Witcher 3| הנושא הרישמי

[DrKeo]

הוא בטח לא יגיע ב900P לONE כי הוא אמור להיות 900P על הפס4 אם אני זוכר נכון.

[Nucleus_Dawn]

הוא בטח לא יגיע ב900P לONE כי הוא אמור להיות 900P על הפס4 אם אני זוכר נכון.

צודק. שכחתי את זה. לא באמת מהותי, בכל מקרה.

[DrKeo]

הוויצ'ר 3 זה משחק לPC, ביחוד עם כל הפרווה וענייני NVIDIA שיש בו. ויכוחי איזה גרסת קונסולה יותר פתטית לא באמת משנים

[Nucleus_Dawn]

הוויצ'ר 3 זה משחק לPC, ביחוד עם כל הפרווה וענייני NVIDIA שיש בו. ויכוחי איזה גרסת קונסולה יותר פתטית לא באמת משנים

חחחח. נוטה להסכים.

[DrKeo]

כולנו זוכרים את הדיונים והוויכוחים שהיו בויגיימס על משחקים כמו קרייסיס 2 וכו' שהיו משחקי PC מובהקים אבל זה לא מנע ממני או ממך ומעוד הרבה אנשים לדון על איך הם נראים על הקונסולות.
פתאום זה לא משנה?

קרייסס 2 היה בזמנו נקודת ויכוח על שתי קונסולות זהות שנלחמו מאבקי כוח קשים כשגם המשחק עצמו היה שנוי במחלוקת, המשך למשחק ש"לא יכול לרוץ על הקונסולות". קרייסס 2 היה בזמנו המשחק הכי יפה בקונסולות והוא נראה טוב יותר על ה360 ולכן היה נקודה וולידית בויכוחים מי יותר חזקה, הפס3 או ה360. כאן אין באמת תחרות, הפס4 עובדתית חזקה יותר, הONE עובדתית חלשה יותר ושתיהן קילומטרים מהPC. אין ויכוח, זאת פשוט עובדה. אם נראה משחק שנראה טוב יותר על הONE מאשר על הפס4 אז כנראה סתם מדובר בפשלה של המפתחת ולכן זה לא מעניין מעבר ללצחוק על המפתחת.

[bling]

קרייסיס 2 היה באיזשהו שלב הכי יפה בקונסולות?
אנצ'רטד 2 וכל בלעדי נורמלי גם לפס3 וגם ל 360 אוכל אותו בלי מלח.

וגם אז אפשר היה לאמר שזה ויכוח עלוב על איזו גרסה פחות פאתטית כשהפער היה כה מפלצתי מול גרסת ה PC (ורוב הסיכויים שאפילו יותר מפלצתי ממה שיהיה עם הוויטצ'ר 3)

פה אני מסכים שאין ממש תחרות דומה ולכן לא מפתיע שהמפתחים מכינים את הקרקע לגרסה קצת טובה יותר של הפס4 ודיונים בסגנון הזה פחות רלוונטים מבעבר, וכמו עם קרייסיס בזמנו זה לא באמת משנה אם על הקונסולות המשחק יראה כמו צל חיוור של הדבר האמיתי, כאילו יופי אז הפס4 "ניצח" ועכשיו לך תשחק בדבר המטושטש הזה :/

[Death_119]

קרייסיס 2 היה באיזשהו שלב הכי יפה בקונסולות?
אנצ'רטד 2 וכל בלעדי נורמלי גם לפס3 וגם ל 360 אוכל אותו בלי מלח.

