נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

אני לא חושב שזה משהו שהנשיא יכול להחליט על דעת עצמו

באותה מידה אפשר היה להגיד לפני שבועיים שאף נשיא אמריקאי לא הרשה לישראל לתקוף את הכור האיראני. יש לתומכי ישראל רוב בשני הבתים וטראמפ הוא הנשיא, where there is a will there is a way.

[Fanta]

אני לא חושב שזה משהו שהנשיא יכול להחליט על דעת עצמו

באותה מידה אפשר היה להגיד לפני שבועיים שאף נשיא אמריקאי לא הרשה לישראל לתקוף את הכור האיראני. יש לתומכי ישראל רוב בשני הבתים וטראמפ הוא הנשיא, where there is a will there is a way.

בסדר אבל זה לא מקרה שגנרלים יסכימו בנושא, לקנות B-2 זה לא סתם, אין הרבה כאלה בכללי בעולם, יש לפי הבנתי רק איזה 10 לכל היותר

[DrKeo]

מה זה כבר למכור שניים לחברה המזרחית החמודה שלך מאגן הים התיכון? אגב לפי וויקיפדיה יוצרו 21, אין לי שמץ אם זה נכון.

זה יעלה לנו איזה 7-8 מליארד שקל, אבל גם בלי קשר למפצחות בונקרים ענקיות יש לו תכולה כל כך גבוהה בבטן שכנראה שהוא יכול לעשות בגיחה אחת מה ש-20 מטוסי F-35 עושים. הוא גם מסוגל לעשות 4 פעמים איראן וחזרה בלי לתדלק, או לחילופין לטוס מעל שמי איראן במשך שעות ולארוב לאוייב. יש לנו ערך מאוד גבוה במפציץ כזה כנגד איראן. אז צריך לפחות לנסות, אם לא ילך תמיד אפשר לנסות להמיר מטוס קיים.

[Fanta]

טוב כנראה שאני זכרתי לא נכון, בכל מקרה אני בספק אם אמריקה אי פעם תמכור אותו כל עוד לא יהיה להם כבר כלי נשק יותר חשוב להתגאות בו.

[DrKeo]

והוא גם לא יזיק נגד טורקיה

[Fanta]

לטורקיה יש צרות גדולות יותר מישראל לדעתי, במיוחד בקצב שמפלגת הAFD צוברת יותר ויותר תאוצה.
גם עכשיו יהיו להם עוד יותר אזרחים לאור ההגירה מאירן.

[omerkot]

אם בסוף יוצא שאנחנו תוקפים את השעון שלא התקפנו אתמול אז כל מה שיש כאן עכשיו זה הצגה...

[Fanta]

אגב עוד נתון שחשוב לזכור לפני שיוצאים לעוד מלחמה - מלאי טילי החץ באמת עומד להיגמר, זה לא שמועה, זה מחשבה הגיונית אחרי מלחמה של שנה שנים.
ישראל גמורה, היא כרגע על שאריות הדלק האחרונות שלה, אם לא הכניסה של אמריקה אז המערכה הזו יכלה להימשך יותר זמן, בואו נקווה שאנחנו נסיים את המלחמה הזו בכללותה כבר השנה, העול הכלכלי אלינו משלמי המיסים רק עולה.
לדעתי ישראל פשוט צריכה שקט, שקט לתקן את מה שאנחנו עברנו, שקט מדיני.
אולי סוף סוף לעשות לגליזציה ולגרום לכך שיהיה עוד מקור הכנסה למדינה.

[omerkot]

ישראל הניחה שיפלו פה הרבה יותר טילים ממה שנפלו פה בפועל ונכנסה למערכה הזו אחרי שהיא התכוננה.
זה ברור שאין לנו מלאי אינסופי של מיירטים אבל קשה לי להאמין שאנחנו במצב שבו המלאי עומד להגמר.

לגבי לגליזציה... זה מקור הכנסה קטן שגורם לזה שכל מקורות ההכנסה האחרים מתכווצים...

