האם לרשום רזולוציה על משחקים? Fight!

[Kazz]

סוויס, אתה שוב מפספס את הנקודה. Asset שבנוי באותה רמת פירוט יראה טוב יותר ברזולוציה גבוהה מאשר רזולוציה נמוכה. לכן רזולוציה זה פרט בסיסי יותר משום שהוא משפיע גם על היבטים טכניים אחרים של המשחק. ככל שהרזולוציה יותר גבוהה כך הדמות תראה באיכות טובה יותר למרות שמספר הפוליגונים שלה זהה. ו4K מתחיל להכנס למיינסטרים יותר ונקבל תכני 4K ואז שוב זה מתחיל מחדש.

זה פשוט: שוני ברזולוציית הרינדור משנה את איכות פרטי התמונה. כלל שהרזולוציה גבוהה יותר כך הדמות תראה טוב יותר למרות שהיא תשאר בנוייה מאותו מספר פוליגונים. ככל שהרזולוציה גבוהה יותר כך חשיבות הAA מתמעטת. לכן רזולוציה הוא פרט מידע בסיסי יותר ואחיד יותר ושמשפיע על כשאר האלמנטים הטכניים - זה למה יש לסמן את הרזולוציה ולא מספר פוליגונים.

לגבי הבלוריי, זה לא קשור להצעה כזו או אחרת. כמו שאתה אומר שיש יותר מדי פרטים טכניים שמשפיעים על איכות התמונה של המשחק, כך זה תקף גם לסרטי בלוריי. עם זאת, על אריזות סרטי בלוריי כותבים את יחס התמונה ולא פרטים טכניים נוספיים. האם זה חורה לך? החברה בחרה לשים פרט מידע אחד אבל לא אחרים. אם אתה מתרעם על סימון רזולוציה בלבד כך אתה צריך להתרעם על סימון יחס תמונה בלבד - בלי קשר לזה שהחברות סימנו את יחס התמונה ביוזמתן. זה עדיין פרט אחד ממספר שמשפיע על איכות התמונה ולא אומר כלום לגבי איכות הוידאו של הסרט. אם אתה מתוך עקרון מתעצבן מסימון פרט טכני בודד על משחק וידאו, אתה צריך גם להתעצבן שהחברות מסמנות פרט אחד על סרטי בלוריי.

בלינג, אתה עדיין לא מבין שההצעה שלי היא לא כדי שתוכל להצביע על משחק שרץ ב1080פ ולצעוק 'אה, זה משחק טוב יותר, שאהנה ממנו יותר ואקנה אותו על פני האחר עם רזולוציה נמוכה יותר'. מדובר בנתון בסיסי לגבי מאפייני המשחק. זה תלוי בך כמה ואיך להתייחס אליו, אבל לדעתי הוא צריך להיות שם. זה לא בא 'לכסות' שום דבר או לתמצת את כל הרובד הטכני של המשחק לספרה אחת כדי שתשווה לאחרים. בדיוק כמו שיש עשרות סימונים אחרים על גבי מוצרים אחרים שלא באים להעיד על טיב המוצר ועל איכותו הכללית ואיך הוא משתווה לאחרים. והסברתי למה הרזולוציה צריכה להיות הסימון הזה ולא משהו אחר. אם אתה רוצה ניתוח מקיף אז תחכה אבל אני לא מבין את הגישה העקומה של 'הכל או לא כלום'. זה שאי אפשר לפרסם את כל המידע הטכני לגבי משחק לא אומר שאסור לפרסם שום דבר, אפילו את הנתון הכי בסיסי שיש.
יהיו כאלה שמתוך נסיון יתעדפו משחקי 1080פ כי הם נראים יותר טוב ומספקים חווית גיימפליי יותר טובה ובגלל שיש משחקים עם כמה גרסאות ואנשים שיש להם את 2 הקונסולות ירצו לקנות את הגרסה עם הרזולוציה הגבוהה יותר כי מבחינה סטטיסטית גרסת ה1080פ מספקת איכות תמונה כללית טובה יותר. ויהיו כאלו שלא יתייחסו לנתון הזה וימשיכו לחיות כמו שהם חיים היום. מה הבעיה? מה פשר ההגיון הזה של 'אם אי אפשר לציין הכל אז לא נציין שום דבר'?

ולגבי סרטים זה לא שונה. נו, למה אתה לא מתעצבן שכתוב רק יחס תמונה על גבי האריזה. זה רק נתון אחד! יש עוד הרבה! איפה הביטרייט של הוידאו? איפה של האודיו?

[swiss-the-engine]

אני לא מפספס שום דבר. אתה משום מה חושב שכל משחק הוא העתק אחד של השני לגבי כל הפרטים הטכניים למעט רזולוציה.

כמובן שזה לא המצב ואכן שני משחקים עם רזולוציה זהה אבל הבדל בAA יראו שונה. אין שום הבדל בין מה שאתה טוען, למה אתה לא יכול להבין את זה? למה אתה כל הזמן חוזר וכותב שכל פרט אחר מושפע מהרזולוציה אבל שטקסטורה או מספר פוליגונים לא משפיעים על התמונה הסופית? אתה פשוט לא מסביר למה האחד בסיסי והשני לא.