וגם אז אפשר היה לאמר שזה ויכוח עלוב על איזו גרסה פחות פאתטית כשהפער היה כה מפלצתי מול גרסת ה PC (ורוב הסיכויים שאפילו יותר מפלצתי ממה שיהיה עם הוויטצ'ר 3)

פה אני מסכים שאין ממש תחרות דומה ולכן לא מפתיע שהמפתחים מכינים את הקרקע לגרסה קצת טובה יותר של הפס4 ודיונים בסגנון הזה פחות רלוונטים מבעבר, וכמו עם קרייסיס בזמנו זה לא באמת משנה אם על הקונסולות המשחק יראה כמו צל חיוור של הדבר האמיתי, כאילו יופי אז הפס4 "ניצח" ועכשיו לך תשחק בדבר המטושטש הזה :/

מאיפה הגעת למסקנה הזאת. כן, כי אם יחסירו אפקט של פרווה שרואים אצל זאב שאתה פוגש פעם בשעתיים זה מה שיהפוך את המשחק לצל חיוור, נו באמת.

[bling]

מאיפה הגעת למסקנה הזאת. כן, כי אם יחסירו אפקט של פרווה שרואים אצל זאב שאתה פוגש פעם בשעתיים זה מה שיהפוך את המשחק לצל חיוור, נו באמת.

תלמד לקרוא, השתמשתי במילה "אם" והסיבה היא שכל הזמן סובבות שמועות סביב המשחק ועד כמה הוא תובעני לקונסולות.
עוד לפני שבקושי הראו אותו כבר דיברו על זה שהוא 900P על הפס4 ו 720P על ה ONE (אבל עכשיו של 720 יש קונוטציות כה שליליות בטח הם ינסו לעלות בכל מחיר לרזולוציה הזויה של 792P כמו טיטאנפול ו WD), ולא מזמן היתה שמועה נוספת שהמשחק נראה על הקונסולות לא הרבה יותר טוב מהוויטצ'ר 2 ושהפער מאוד גדול בין ה PC, שהן מקבילות ל MINIMUM SETTINGS על ה PC.

אז אני לא אומר שכל הדיבורים סביבו הם בהכרח נכונים, המשחק עוד מוקדם בפיתוח ויש עוד הרבה זמן עד ליציאה, אבל על רקע WD וחששות נוספים שהצטברו לי ועם כל השמועות סביבו באתי ברוח קצת שלילית ועדיין השתמשתי במילה "אם" מתוך הבנה שזה לא בהכרח נכון, אבל אני כן מאמין שיהיה פער גדול יותר בין הגרסאות מאשר אפקט של פרווה חסר.

[Death_119]

תלמד לקרוא, השתמשתי במילה "אם" והסיבה היא שכל הזמן סובבות שמועות סביב המשחק ועד כמה הוא תובעני לקונסולות.
עוד לפני שבקושי הראו אותו כבר דיברו על זה שהוא 900P על הפס4 ו 720P על ה ONE (אבל עכשיו של 720 יש קונוטציות כה שליליות בטח הם ינסו לעלות בכל מחיר לרזולוציה הזויה של 792P כמו טיטאנפול ו WD), ולא מזמן היתה שמועה נוספת שהמשחק נראה על הקונסולות לא הרבה יותר טוב מהוויטצ'ר 2 ושהפער מאוד גדול בין ה PC, שהן מקבילות ל MINIMUM SETTINGS על ה PC.

אז אני לא אומר שכל הדיבורים סביבו הם בהכרח נכונים, המשחק עוד מוקדם בפיתוח ויש עוד הרבה זמן עד ליציאה, אבל על רקע WD וחששות נוספים שהצטברו לי ועם כל השמועות סביבו באתי ברוח קצת שלילית ועדיין השתמשתי במילה "אם" מתוך הבנה שזה לא בהכרח נכון, אבל אני כן מאמין שיהיה פער גדול יותר בין הגרסאות מאשר אפקט של פרווה חסר.

לא ראינו כמעט דבר לא מגרסאת הפיסי ובטח לא מגרסאת הקונסולות. בסוף ההבדלים לא יהיו מורגשים מלבד רזולוציה בין גרסאת הפיסי לגרסאת הפס4. מקסימום מינוס טכנולוגיה איזוטרית כזאת או אחרת שלא נשים לב שהיא לא קיימת אפילו.