[Shlomix]

מה זה כבר למכור שניים לחברה המזרחית החמודה שלך מאגן הים התיכון? אגב לפי וויקיפדיה יוצרו 21, אין לי שמץ אם זה נכון.

זה יעלה לנו איזה 7-8 מליארד שקל, אבל גם בלי קשר למפצחות בונקרים ענקיות יש לו תכולה כל כך גבוהה בבטן שכנראה שהוא יכול לעשות בגיחה אחת מה ש-20 מטוסי F-35 עושים. הוא גם מסוגל לעשות 4 פעמים איראן וחזרה בלי לתדלק, או לחילופין לטוס מעל שמי איראן במשך שעות ולארוב לאוייב. יש לנו ערך מאוד גבוה במפציץ כזה כנגד איראן. אז צריך לפחות לנסות, אם לא ילך תמיד אפשר לנסות להמיר מטוס קיים.

מקפיץ פה תגובה מסוף העמוד הקודם כי אולי פספסת. זה לא רלוונטי.

נשיא הפכפך - בדיוק.
ממשל טראמפ אישר לנו לתקוף בתגובה להפרה בבוקר. דקות אחר כך טראמפ מצייץ שאנחנו צריכים להחזיר את המטוסים ולבטל את התקיפה.

למי שחשב שתהיה משמעות לזה שאין הגנ"א באיראן.


לגבי B2, זה לא רלוונטי בכלל. מטוס אחד כזה עולה 2 מיליארד דולר ועולה מאות מיליוני דולרים בשנה לאחסן אותו, לתחזק ולתפעל שעות טיסה.
לא רלוונטי לישראל בשום צורה.
גם הייצור שלו הופסק והמחליף יגיע רק לקראת 2030 לפי מה שקראתי (וגם הוא יהיה יקר בטירוף, אבל קצת פחות).

אולי צריך מפציצים מסוג אחר ולפתח פצצה משלנו? לא יודע מה הפתרון

[Fanta]

מה זה כבר למכור שניים לחברה המזרחית החמודה שלך מאגן הים התיכון? אגב לפי וויקיפדיה יוצרו 21, אין לי שמץ אם זה נכון.

זה יעלה לנו איזה 7-8 מליארד שקל, אבל גם בלי קשר למפצחות בונקרים ענקיות יש לו תכולה כל כך גבוהה בבטן שכנראה שהוא יכול לעשות בגיחה אחת מה ש-20 מטוסי F-35 עושים. הוא גם מסוגל לעשות 4 פעמים איראן וחזרה בלי לתדלק, או לחילופין לטוס מעל שמי איראן במשך שעות ולארוב לאוייב. יש לנו ערך מאוד גבוה במפציץ כזה כנגד איראן. אז צריך לפחות לנסות, אם לא ילך תמיד אפשר לנסות להמיר מטוס קיים.

מקפיץ פה תגובה מסוף העמוד הקודם כי אולי פספסת. זה לא רלוונטי.

נשיא הפכפך - בדיוק.
ממשל טראמפ אישר לנו לתקוף בתגובה להפרה בבוקר. דקות אחר כך טראמפ מצייץ שאנחנו צריכים להחזיר את המטוסים ולבטל את התקיפה.

למי שחשב שתהיה משמעות לזה שאין הגנ"א באיראן.


לגבי B2, זה לא רלוונטי בכלל. מטוס אחד כזה עולה 2 מיליארד דולר ועולה מאות מיליוני דולרים בשנה לאחסן אותו, לתחזק ולתפעל שעות טיסה.
לא רלוונטי לישראל בשום צורה.
גם הייצור שלו הופסק והמחליף יגיע רק לקראת 2030 לפי מה שקראתי (וגם הוא יהיה יקר בטירוף, אבל קצת פחות).