אתה עדיין רוצה להמשיך עם בלו ריי? לא מתרעם! למה? כי לא הצעת הצעת חוק מטופשת כזאת שמחייבת מישהו בנושא. אם כך היה הדבר אז גם במקרה הזה הייתי אומר את אותו הדבר. ובכלל ההיתממות שלך כאילו הפרטים המשפיעים על איכות תמונה של משחק וידאו הם ברי השוואה למה שמתרחש במשחק וידאו שמייצר לך את העולם שאתה רואה כמה וכמה פעמים בשניה ON THE FLY הוא הרבה מעבר למגוכך.

[DrKeo]

נדב, כמו ששאלתי את לאסקין, אשאל גם אותך. האם אתה אומר שמשחק עם assets ברמת פירוט בודדה יציג תמונת איכות זהה בין אם הוא רץ ב1080פ ובין אם הוא רץ ב480פ?

בין 1080P ל480P יש הפרש ענק אז לAA יהיה ממש קשה לכסות על זה אז לא, האיכות תמונה כנראה לעולם לא תהיה זהה בינהם. מצד אחר, אם תקח 900P ו-1080P כשל1080P אין בכלל AA ול900P יש X16MSAA אתה תקל איכות תמונה גבוהה פי כמה 900P כך שלא ברור לי איך המידע על הרוזלוציה עוזר לך חוץ מאשר לדעת איזה מספר שרץ ברקע. למה שלקוח ממוצע יחשוב על פי הקופסה שיש לפורצה 5 איכות תמונה גבוהה מRYSE בגלל שהאחד ב1080P והשני ב900P למרות שיש לRYSE איכות תמונה הרבה יותר גבוהה?

אני לא חושב שצרכן ממוצע מתעניין ברזולוציה, כלומר מאז ומתמיד ראינו שהגרסה עם הגרפיקה הכי יפה לאו דווקא הכי מוכרת ואני די בטוח שלקוח ממוצע אפילו לא יודע מה זה 1080P או 900P, רק ש1080P זה מספר גבוה יותר ולכן כנראה טוב יותר (אבל שוב, לא אומר במציאות שזה טוב יותר. כמובן שאם ההפרש הוא 1080P ל200P אז כן, זה אומר הרבה. אבל אם זה בין 1080P ל900P? לך תדע). אישית, אם כבר הייתי כופה משהו על האריזה זה FPS כי זה באמת משהו שמשפיע על הגיימפליי וההפרש בין 30FPS ל60FPS הוא משהו אבסולוטי לגמרי שמשפיע על השליטה של המשחק.

[Laskin]

...אבל גם זה משתנה עם פאץ'.

[Kazz]

למה אתה כל הזמן חוזר וכותב שכל פרט אחר מושפע מהרזולוציה אבל שטקסטורה או מספר פוליגונים לא משפיעים על התמונה הסופית?

ברור שהם משפיעים על התמונה הסופית אבל מידת ההשפעה של כל אחד מהפרטים האלה תלוייה גם ברזולוציה. אם אני צריך לבחור פרט אחד כבסיסי אז זה יהיה המשתנה הבלתי תלוי. ואני גם לא מבין למה אתה מציע את מספר הפוליגונים בדמות שכן המספר 'סובל' מיותר בעיות מאשר נתון הרזולוציה. הוא לא אחיד בשיט. לא כל דמות במשחק מורכבת מאותו מספר פוליגונים. אתה לא יודע מה גודלם הפיזי של הדמויות - דמות בגובה מטר שבנוייה מ100 פוליגונים לא תראה אותו דבר כמו דמות בגובה 5 מטר שבנוייה מ100 פוליגונים (אני חושב). שוני בסוג הדמויות - מה המספר הזה יכול להגיד לי אם זה אני מסתכל על משחק מירוצים ועל משחק פלטפורמה?
לא ברור לי איך אפשר לבקר את נתון הרזולוציה כנתון בסיסי ואחיד ולהביא כקונטרה נתון שהוא יותר פרטני, נזיל ומשתנה - אפילו בתוך אותו משחק.

נדב, הכוונה שלי הייתה לקחת את אותם נתונים טכניים פרט לרזולוציה ולהשוות בינהם דרך שינוי הרזולוציה בלבד ולהראות שלמרות שכל שאר הדברים זהים, שינוי הרזולוציה בלבד עדיין משפיעה על איכות התמונה הכללית.
כן בדוגמא שלך, כנראה ה900פ יראה טוב יותר. אבל שוב, הכוונה בלי בסימון הרזולוציה לא באה לקבוע שהמשחק עם הרזולוציה היותר גבוהה בוודאות יראה טוב יותר ושאיכות התמונה אובראול שלו תהיה עדיפה על משחק עם רזולוציה נמוכה יותר. זה לא בא להחליף ניתוחים טכניים עמוקים יותר, זה לא בא לנסות לכמת את כל הפן הויז'ואלי של המשחק לנתון אחד. זה פשוט מציין עובדה יבשה ובסיסית לגבי המשחק - כמה חשיבות אתה מייחס לזה ומה אתה הולך לעשות עם פיסת המידע הנוספת הזו זה בינך לבין עצמך.

בנוגע להצעת ה FPS, תתכונן לאנשים שישתאו כיצד אפשרי לציין את הFPS של המשחק משום שהוא משתנה ושתצטרך לפרסם איזה עלון עם חיתוכים של כמה אחוזים מהזמן המשחק על ה FPS הזה וכמה בFPS אחר.

