואסירים. יש לך פרטים?

עריכה:
מצאתי את הדיווח הזה
https://www.mako.co.il/news-military/20 ... f81026.htm
לפי מיטב ידיעתי מדובר באותם מספרים של חטופים ואסירים כמו בעיסקה הנוכחית.
לפי הכתבה, בשלב השני, אחרי 84 ימים, כל החטופים החיים היו צריכים להשתחרר. שוב, זה נשמע לי זהה לעיסקה הנוכחית. לא ברור לי למה הגעת למסקנה ש״מישהו מהרשימה הנוכחית היה נשאר בעזה״