אולי צריך מפציצים מסוג אחר ולפתח פצצה משלנו? לא יודע מה הפתרון

כבר יש לו שם?
רק שלא יתנו לו עוד איזה B-211

[DrKeo]

2 מליארד זאת העלות הממוצעת של כל מטוס אם כוללים פיתוח, ניסויים וכו׳. להבנתי לקנות אחד כזה עם כל הטררם מסביב כמו חלקי חילוף וכו׳ עולה בערך מליארד דולר בכסף של היום. תסתכל על זה ככה, כל אחד כזה יעלה לנו בסביבות ה-10 מטוסי F-35 לקנות ולתחזק, יש לנו היום בסביבות ה-80 מטוסי F-35. אז זה לא כזה out of reach, ביחוד שמטוס כזה פותח לנו עומק אסטרטגי אחר לגמרי ועצמאות כמעט מלאה. אתה יכול לדמיין איך הייתה נראת מכת הפתיחה אם היו לנו שניים כאלה באויר? יותר מזה, עם מטוסים כאלה היית יכול לפגוע במשגרים מתחת לאדמה, היינו יכולים להעלים להם את היכולת הבליסטית כמעט כליל ביומיים הראשונים של המלחמה.

כבר יש לו שם?
רק שלא יתנו לו עוד איזה B-211

קרוב - B-21.


ואגב הערכה כרגע היא שהוא יעלה 700 מליון דולר. היא בטח לא נכונה, אבל נראה שהוא לפחות יעלה פחות מה-B2 ואני משער ש-2030 זה זמן סביר לקבל משלוח ראשון.

[bozeman]

B2 לא על הפרק. זה כמובן לא רק העלויות המטורפות (שעת טיסה עולה 150K$) והטיפול אחרי כל גיחה הוא של 48 שעות (יש ציפוי מיוחד רדיואקטיבי שצריך לחדש). בסופו של דבר המטרה העיקרית שלו הייתה האפשרות לשאת את פצצות חודרות הבונקרים יחד עם האופציה לטווח טיסה ענק ואי האפשרות להתגלות (חמקנות).
אם אנחנו לא צריכים / רוצים חמקנות - אין הבדל בינו לבין B52 הוותיק כלום. במצב שאנחנו פה היום, הסבה של הרקולס הייתה יכולה להיות אפקטיבית מבחינתנו באותה מידה כשיש לנו עליונות אווירית.
ארה"ב לא מוכנה למכור אותו לאף אחת ולא לתת לאף אחת. והוא כ"כ מתוחכם ומיוחד שאפילו פיתוח שלו ע"י מעצמה אחרת כנראה לא יהיה אפשרי (כולל כנראה סין). ארה"ב אפילו לא מוכנה למכור את הF22, אז בוודאי לא את הB2.
הבעיה השניה היא פצצות חודרות בונקרים. אלו פצצות שגם הן בעלות עלות מטורפת, ופיתוח ארוך זמן. הן נועדו בעיקר למקרה שחייבים "גיחה אחת וגמרנו" מסיבות שונות.
כלומר בסוף ארה"ב פיתחה את הB2 והחודרת בונקרים (לא להתבלבל עם הMOAB - שהיא פצצה לחיסול על הקרקע) בשביל שאם יהיה עימות, יצליחו בגיחה אחת, שיכולה לצאת מארה"ב לכל מקום, למנוע את יכולת המכה השניה.
במקרה שלנו צריך לפצל את המקרים לשתי אפשרויות: (1) המצב שלנו היום - יש עליונות אווירית וזמן. אפשר פשוט להמשיך ולהפציץ בקלות ולהשיג אותו אפקט. אפשר להכין מבצע קרקעי של יחידות מיוחדות - סוגרים את דרכי הגישה, מנחיתים כוחות, מחסלים את המטרה. גם זה כנראה אפשרי ביותר (ואפילו אם זה בעלות של חיי חיילים, חיסול הגרעין בעלות של מעט חיילים זה תרחיש שכל ממשלה תאשר.)
(2) אין עליונות אווירית, חייבים מכה אחת וגמרנו. במקרה הזה, שהוא מקרה קיצון, אפשר יהיה להשתמש בפצצה גרעינית טקטית. זהו מקרה הקיצון - אבל גם הוא הרבה יותר יעיל ואפשרי מאשר לבנות מערך שלם של B2 שלא מתאים לנו.