בדיוק להפך, אנחנו בעד הצרכנים, אך גם להם יש אחריות להיות צרכנים נבונים ולבדוק בעצמם, המדינה זה לא אבא שדואג שתקנה חכם, אלא גוף שיגן עלייך מפני פגיעה מהקנייה שלך.

ואת זה אמרתי בעצמי. וכמו שלצרכן יש אחריות גם למוכר יש. והאחריות הזו היא בהנגשת מידע בסיסי לפני הקנייה. איך אני אמור לקנות 'חכם' כאשר פרט כמו הרזולוציה או יצרן הפאנל של הטלוויזיה חבויי מעיניי? זה נשמע לך רצוי או תקין? אני לא צריך לחכות כמה זמן שצריך לחכות כדי שיהיה ניתוח טכני כדי לדעת פרט בסיסי. ברגע שאתה מציע את המוצר שלך למכירה, הפרטים הבסייסים עליו צריכים להיות גלויים.

[Nucleus_Dawn]

זה רק אני, או שקאז לא מודע לכך שבמגוון האפשרויות שלו כצרכן, יש לו גם את האפשרות לא לקנות?
הוא כל הזמן מדבר כאילו הוא מוכרח לקנות גירסא מסוימת של המשחק והמצב הנוכחי מונע ממנו לדעת איזו גירסא הכי טובה. זה עוד יותר אבסורד, בהתחשב בזה שהוא קונה שני משחקים בעשור טוב.

נו, שוין...

[DrKeo]

אבל הרזולוציה זה נתון, נתון מתוך כמה וכמה נתונים שיחד מרכיבים את איכות התמונה שרואים על המסך (אני בכלל לא מדבר על גרפיקה של משחק, אך ורק איכות תמונה). להגיד שיש למשחק רזולוציה X ולא להגיד יותר שום דבר זה נתון בלי יותר מדי ערך. ברור שככל שיותר גבוה זה יותר טוב אבל בגלל ששאר הנתונים בין משחקים הם כל כך שונים אי אפשר באמת להפיק יותר מדי מהנתון הזה אלה אם ההפרש רזולוציה הוא ענקי.

אני משער שבתאוריה זה יכל לעזור טיפה למשחק זהה על פלטפורמות שונות אבל אפילו במקרה הזה קשה להגיד כי אותו משחק על קונסולות שונות יכול לישם גם רוזלוציה שונה וגם AA שונה כך שלך תדע מנתון יבש מה נראה יותר טוב.

[Kazz]

נכון. הנתון הזה לבדו לא יגיד לך הכל ולא התיימרתי אחרת. אבל זה כן אומר משהו ובהיותו נתון בסיסי צריך להמצא. גם יחס תמונה של סרט לא אומר את הרוב לגבי איכות התמונה. ככל שיותר מידע מונגש כך עדיף.
אם הנתון הזה היה מסומן בדור ה360\פס3. אז אחרי הוצאה אחת-שניים של COD, אנשים היו מנסיון קונים את גרסת ה360 על פני הפס3 כי היא הייתה ברזולוציה היותר גבוהה וכל שאר האלמנטים שלא היטו את הכף לצד האחר.
כמו שיש אנשים שלא קונים משחקי מירוצים שהם לא 60FPS, יהיו כאלה שיתעדפו משחקים עם 1080פ.

שחר, כמו לגבי הפוליסה המקורית של ה XB1, אני באמת לא מבין למה אתה מסתבך לגבי העובדה שאדם יכול לפעול במספר מישורים בו-זמנית כדי להביא את דעתו לגבי משהו? אז אני לא אקנה וגם אפעל לשינוי. יש חוק שאומר שאני חייב לפעול בדרך אחת ואחת בלבד?

ספריית הסטים שלי שקופה לכל וכל אחד יכול לראות מה יש לי וכמה קניתי.

[bling]

קאזז אילו עוד סימונים צריכים להיות על סרטים בשביל לקבל "תמונה מלאה"? אם אתה קונה בלו ריי (ותקנו אותי אם אני טועה) איכות התמונה כבר ברמה הכי גבוהה שיש ב 1080P, הסרטים הללו תופסים עשרות ג'יגות ואני בטוח שהם כולם מקודדים ברמה הכי גבוהה.
לא ראיתי שיש אתר סטייל DF שמנתח איכויות תמונה של סרטי בלו-ריי.
כל ביקורת על סרטי בלו ריי מתעסקת בסרט עצמו ובעיקר בתוספות שמגיעות איתו, כאילו יוצאים אוטומטית מנקודת הנחה שהתמונה מצוינת תמיד מעצם טבעו של הפורמט.אפשר לפשל בכלל ב IQ עם הבלו ריי?
זה הרי עסק הרבה הרבה פחות מורכב ממשחקים.

חוץ מזה הנתונים שרשומים מאחורה לא נועדו בעיקר כדי שתדע אם הטלוויזיה שלך תומכת בזה מלחתכילה או פורמטים שונים שבהם הסרט עובד כדי שתדע אם תוכל לראות אותו באיכות מרבית? והרי יש כל מני קונפיגוריציות שונות לאנשים כמו מקרנים, טלוויזיות CRT ואולי אפילו בתי קולנוע אמיתיים לחלקם והם צריכים לדעת אם סרט מסויים ייראה במיטבו על המסך שלהם, זה פרט טכני שלא קשור לאיכות תמונה כמו הרזולוציה הפנימית של המשחק אלא יותר פרט טכני שמקביל לכיתוב של HDTV עם כל הרזולוציות שהמשחק עובד בהם שיש מאחורי כל קופסא, תקן אותי אם אני טועה.