[Laskin]

אני חולק עלייך, ההבדלים לדעתי יהיו כמו חצי דור הבדל לפחות.
ועוד עם הזמן יצאו מודים שישפרו משמעותית ויוסיפו אפקטים... אין מה לדבר - מי שרוצה לחוות את הוויצ'ר 3 כמשחק "הדור הבא" במלוא הדרו חייב PC חזק.

[swym]

קרייסס 2 היה בזמנו נקודת ויכוח על שתי קונסולות זהות שנלחמו מאבקי כוח קשים כשגם המשחק עצמו היה שנוי במחלוקת, המשך למשחק ש"לא יכול לרוץ על הקונסולות". קרייסס 2 היה בזמנו המשחק הכי יפה בקונסולות והוא נראה טוב יותר על ה360 ולכן היה נקודה וולידית בויכוחים מי יותר חזקה, הפס3 או ה360. כאן אין באמת תחרות, הפס4 עובדתית חזקה יותר, הONE עובדתית חלשה יותר ושתיהן קילומטרים מהPC. אין ויכוח, זאת פשוט עובדה

קטעים. גם בדור הקודם כבר התבסס בשלב מוקדם יחסית שה-360 היתה עובדתית חזקה יותר, אבל המשיכו להיות דיונים עד 2013 עם טיעוני "מפתחים עצלנים שלא מנצלים את הCELL". זה שאין ויכוח לא אומר שלא היו מתווכחים
מעניין כמה נפוצות יהיו עכשיו טענות סטיל "מפתחים עצלנים שלא מנצלים את הESRAM"...

בכל מקרה, מרצ'ין מCDProjekt הוא אחד מהאנשים היותר שקולים וצנועים בתעשייה הזו. לא יודע למי כאן בכלל יצא לשמוע אותו כשהוא הגיע לישראל להרצות על הסטודיו שלהם, אבל בהחלט אפשר לצפות מהם שבלי קשר לפערים מהגדרות המקסימום בPC שהוא הלב של החברה שלהם, הם עדיין ינסו לסחוט את המיץ לקונסולות (וראינו את זה מצויין גם בThe Witcher 2).

[DrKeo]

קטעים. גם בדור הקודם כבר התבסס בשלב מוקדם יחסית שה-360 היתה עובדתית חזקה יותר, אבל המשיכו להיות דיונים עד 2013 עם טיעוני "מפתחים עצלנים שלא מנצלים את הCELL". זה שאין ויכוח לא אומר שלא היו מתווכחים
מעניין כמה נפוצות יהיו עכשיו טענות סטיל "מפתחים עצלנים שלא מנצלים את הESRAM"...

בכל מקרה, מרצ'ין מCDProjekt הוא אחד מהאנשים היותר שקולים וצנועים בתעשייה הזו. לא יודע למי כאן בכלל יצא לשמוע אותו כשהוא הגיע לישראל להרצות על הסטודיו שלהם, אבל בהחלט אפשר לצפות מהם שבלי קשר לפערים מהגדרות המקסימום בPC שהוא הלב של החברה שלהם, הם עדיין ינסו לסחוט את המיץ לקונסולות (וראינו את זה מצויין גם בThe Witcher 2).

בדור הקודם היה לך יתרונות לכל קונסולה בתחום אחר, בדור הזה הפס4 היא עובדתית יותר חזקה, גם בGPU וגם בזיכרון. נכון, יש לONE יתרון מעבד קל אבל זה זניח ביחס לזיכרון והGPU. יכול להיות שזה יסגר קצת עם שימוש טוב של הESRAM שיכול לגרום לזיכרון של הONE לעבוד אפילו מהר מזה של הפס4 אם משתמשים נכון למה שצריך אבל אני בספק אם הONE אי פעם תדביק את הפער, ביחוד שאפילו אחרי הדבקות פער הGPU שלה עדין חלש יותר.