לגבי הפסקת האש - טוב שהגבנו, אפילו את הדרדלה הזה. עדיף מכלום. הייתי מעדיף בסמליות פצצה על הפרלמנט וארמון של חמינאי ופצצה ליד הבונקר שהוא נמצא - בצורה שתסמן לו שזה לא שפספסו אלא מסמנים לו.

[Fanta]

2 מליארד זאת העלות הממוצעת של כל מטוס אם כוללים פיתוח, ניסויים וכו׳. להבנתי לקנות אחד כזה עם כל הטררם מסביב כמו חלקי חילוף וכו׳ עולה בערך מליארד דולר בכסף של היום. תסתכל על זה ככה, כל אחד כזה יעלה לנו בסביבות ה-10 מטוסי F-35 לקנות ולתחזק, יש לנו היום בסביבות ה-80 מטוסי F-35. אז זה לא כזה out of reach, ביחוד שמטוס כזה פותח לנו עומק אסטרטגי אחר לגמרי ועצמאות כמעט מלאה. אתה יכול לדמיין איך הייתה נראת מכת הפתיחה אם היו לנו שניים כאלה באויר? יותר מזה, עם מטוסים כאלה היית יכול לפגוע במשגרים מתחת לאדמה, היינו יכולים להעלים להם את היכולת הבליסטית כמעט כליל ביומיים הראשונים של המלחמה.

כבר יש לו שם?
רק שלא יתנו לו עוד איזה B-211

קרוב - B-21.


ואגב הערכה כרגע היא שהוא יעלה 700 מליון דולר. היא בטח לא נכונה, אבל נראה שהוא לפחות יעלה פחות מה-B2 ואני משער ש-2030 זה זמן סביר לקבל משלוח ראשון.

אבל קיים B-21, או שאני לא מבין והוא הוכרז לפני שנתיים ועוד לא הגיע לשימוש?

[omerkot]

לגבי הפסקת האש - טוב שהגבנו, אפילו את הדרדלה הזה. עדיף מכלום. הייתי מעדיף בסמליות פצצה על הפרלמנט וארמון של חמינאי ופצצה ליד הבונקר שהוא נמצא - בצורה שתסמן לו שזה לא שפספסו אלא מסמנים לו.

שאלה מה הפגזנו הלילה. לא בטוח שהכל פורסם. היו שם חתיכת פיצוצים.

[Laskin]

אני מקווה שלאסקין סוף סוף הצליח לחזור הביתה

חזרתי, תודה!
הייתה הפתעה גדולה לילדים, מאוד מרגש…
והכי חשוב - הספקנו לקבל גם טעימה מהאקשן בלילה. למרות שברור לי שזה היה בקטנה מאוד לעומת מה שהיה בשבוע וחצי הקודמים.
לדעתי זה לא צירוף מקרים שישראל תקפה ביום שהיינו אמורים לחזור בפעם הראשונה, שטראמפ תקף ביום שהיינו אמורים לחזור בפעם השנייה, ושיש הסכמה להפסקת אש ביום שחזרנו.

[DrKeo]

גם אם B-2 או B-21 הם לא וולידים, אפשר תמיד ללכת על האופציה של מטוס תובלה מוסב. יש לו את הטווח ויש לו את יכולת הנשיאה.

[bozeman]

גם אם B-2 או B-21 הם לא וולידים, אפשר תמיד ללכת על האופציה של מטוס תובלה מוסב. יש לו את הטווח ויש לו את יכולת הנשיאה.