[Laskin]

כמו שיש אנשים שלא קונים משחקי מירוצים שהם לא 60FPS, יהיו כאלה שיתעדפו משחקים עם 1080פ.

ואיך אותם אנשים יודעים שמשחק המירוצים לא 60FPS? זה כתוב על האריזה, או שהם בודקים באינטרנט כמו כל גיימר?
מי שהנתונים היבשים הללו חשובים לו, או יותר נכון - מי שמכיר מה הנתונים האלה אומרים בכלל - הוא גיימר. וככזה - הוא יודע איך לבדוק אותם.

[swiss-the-engine]

קאזז אילו עוד סימונים צריכים להיות על סרטים בשביל לקבל "תמונה מלאה"? אם אתה קונה בלו ריי (ותקנו אותי אם אני טועה) איכות התמונה כבר ברמה הכי גבוהה שיש ב 1080P, הסרטים הללו תופסים עשרות ג'יגות ואני בטוח שהם כולם מקודדים ברמה הכי גבוהה.
לא ראיתי שיש אתר סטייל DF שמנתח איכויות תמונה של סרטי בלו-ריי.
כל ביקורת על סרטי בלו ריי מתעסקת בסרט עצמו ובעיקר בתוספות שמגיעות איתו, כאילו יוצאים אוטומטית מנקודת הנחה שהתמונה מצוינת תמיד מעצם טבעו של הפורמט.אפשר לפשל בכלל ב IQ עם הבלו ריי?
זה הרי עסק הרבה הרבה פחות מורכב ממשחקים.

חוץ מזה הנתונים שרשומים מאחורה לא נועדו בעיקר כדי שתדע אם הטלוויזיה שלך תומכת בזה מלחתכילה או פורמטים שונים שבהם הסרט עובד כדי שתדע אם תוכל לראות אותו באיכות מרבית? והרי יש כל מני קונפיגוריציות שונות לאנשים כמו מקרנים, טלוויזיות CRT ואולי אפילו בתי קולנוע אמיתיים לחלקם והם צריכים לדעת אם סרט מסויים ייראה במיטבו על המסך שלהם, זה פרט טכני שלא קשור לאיכות תמונה כמו הרזולוציה הפנימית של המשחק אלא יותר פרט טכני שמקביל לכיתוב של HDTV עם כל הרזולוציות שהמשחק עובד בהם שיש מאחורי כל קופסא, תקן אותי אם אני טועה.

אני לא חושב שסרט עכשוי יכול להיראות טוב יותר או פחות אלא יתכן רק שיש הבדלים ארטיסטיים (נגיד GRAIN FILTER) אבל לגבי סרטים שעברו REMASTER דווקא יש הבדל לא קטן בין הסרטים השונים. לפחות היה לפני איזה 4-6 שנים שעוד עניין אותי לבדוק דברים כאלו.

[bling]

אני לא חושב שסרט עכשוי יכול להיראות טוב יותר או פחות אלא יתכן רק שיש הבדלים ארטיסטיים (נגיד GRAIN FILTER) אבל לגבי סרטים שעברו REMASTER דווקא יש הבדל לא קטן בין הסרטים השונים. לפחות היה לפני איזה 4-6 שנים שעוד עניין אותי לבדוק דברים כאלו.

REMASTERIM של כל מני סרטים ישנים אולי כן, אבל בסכ"ה לרוב הסרטים לא, אני לא חושב שמישהו יכול לקנות סרט בלו ריי ממוצע ולצעוק מול המסך "פאק מה זה ה IQ הזה!?" בעוד שבמשחקים זה קורה בערך כל שני וחמישי (אולי במילים אחרות כמו "גראפיקה מכוערת/מאכזבת" אבל הכוונה ברורה)

[swiss-the-engine]

ברור... קאז סתם מבלבל את המוח. זה ברור לכולם פה בפורום למעט לקאז. הייתי מנחש שאפילו הוא יודע את זה.

[Kazz]

ואיך אותם אנשים יודעים שמשחק המירוצים לא 60FPS? זה כתוב על האריזה, או שהם בודקים באינטרנט כמו כל גיימר?
מי שהנתונים היבשים הללו חשובים לו, או יותר נכון - מי שמכיר מה הנתונים האלה אומרים בכלל - הוא גיימר. וככזה - הוא יודע איך לבדוק אותם

הם נתונים לחסדיהם של המפתחים. בכל הנוגע לז'אנר המירוצים, אם המשחק הוא 60FPS אז כנראה תשמע אותם אומרים את זה לפני שחרור המשחק. אם לא, אז אתה צריך להניח שהוא 30FPS. אבל זה לא צריך להיות תעלומה או חידון. מספיק להחליט בשביל כולם איזה נתון 'אמור' להיות מובן וע"י מי. אני לא צריך 'לבדוק' נתון בסיסי כמו רזלוציה - זה אמור להיות גלוי. אם החברה מוציאה את המשחק אז היא המידע הזה צריך להיות זמין. להגיד 'תחכה שבוע לניתוח' בשביל פרט בסיסי לדעתי לא אמור להיות מקובל ביחסי מסחר תקינים. המידע הזה צריך להיות מונגש מהרגע שהמשחק מוצע למכירה.