[swym]

בדור הקודם היה לך יתרונות לכל קונסולה בתחום אחר, בדור הזה הפס4 היא עובדתית יותר חזקה, גם בGPU וגם בזיכרון. נכון, יש לONE יתרון מעבד קל אבל זה זניח ביחס לזיכרון והGPU. יכול להיות שזה יסגר קצת עם שימוש טוב של הESRAM שיכול לגרום לזיכרון של הONE לעבוד אפילו מהר מזה של הפס4 אם משתמשים נכון למה שצריך אבל אני בספק אם הONE אי פעם תדביק את הפער, ביחוד שאפילו אחרי הדבקות פער הGPU שלה עדין חלש יותר.

וזה ממש היפוך תפקידים: הרי לOne יש את היתרון הקל בדמות מהירות המעבד (זניח) והESRAM שלא קיימת בPS4, אבל מדובר במערכת מוגבלת בנפח שצריך לכתוב לה במיוחד בשביל אופטימיזציה של קוד... וזה הרי בדיוק כמו הSPUs שהיו לPS3 בדור הקודם שגם היו זניחים ביחס לזיכרון והGPU והצריכו כתיבה יעודית לחומרה הספציפית שלהם. ה-360 היתה עובדתית יותר חזקה בסיבוב ההוא.
הפערים בכח העיבוד הגרפי יותר גדולים בסיבוב הזה לטובת הPS3 וגם אני בטוח ב100% שהOne לא תדביק את הפער, אבל זה לא מונע ממשחקים שעברו אופטימיזציה כבדה להיראות עליה במיטבם בדגש על משחקים בלעדיים שבנויים ליתרונות וחסרונות של חומרה אחת בלבד - שוב כמו שהיה בPS3. הנקודה היחידה היא שבדור הקודם החומרה החלשה יותר של הPS3 הניבה שלל תירוצים כשזה הגיע למשחקי מולטיפלטפורם מהיום הראשון שלה ועד שהדיון הפך לא רלוונטי כשהגיע הדור הנוכחי.

[Stick]

אני חושב שבסופו של דבר עם זה שברמה הטכנית אתה צודק, המפתחים של סוני הרבה יותר מוכשרים מהמפתחים של מייקרוסופט. בטח שבצד הטכני.
עם כל זה שה360 הייתה חזקה יותר בסופו של דבר המשחקים היפים ביותר על הקונסולות היו האקסלוסיבים של סוני. אז עכשיו כשהPS4 לא רק שווה,היא ואפילו יותר חזקה? בוא נגיד שזה הימור די מושכל להגיד שהמשחקים היפים ביותר על הקונסולות הדור יהיו האקסלוסיבים של הPS4, וזה בסופו של דבר מה שחשוב (למי שזה חשוב, אם בכלל) יותר מאשר טכנית מה יותר חזק.
באשר למולטיפלטפורם, אני מאמין שגם הפעם כמו בדור הקודם זה יתאזן בסופו של דבר עם יתרון קל לPS4 לפעמים (כמו שיש ל360). ההבדל העיקרי הוא שהפעם אנחנו רואים מגמה של פיתוח נפרד לPC כבר מתחילת הדור ככה שלהתווכח איזה מולטיפלטפורם נראה יותר טוב על איזה קונסולה זה די לשחק בשטויות.

[DrKeo]

וזה ממש היפוך תפקידים: הרי לOne יש את היתרון הקל בדמות מהירות המעבד (זניח) והESRAM שלא קיימת בPS4, אבל מדובר במערכת מוגבלת בנפח שצריך לכתוב לה במיוחד בשביל אופטימיזציה של קוד... וזה הרי בדיוק כמו הSPUs שהיו לPS3 בדור הקודם שגם היו זניחים ביחס לזיכרון והGPU והצריכו כתיבה יעודית לחומרה הספציפית שלהם. ה-360 היתה עובדתית יותר חזקה בסיבוב ההוא.
הפערים בכח העיבוד הגרפי יותר גדולים בסיבוב הזה לטובת הPS3 וגם אני בטוח ב100% שהOne לא תדביק את הפער, אבל זה לא מונע ממשחקים שעברו אופטימיזציה כבדה להיראות עליה במיטבם בדגש על משחקים בלעדיים שבנויים ליתרונות וחסרונות של חומרה אחת בלבד - שוב כמו שהיה בPS3. הנקודה היחידה היא שבדור הקודם החומרה החלשה יותר של הPS3 הניבה שלל תירוצים כשזה הגיע למשחקי מולטיפלטפורם מהיום הראשון שלה ועד שהדיון הפך לא רלוונטי כשהגיע הדור הנוכחי.