נכון. הנקודה שהוא כמובן לא חמקן ואיטי יחסית. אז זה סבבה למצב של היום שיש עליונות אווירית.
ואז נשאלת השאלה של הפצצה עצמה. אם ממש ממש חייבים חודרת בונקרים, זה אומר שמדובר ביעד כזה שלא בטוח שיש לנו עליונות אווירית, ואז חוזרת הבעיה של חמקנות. ואם הוא לא כזה, אפשר לחזור או לאופציה של עשרות הפצצות אחת אחרי השניה, או פעולה קרקעית או במקרה שזה חובה גאולוגית, גרעין טקטי. אז שוב, חודרות בונקרים זה לא הדבר הכי חשוב ברשימה.

[DrKeo]

גם אם B-2 או B-21 הם לא וולידים, אפשר תמיד ללכת על האופציה של מטוס תובלה מוסב. יש לו את הטווח ויש לו את יכולת הנשיאה.

נכון. הנקודה שהוא כמובן לא חמקן ואיטי יחסית. אז זה סבבה למצב של היום שיש עליונות אווירית.
ואז נשאלת השאלה של הפצצה עצמה. אם ממש ממש חייבים חודרת בונקרים, זה אומר שמדובר ביעד כזה שלא בטוח שיש לנו עליונות אווירית, ואז חוזרת הבעיה של חמקנות. ואם הוא לא כזה, אפשר לחזור או לאופציה של עשרות הפצצות אחת אחרי השניה, או פעולה קרקעית או במקרה שזה חובה גאולוגית, גרעין טקטי. אז שוב, חודרות בונקרים זה לא הדבר הכי חשוב ברשימה.

האופציה של גרעין טקטי תמיד נמצאת, אבל זה נשק יום הדין ואנחנו לא רוצים להיות המדינה הראשונה שהפילה פצצה גרעינית ב-80 שנים האחרונות. מן הסתם זה לא ממש פצצה גרעינית, אבל כולנו יודעים איך כל העולם יראה את זה כי ״ישראל״.

[bozeman]

נכון. הנקודה שלי הייתה שמבחינת מה שישראל צריכה, אפשר להסתדר גם בליB2 או הפצצה עצמה. ולכן, אין טעם להחזיק כ"כ הרבה עלויות רק למקרה הקצה שגם בו ניתן להסתדר (ושוב, זה במידה וארהב לא תהיה מוכנה)
במקום זה באותה עלות מקבלים עוד טייסת F35

[DrKeo]

אני לא יודע אם הייתי אומר שישראל לא ״צריכה״ B2, הרי אם הייתה לנו טייסת B2 ב-20 שנים האחרונות כנראה שתוכנית הגרעין האיראנית יכלה ללכת בדרך הסורית והעירקית. אבל היום כשהורדנו את כל הפרוקסיז לברכיים והשגנו עליונות אוירית מלאה על איראן אז אנחנו יכולים לשלוח בוינג מוסב שיטייל לו בשמיים כאילו מדובר בטיסה מעל יוון.

הבעיה היא שהסיטואציה שהבאנו את עצמנו אליה היום היא בלתי תאמין, רעם בבקבוק. ממש אי אפשר לצאת בהנחה שזה המצב, היכולת לדלג לך בחופשיות מעל למרחב אוירי של 3 מדינות עוינות הוא לא נורמאלי, המצב כרגע הוא החריג לא הכלל. אז B2 בהחלט היה game changer בשבילנו, אבל אולי זה לא פיזאבילי להחזיק אותם.

[Shlomix]

אני לא יודע אם הייתי אומר שישראל לא ״צריכה״ B2, הרי אם הייתה לנו טייסת B2 ב-20 שנים האחרונות כנראה שתוכנית הגרעין האיראנית יכלה ללכת בדרך הסורית והעירקית. אבל היום כשהורדנו את כל הפרוקסיז לברכיים והשגנו עליונות אוירית מלאה על איראן אז אנחנו יכולים לשלוח בוינג מוסב שיטייל לו בשמיים כאילו מדובר בטיסה מעל יוון. הבעיה היא שהסיטואציה שהבאנו את עצמנו אליה היום היא בלתי תאמין, רעם בבקבוק. ממש אי אפשר לצאת בהנחה שזה המצב, המצב כרגע הוא החריג לא הכלל. אז B2 בהחלט היה game changer בשבילנו, אבל אולי זה לא פיזאבילי להחזיק אותם.