כמו, שאני מקווה, לא היית אומר שאין שום בעיה אם חברה מחליטה למכור טלוויזיה בלי לציין אינצ'ים והדרך היחידה לדעת זה לבוא עם סנטימטר לחנות כך זה גם עם מוצרים אחרים. כמו שלא מתקבל על הדעת שתלך לקנות מצלמה אבל שאין לך שום נתונים רשמיים לכמה מגהפיקסל היא. יש מידע שהוא המינימום הכרחי שעל היצרן להנגיש לפני התשלום כדי שיתאפשר לו למכור אותו. אם אתה לא מוכן לשתף אותו מהרגע הראשון שהמוצר מוצע לקנייה אז לא תוכל למכור אותו. הגינות ושקיפות ותקינות מינימלית. במוצרי וידאו חלק מהמידע הזה לדעתי צריך לכלול רזולוציית רנדור.

--
בנוגע לסרטי בלו-ריי, הביטרייט של הוידאו ושל האודיו הוא מידע שלא מצויין שיש לו השפעה אל איכות התמונה.

[bling]

יש לך עדות לכך שהביט רייט וקידוד הסאונד לא אחיד ושיש סרטי בלוריי רבים שמחזיקים ברמת קידוד נמוכה מה שיוצר איכות תמונה נמוכה יותר?
ולמה שלא יהיה קידוד ברמה גבוהה? האם ישנה מגבלה טכנית שמונעת קידוד טוב? זו פעולה מורכבת שדורשת כישרון? זה עולה הרבה כסף?

לא מדובר פה במנועים גראפיים משוכללים, אני מתקשה להבין את הסיבה לכך שלא כל סרט יחזיק ברמת קידוד גבוהה אלא אם זה סרט אינדי או דרמה שלא מביאים סאונד משוכלל של 7.1 ברמה הכי גבוהה כי זה לא מוסיף הרבה לסרט (סתם דוגמא שגירדתי, גם לא נשמע הכי הגיוני אבל מילא)

[swiss-the-engine]

קאז רד כבר מהעץ והדוגמאות המטופשות שלך. הפרסום של גודל המסך נועד לצורכי פרסום ותו לא. הרי הסגמנט של השוק שרוכש טלוויזיות דרך האינטרנט הוא קטן וגם אם היה גדול אז מי שלא היה מפרסם היה מפסיד לקוחות וישר מבין שהוא צריך לפרסם את הנתון הזה כי הוא חשוב למירב הלקוחות הפוטנציאליים. כנ"ל לגבי מצלמה... פרסום מגהפיקסלים הוא למתרת התרברבות במוצר שלך ותו לא והנה גם כאן במקרה הזה הוא רק נתון שמעקם את השוק, אדם ממוצע חושב שזה שהוא רכש מצלמה עם 20 מגהפיקסל היא מצלמה טובה מאחת עם 18 מגהפיקסל למרות שבהחלט יתכן והמצלמה עם ה18 מגהפיקסל טובה יותר ועכשיו החברה עם המוצר הטוב יותר (עם אולי אפילו מחיר שווה או נמוך יותר) צריכה לסבול ממכירות נמוכות יותר רק בגלל הנתון החסר משמעות הזה.

לגבי בלו ריי וביט רייט.... אכן לא ידוע לי על הבדלים בביטרייט בין סרטים שונים באותה הרזולוציה וגם אם כן אנחנו מדברים פה על ביטרייט שבחיים לא ירד מתחת ל20 מגה לשניה ולא אתה ולא אני ולא אף אחד אחר לא רואה הבדל בין 30 מגה לשניה ל20 מגה לשניה. ריבונו של עולם כל העולם צופה בסרטים שהם הורידו בטורנט שבמקרה הטוב עובד עם 2 מגה ביטרייט! אתה קולט כמה אתה מגוכך? ואתה מאשים אחרים בהקצנה בשביל להוכיח נקודה

[Kazz]

מי דיבר על קנייה רק דרך האינטרנט. אם היית הולך לשקם אלקטריק ולא היה מצויין בשום מקום גדלי המסכים והדרך היחידה לדעת היא רק דרך מדידה עצמאית שלך - גם אז לא תהיה לך בעיה אם זה מה שהחברה רוצה? או שההגיון הבריא שלך יתעורר ויגיד 'לא ייתכן שמוצר נמכר באופן מקיף ורשמי כאשר פרטים בסייסיים לא מונגשים לצרכן. צריך איזה בייסליין שכן יהיה זמין'. ובפעם האלף, הנתונים שכן מסומנים לא באים כדי להגיד שאילו הנתונים היחידים שמהווים את המוצר ואת איכותו. מה שכן מסומן לא בא להגיד שכל מה שלא מסומן לא חשוב. מה שכן מסומן לא בא כתחליף לבדיקה מעמיקמה יותר של הצרכן אם בכך הוא חפץ. ערך הנתון המסומן לא בא להגיד שהמוצר הזה טוב יותר בכל אופן ובכל מדד ובכל היבט מאשר מוצר דומה שערך הנתון המסומן שלו קטן יותר.