בדור הקודם החומרה של הפס3 לא הייתה חלשה, הזיכרון היה מהיר יותר משל ה360 (אבל של ה360 גמיש יותר), הGPU היה קצת יותר חלש אבל המעבד יותר חזק והנפח של הבלוריי היה גדול בהרבה אבל הכונן של ה360 היה קצת יותר גדול. בסופו של דבר יצא לך קונסולות בערך שקולות, אחת קצת יותר טובה בחלק מהדברים ואחרת קצת יותר טובה בחלק מהדברים אבל סך הכל שקולות.

בדור הזה המצב שונה. הפס4 חזקה מהONE, עובדה סגורה ונעולה. ESRAM שלא מחזיק באפר של 1080P ומעבד חזק ב10% בחיים לא יפצו על 8GB של זיכרון מהיר פי 3 ו-GPU חזק פי 1.5. אין פה תחרות, זה שיש לONE חלקיק פה וחלקיק שם טוב יותר לא מקרב אותן, הפס4 חזקה בהפרש. הדור הזה לא דומה לקודם.

[bling]

SWYM אם הפס3 היתה כל כך עובדתית חלשה יותר (לא מאמין שאנחנו עוד בויכוחים הללו של 2007 ) אז איך תסביר שמשחק המולטי פלטפורם אולי הכי תובעני של הדור (GTA5) רץ בצורה זהה על 2 הפלטפורמות (אחרי ההבדלים הגדולים בזמנו עם GTA4) ואף לטענת DF עם יתרון קטנטן לגרסת הפס3?

זו ממש לא עובדה שהפס3 חלשה יותר, אני לא ראיתי בכלל טענה כזו שבאה מאף מפתח גם כשיצאנו מימי הפוליטקלי קורקט הרגישים של תחילת הדור והקרב כבר מזמן הוכרע (או יותר נכון הסתיים בתיקו), תמיד אומרים שאין תשובה חד משמעית ושקונסולה A חזקה באספקטים מסויימים לעומת B שחזקה באחרים ושהיתרון שיש או אין מינימלי, לא סתם הן נחשבות לקונסולות הכי שוות מבחינת כח שיצאו עד היום (שזו פאשלה ענקית של סוני עם השנה יתרון שהיתה להם אבל זה סיפור אחר).
מן הסתם הדור הזה ההדלים יותר קלים לניתוח והם יותר ברורים ובולטים.

STICK, לא מבין מה הקשר ל PC, דור קודם הוא לא הריץ עוד לפני שהקונסולות בקושי יצאו משחקי מולטיפלטפורם ב 1080P ו 60 פריימים?
אני לא מבין איזו מגמה יש של פיתוח נפרד ל PC. מפתחים גם הפעם לקונסולות כשיש כמה חברות PC מובהקות שבאמת מתפקסות עליו במיוחד.

[Laskin]

............................אבל הענן!!!

[swym]

בדור הקודם החומרה של הפס3 לא הייתה חלשה, הזיכרון היה מהיר יותר משל ה360 (אבל של ה360 גמיש יותר), הGPU היה קצת יותר חלש אבל המעבד יותר חזק והנפח של הבלוריי היה גדול בהרבה אבל הכונן של ה360 היה קצת יותר גדול. בסופו של דבר יצא לך קונסולות בערך שקולות, אחת קצת יותר טובה בחלק מהדברים ואחרת קצת יותר טובה בחלק מהדברים אבל סך הכל שקולות.