אבל שוב, נניח אם הייתה עוד טייסת F-35 זמינה במכת הפתיחה, הנזק הכולל שהיא הייתה גורמת היה הרבה יותר גדול. שלא לדבר על הנזק המצטבר במשך 12 יום.

אגב, בשאר הזמן הB-2 כנראה היה נעול בהאנגר 99.9% מהזמן כי אין לו שום שימוש בעזה, לבנון וסוריה למעט בונקרים עמוקים במיוחד כמו מפעל הטילים ששלדג חדרו אליו.
בזבוז כסף משווע

[DrKeo]

כדי לתקוף באיראן היית צריך להפיל את כל מערך הנ״מ הסורי, העירקי והאיראני. וגם אחרי שעשית את כל זה ופתחת את השמיים מה שהאמריקאים עשו לשלושת המפעלים הגרעיניים בגיחה אחת היה משהו ששום F35 לא היה משיג, לא משנה כמה כאלה היו לך. עם B2 לא היית צריך לעשות את זה, פשוט היית עושה טיסה ישירה, מפציץ וסיימת את כל האתרים הגרעינים והיית יכול גם להוסיף את הבונקרים של המשגרים בגלים מאוחרים יותר וכך לחסל את היכולת הבליסטית של איראן להגיב (ברובה).

אפשר להגיד שהסתדרנו בלי B2 (וזה לא נכון, האמריקאים היו נדיבים מספיק כדי לכסות לנו את התחת), אבל אי אפשר להגיד שזה לא היה סיפור אחר לגמרי אם היה לנו B2. וכמובן שיש פרמוטציות באמצע, כמו להסב מטוס תובלה.

וכן, אפשר להגיד שה-B2 היה נרקב 99.9% מהזמן. אני זוכר גם מה אמרו על ה-F35 כשהחלטנו לקנות אותם. אני רק יודע שאם היה לנו B2 או כלי דומה, היינו יכולים להפוך את הקונספט של מכת פתיחה מפתיעה למשהו שיכל להוריד לברכיים כל צבא ברדיוס של אלפי קילומטרים. המטוסים האלה לא רק סוחבים פצצות ענק חודרות בונקרים, הם גם יודעים לסחוב כמות חימושים שלא הייתה מביישת טייסת F-35 שנוחתת במכה, בלי תדלוק, בלי להופיע ברדאר. היית יכול להפוך מכה סטייל השמדת חיל האויר המצרי לתו״ל סטנדרטי לגמרי לצבא הישראלי, אפילו מול מדינה כמו טורקיה.

[omerkot]

זו לא היתה גיחה של 7 מטוסי B2. זו היתה גיחה של למעלה מ100 מטוסים,רובם מטוסי קרב מדור 4 ו5 שליוו את המפציצים האלה וביצעו תמרונים במטרה למשוך אליהם אש נ״מ ולתקוף אותה, במידת הצורך. בדיעבד, לא היה צורך כי ישראל הכינה את השטח וחיסלה ביסודיות את הנ״מ האיראני, כולל סוללה סביב פורדו שחוסלה שעות לפני התקיפה בעקבות בקשה אמריקאית.

עם כל הכבוד לחמקנות של הכלים האלה, היא רק לגבי מכ״ם. זה בהחלט חשוב מאוד אבל מדינה יותר מתקדמת מאיראן היתה רואה אותם מגיעים ומיירטת אותם באמצעים אופטיים/תרמיים.

[InterAl]

זה באמת משנה כבר? הם כנראה לא יחצבו עוד פורדו בהר, מספיק שיפזרו כמה מאות צנטריפוגות במרתפים סודיים ויעשירו את החומר הקיים מ-60% ל-95%. החמקנים היחידים שרלוונטיים פה הם המרגלים של המוסד.