האם אתם מתעצבנים על EA שמעילים לנו את העלויות בכך שעל גבי האריזה של באטלפילד4 לפס4 יש לוגו של דואלשוק4? נו שיט, המשחק תומך בדואלשוק4 - הבקר היחיד שעובד עם הפס4 ושמגיע עם כל קנייה של הקונסולה.

לגבי הסרטים, מאיפה לך שאף אחד לא רואה את ההבדל בביטרייט ושוב זה לא ממש משנה כי עצם הסימון לא בא עם value judgement שזה עדיף מהשני וכו'. זה נתון יבש שכל צרכן לגופו ייחס את החשיבות שהוא רוצה לפי כמה שזה אכפת לו ולפי הנסיון שלו בקניית מוצרים דומים בעבר.
ואני בטוח שיש נתונים אחרים לגבי מאפייני התמונה בסרטים כמו black levels ואיך זה בדיוק צולם או משהו אחר. ומצד אחד אתה משתגע מלמה לציין ביטרייט ומי בכלל יבדיל אבל מצד שני מבטל את הצעתי כי אתה לא מוכן לקבל שרזולוציה למשל תצויין על פני AA כאילו מי יכול להבדיל בין MSAA x8 לבין x12. אז תחליט איזה כיוון אתה לוקח. אם עמדתך היא שלא צריך לסמן רזולוציה במשחקי וידאו כי לדעתך כל המאפיינים הטכניים שווים בחשיבותם ובבולטם אז אתה צריך להתרגז על מי שכן מסמן מיוזמתו נתון טכני מסויים אך לא אחר כי הם לא נותנים תמונה מלאה וכי איך אפשר לסמן רק נתון טכני אחד על פני נתונים אחרים.

[Laskin]

כמו, שאני מקווה, לא היית אומר שאין שום בעיה אם חברה מחליטה למכור טלוויזיה בלי לציין אינצ'ים והדרך היחידה לדעת זה לבוא עם סנטימטר לחנות כך זה גם עם מוצרים אחרים. כמו שלא מתקבל על הדעת שתלך לקנות מצלמה אבל שאין לך שום נתונים רשמיים לכמה מגהפיקסל היא. יש מידע שהוא המינימום הכרחי שעל היצרן להנגיש לפני התשלום כדי שיתאפשר לו למכור אותו. אם אתה לא מוכן לשתף אותו מהרגע הראשון שהמוצר מוצע לקנייה אז לא תוכל למכור אותו. הגינות ושקיפות ותקינות מינימלית. במוצרי וידאו חלק מהמידע הזה לדעתי צריך לכלול רזולוציית רנדור.

ברור שכן מתקבל על הדעת. כי אם היו מקרים כאלו - חברות מתחרות היו כותבות את זה, כי זה *אשכרה חשוב* לצרכנים. אבל לא הייתי בחיים רוצה שהחוק יחייב אותן.
מה נראה לך, שחברות המייצרות מצלמות מכל העולם היו מתארגנות כדי לא לכתוב את זה? ברור שלא, זה האינטרס הברור שלהן להראות "למי יש יותר גדול".
זה לא ש"יש מידעשהוא המינימום הכרחי שעל היצרן להנגיש כדי שיתאפשר לו למכור אותו". זה פשוט לא נכון, לגבי נתונים כאלו. זה נכון לגבי מתח חשמלי למשל, וגם זה - לא בגלל שהמכשיר יתקלקל, אלא בגלל שאם יתקלקל - תוכל להאשים את החברה בנזק שנגרם לך, והם מציינים זאת על מנת להמנע מתביעות! הם לא צריכים חוק שיגיד להם לא להפסיד הון.

במשחקים - זה פשוט לא נתון כל כך מעניין... ומי שמעניין אותו - שייבדוק. יותר מעניין אנשים הציונים שקיבל, וזה אכן כתוב - למי שזה האינטרס שלו לכתוב את זה, ולא כתוב למי שלא. או שכותבים רק מה שנח להם.
כך או כך - אם אין סכנה של נזק - אסור שהמחוקק יתערב.

[Laskin]

האם אתם מתעצבנים על EA שמעילים לנו את העלויות בכך שעל גבי האריזה של באטלפילד4 לפס4 יש לוגו של דואלשוק4? נו שיט, המשחק תומך בדואלשוק4 - הבקר היחיד שעובד עם הפס4 ושמגיע עם כל קנייה של הקונסולה.

רגע, הם עושים זאת בגלל חוק כלשהו, או בגלל שבא להם?
ברור שזה לא מעניין אותי, כי זו בחירה חופשית של החברה, או שזו הוראה מפורשת של סוני לכל מי שרוצה לעשות משחקים לקונסולה שלו, כי זה מה שהם החליטו. אם זה עניין של חברות בינן לבין עצמן, ולא משהו שאנשים כמוך כפו עליהם - שיבושם להן. אם לא יהיה טוב לי - אפסיק לקנות מוצרים שלה. לפחות בעולם שלי, לחברות אחרות תהיה האפשרות להתנהל אחרת ואם משהו מפריע לי - אין חוק שגורם לכל החברות להראות/להתנהל אותו דבר.