בדור הזה המצב שונה. הפס4 חזקה מהONE, עובדה סגורה ונעולה. ESRAM שלא מחזיק באפר של 1080P ומעבד חזק ב10% בחיים לא יפצו על 8GB של זיכרון מהיר פי 3 ו-GPU חזק פי 1.5. אין פה תחרות, זה שיש לONE חלקיק פה וחלקיק שם טוב יותר לא מקרב אותן, הפס4 חזקה בהפרש. הדור הזה לא דומה לקודם.

בדור הקודם הזיכרון של הPS3 היה מפוצל לשניים ולכן למרות המהירות של הXDR הגישה בפועל היתה איטית יותר והצריכה פעולות קריאת וכתיבה שיצרו אוברהד, מה גם שלא יכולת לנצל למשל יותר מחצי מנפח הזיכרון לשימוש כרטיס המסך כך שהיית מוגבל אפילו יותר. המעבדים היו בערך שקולים בכוחם (ואת זה ציינו כבר מספיק פעמים אנשים שהיו מעורבים בפרוייקטים) עם יתרון תאורטי לPS3 שנמחק בגלל שה-360 היה יותר ורסטילי ולא הצריך כתיבה יעודית לSPUs, הבלוריי על הנפח הגדול שלו יצר צוואר בקבוק בגלל בעיות מהירות שהצריכו לשמור חלקים מהמשחק על הכונן הקשיח לגישה יותר מהירה, וכרטיס המסך היה בפער ברור לטובת ה-360 בגלל שסוני הדביקו פיתרון מדף ברגע האחרון, וכמובן גם הEDRAM שהגדילה את הפער. בכל הפרמטרים הרלוונטיים הPS3 נמצאה מאחור, ובשביל לנצל את האופטימום שלה כמפתח היית צריך כמפתח לעבוד מאד קשה - לפחות בהתחלה ועד שיש כלים סטנדרטיים.

בדור הזה המצב הוא בדיוק ההיפך: ל-One יש ארכיטקטורה מסובכת עם יתרון קל במהירות המעבד ובlatency אבל עם חיסרון משמעותי ברוחב הפס של הזיכרון ובכח העיבוד של כרטיס המסך - שני הפקטורים הכי חשובים לגרפיקה. וכדי לנצל את האופטימום שלה כמפתח (הESRAM עם המהירות המפלצתית שיושב על הצ'יפ+הDMA) אתה גם צריך לעבוד קשה.

תמונת מראה, רק עם פערים יותר גדולים. מצד שני, השאלה שנשארת פתוחה היא עד כמה השימוש היעודי ב-ESRAM יוכל לפצות על הפערים הגדולים בדומה לשימוש היעודי בCell בדור הקודם.
ופה נראה לי שאנשים לא מבינים עד כמה הESRAM הזה שיושב שם הוא מפלצתי: כבר שמעתי גם כאן בפורום שאלות למה לא להכפיל את ה-32MB אבל צריך להבין שמדובר בטרנזיסטורים שיושבים ישירות על הצ'יפ ותוספים בערך רבע עד שליש מהנפח שלו (כמו כרטיס המסך!) ובשביל להכפיל את הכמות צריך להעיף משהו אחר בגודל דומה. זה לא איזה סלוט של זיכרון שמחובר דרך קונטרולר ללוח אם ואפשר פשוט לזרוק אותו ולשים אחד חדש בנפח כפול - מדובר פה בחלק אינטגרלי מהSOC (בדיוק כמו שזיכרון cache של מעבדי אינטל יושב על הצ'יפ עצמו, ולהכפיל אותו זה לא עניין של מה בכך).
למה שמישהו יהיה כל כך דפוק בשביל לשים חתיכה כזו של זיכרון כשהוא יכול באותו שטח של הצ'יפ להכניס פי 2 יחידות עיבוד לכרטיס המסך? לא יודע, אבל במיקרוסופט יושבים כמה אנשי חומרה שכנראה עשו את החישובים בעד ונגד והחליטו בכל זאת על הטכנולוגיה הלא סטנדרטית הזו. זה אומר שצריך כלים יעודיים ושימוש במנועים שיודעים להשתמש בtiling, אבל בסופו של דבר גם על ה-360 למדו לעבוד בצורה הזו בשביל למקסם את הEDRAM (שלא תמכה כברירת מחדל ברזולוציה של 720p בלי tiling). והנה שימוש אפשרי אחד - 3gb של טקסטורות שאפשר לדחוס ל-16mb של esram וכך לחסוך כמות עצומה של זיכרון לכרטיס המסך:
http://www.giantbomb.com/xbox-one/3045- ... e-1448545/