[swiss-the-engine]

מי דיבר על קנייה רק דרך האינטרנט. אם היית הולך לשקם אלקטריק ולא היה מצויין בשום מקום גדלי המסכים והדרך היחידה לדעת היא רק דרך מדידה עצמאית שלך - גם אז לא תהיה לך בעיה אם זה מה שהחברה רוצה? או שההגיון הבריא שלך יתעורר ויגיד 'לא ייתכן שמוצר נמכר באופן מקיף ורשמי כאשר פרטים בסייסיים לא מונגשים לצרכן.

אין אתה פשוט משהו מיוחד... אתה מדבר איתי על ללכת לחנות ולראות פיסית טלוויזיה ושאתה חייב שיהיה רשום לך כמה אינץ יש לכל טלוויזיה? אתה רציני? אשכרה? לא אתה יותר מהזוי. הרבה מעבר.

צריך איזה בייסליין שכן יהיה זמין'. ובפעם האלף, הנתונים שכן מסומנים לא באים כדי להגיד שאילו הנתונים היחידים שמהווים את המוצר ואת איכותו. מה שכן מסומן לא בא להגיד שכל מה שלא מסומן לא חשוב. מה שכן מסומן לא בא כתחליף לבדיקה מעמיקמה יותר של הצרכן אם בכך הוא חפץ. ערך הנתון המסומן לא בא להגיד שהמוצר הזה טוב יותר בכל אופן ובכל מדד ובכל היבט מאשר מוצר דומה שערך הנתון המסומן שלו קטן יותר.

ובפעם האלף אני יגיד לך שהפרטים האלה SKEWS THE MARKET וזה לא מעניין אותי שאתה לא מבין את זה כי לא על זה הויכוח אלא על ההחלטה שלך שיש לך זכות להכריח מישהו לעשות את זה.

האם אתם מתעצבנים על EA שמעילים לנו את העלויות בכך שעל גבי האריזה של באטלפילד4 לפס4 יש לוגו של דואלשוק4? נו שיט, המשחק תומך בדואלשוק4 - הבקר היחיד שעובד עם הפס4 ושמגיע עם כל קנייה של הקונסולה.

נו באמת אין לך לוגיקה בשכל? למה יש DUAL SHOCK? כי פאקינג סוני לא תיתן להם להציג את זה בלי דואל שוק! וגם בלי הלוגו של סוני! ובלי הלוגו של הPSN!
איך אתה משווה הסכם בין חברות חופשיות לבין ההחלטה הדרקונית שלך?

לגבי הסרטים, מאיפה לך שאף אחד לא רואה את ההבדל בביטרייט ושוב זה לא ממש משנה כי עצם הסימון לא בא עם value judgement שזה עדיף מהשני וכו'. זה נתון יבש שכל צרכן לגופו ייחס את החשיבות שהוא רוצה לפי כמה שזה אכפת לו ולפי הנסיון שלו בקניית מוצרים דומים בעבר.

אף.אחד.לא. רואה.אין.סיכוי.נ.ק.ו.ד.ה אל תנסה להתווכח על זה בכלל. אתה יודע מתי תראה? אם יש לך מסך ענק 100 אינץ ואתה יושב 2-3 מטר ממנו. במקרה כזה אבל הרזולוציה היא בעיה הרבהההההה יותר אקוטית לאיכות התמונה.

ומה זה המשפט הזה בכלל עם המושג VALUE JUDGEMENT? מה זה כל אחד ייחס לזה את החשיבות שהוא רוצה? חשוב לך פרט כלשהו ואין אותו על המוצר? המוכרן לא יודע אותו? האינטרנט לא יודע אותו? כל הזין לך... אל ת.ק.נ.ה. ולא תחזור על השטות שלך שאפשר להילחם בשני מישורים כי זה לא מה שאתה עושה. לך תצעק כל היום באינטרנט וברחוב שהם חארות שלא רושמים ביטרייט על הקופסא של הסרט שאתה רוצה לרכוש. אל תכריח מישהו בכוח לרשום את זה.

ואני בטוח שיש נתונים אחרים לגבי מאפייני התמונה בסרטים כמו black levels

לא. אין.

ואיך זה בדיוק צולם או משהו אחר.

החלטות אומנותיות.

ומצד אחד אתה משתגע מלמה לציין ביטרייט ומי בכלל יבדיל אבל מצד שני מבטל את הצעתי כי אתה לא מוכן לקבל שרזולוציה למשל תצויין על פני AA כאילו מי יכול להבדיל בין MSAA x8 לבין x12. אז תחליט איזה כיוון אתה לוקח.

לא. אתה מכניס לי מילים לפה. לא מעניין אותי אם אתה רוצה לשווק סרט עם קופסא שעליה יהיה רשום הביטרייט. אני משתגע מזה שאתה מעז להציע הצעה שלך מגיע להכריח מישהו אחר לעשות זאת. אני רק מנסה להסביר לך מה יכול להיות רע בלציין נתונים מסויימים כאשר מהניסיון שלי בחיים או שהנושא מורכב מדי בשביל BYTE SIZED INFORMATION או שצרכי פרסום מנסים לנתב את השיחה לנתון שקל להם להעביר לגביו את המסר.

אם עמדתך היא שלא צריך לסמן רזולוציה במשחקי וידאו כי לדעתך כל המאפיינים הטכניים שווים בחשיבותם ובבולטם אז אתה צריך להתרגז על מי שכן מסמן מיוזמתו נתון טכני מסויים אך לא אחר כי הם לא נותנים תמונה מלאה וכי איך אפשר לסמן רק נתון טכני אחד על פני נתונים אחרים.

ראה את התגובה מלמעלה.

אל תכניס לי מילים או מחשבות לפה.

אתה מדבר שטויות ויושב על עץ והגיע הזמן לרדת ממנו.

[swym]

קאז, די לחזור שוב על הקשקוש שלך - הסברתי לך כבר בזמנו למה הדרישות שלך הן לא רק דרקוניות אלא גם מפגרות לחלוטין ולא רלוונטיות כי את כולם בכלל מעניין מה מספר הפוליגונים בסצינה וקצב הפריימים הממוצע והמינימלי ואיכות הדגימה של הסאונד ומספר שורות הדיאלוג המדובב במשחק - לא הרזולוציה שאתה נדבק אליה:
viewtopic.php?f=1&t=673&start=1800

אני פשוט לא מבין. כתבתי את זה כבר פעם, ציטטתי את זה לפני מספר עמודים ואיכשהו לא רק שזה עדיין לא נקלט אלא שהשטות הזו הפכה לדיון נפרד!? אז בפעם האחרונה:
- רזולוציה native היא לא נתון יסוד שחשוב יותר מכל נתון אחר, ובמקרים מסוימים היא גם נתון שחשוב פחות. כמות הפוליגונים בפריים, עומק הצבע, קצב הפריימים לשניה - כולם נתונים שבמקרים רבים משפיעים יותר על איכות התמונה המתקבלת בפועל ויש תמיד טרייד-אוף בין אחד לשני. נותר לנו רק לתת למפתחים להחליט מה הטרייד-אוף המועדף עליהם בשביל שהמשחק יראה הכי טוב שאפשר בלי שאנחנו כופים עליהם כל מיני קביעות שרירותיות ומטומטמות שמטות את הפיתוח מטעמים שיווקיים.
- זה שיש חברות שמטעמי שיווק או הסכמים פנימיים מחליטות כן לחשוף נתון כזה או אחר על אריזה של מוצר - לא אומר שאנחנו צריכים לתמוך בכפיה של נתון נוסף כזה, אלא שמקסימום שכל אחד שזה משנה לו יחליט אם לקנות או לא לקנות.
- זה שיש חקיקה דרקונית שכופה כל מיני שטויות אחרות לפי גחמות של פוליטיקאי כזה או אחר - לא אומר שאנחנו צריכים לתמוך בשטות הזו גם כאן.

[Kazz]

לאסקין. אבל אני לא יכול לבדוק את הנתון הזה כי הוא מוחבא. לי זה לא הגיוני שאני צריך לחכות לניתוחים טכניים שבועות אחרי בשביל פרט בסיסי על המשחק. הנתון הזה צריך להיות מהרגע הראשון במכירת המוצר. לא רוצים? אז לא תתאפשר מכירת המוצר.

סוויס, אז שוב, אתה צריך להתעצבן על כל מוצר שכן מסמן מיוזמת החברה מאפיינים מסויימים ולא אחרים.

סווים, אין לך מה להוסיף חוץ מתיאוריות הזויות ותלושות שהסימון על הקופסה או באתר האינטרנט יטיל אימה על כל המפתחים ואנשי ה PR בעולם ויגרום להם לשנות את פיתוח המשחק אז אל. ממש ידיר שינה מעינהם.

ממש סליחה שאני חושב שיש לקדם יחסים תקינים יותר בין החברות לצרכנים בהנגשת מידע על המוצר שהם מוכרים. האימה. אנשים ימשיכו לקנות טלוויזיות ולקבל הפתעות ומפתחים ימשיכו להחביא את הרזולוציה של המשחק כאילו מדובר בגזר דין מוות וימשיכו לטפח שד שהוא פרי יצירתם.

[swiss-the-engine]

סוויס, אז שוב, אתה צריך להתעצבן על כל מוצר שכן מסמן מיוזמת החברה מאפיינים מסויימים ולא אחרים.

אני לא מאמין שאתה עדיין כותב לי את זה. אי אפשר איתך קאז.

[Laskin]

לי זה לא הגיוני שאני צריך לחכות לניתוחים טכניים שבועות אחרי בשביל פרט בסיסי על המשחק. הנתון הזה צריך להיות מהרגע הראשון במכירת המוצר. לא רוצים? אז לא תתאפשר מכירת המוצר.

הגיון של סטאליניסט קלאסי.
הפרט חשוב לך, אני מבין את זה, אבל אתה לכולם לא תשכנע שום אדם שזה הפרט הבסיסי ביותר שיש לו חשיבות עליונה על כל פרט אחר, ההגיון מאחורי התשובות שלך לזה הוא לחלוטין בריא... אך ורק בתוך המוח שלך. אתה היחיד שמקבל את הסיבות שאתה מציין כאן, וזה בסדר גמור. זו זכותך להיות חריג.
אבל גם אם אתה חריג, וגם אם אתה הכי מיינסטרים בעולם - אתה לא אמור לקצות לכפות על אף אחד לעשות שום דבר בצורה שונה, אם הצורה הנוכחית ***לא פוגעת בך***. אם כל תעשיית השיימינג תקצה מעכשיו למכור משחקים עם אריזה לבנה שום המוצר בלבד - זו זכותם המלאה, ואתה יכול להפסיק להיות גיימר אם זה מפריע לך.