מספיק בשביל לכפר על הפערים מול הPS4? כבר אמרתי שלדעתי ממש לא. אבל כן יאפשר להציג משחקים הרבה יותר מרשימים מעבר לפערים שאנחנו רואים על הנייר, בדיוק כמו במקרה של הPS3 בדור הקודם.

SWYM אם הפס3 היתה כל כך עובדתית חלשה יותר (לא מאמין שאנחנו עוד בויכוחים הללו של 2007 ) אז איך תסביר שמשחק המולטי פלטפורם אולי הכי תובעני של הדור (GTA5) רץ בצורה זהה על 2 הפלטפורמות (אחרי ההבדלים הגדולים בזמנו עם GTA4) ואף לטענת DF עם יתרון קטנטן לגרסת הפס3?

אם אתה כבר שואל... קודם כל אני בכלל לא בטוח שGTA5 הוא המשחק הכי תובעני של הדור הזה. הוא נראה מדהים למשחק עולם פתוח ובכלל אבל יש הרבה מאד קריטריונים למדוד בהם משחק תובעני. אני חושב למשל שSkyrim הוא תובעני יותר ואתה בטח זוכר מה הפערים אצלו. במקביל, בדיוק כמו שאמרת בעצמך, מדובר באיטרציה של מנוע RAGE שקיים עוד מימי GTA IV ועבר כמה משחקים בדרך. ככה שסביר שאחרי שכבר יש לך מנוע ביד ואתה מכיר את החומרה מצויין אז תנסו למקסם את הביצועים על מנת להגיע כמה שיותר לparity (אף אחד הרי לא היה טורח לנסות להוציא עוד קצת רזולוציה מגרסת ה-360 שכבר רצה ב-720P).

אני חושב שבסופו של דבר עם זה שברמה הטכנית אתה צודק, המפתחים של סוני הרבה יותר מוכשרים מהמפתחים של מייקרוסופט. בטח שבצד הטכני.
עם כל זה שה360 הייתה חזקה יותר בסופו של דבר המשחקים היפים ביותר על הקונסולות היו האקסלוסיבים של סוני

הטענה שלך על הכישרון של המפתחים של סוני ברמה הטכנית מוטל לדעתי מאד בספק, אלא אם כן אולי אתה משליך מנוטי דוג לכל שאר המפתחים של סוני.
וגם אז זו שאלה שמתעלמת מהעובדה שחברות שלמות ומפתחים מובילים נודדים ממקום למקום: אינסומניאק שפיתחו פעם עבור סוני עברו בדור הזה לפתח עבור מיקרוסופט, קורין יו שעבדה ב-343 (אחרי סיבוב בגירבוקס) עברה עכשיו לנוטי דוג, ומיקרוסופט עצמה באופן כללי מסתמכת בעיקר על מפתחים חיצוניים: בין אם זו אפיק בסדרת גירס, רמדי עם אלאן וייק ועכשיו עם קוואנטום ברייק, באנג'י שכבר השתחחרה ממנה, קרייטק עם Ryse וכדומה. ובצד הטכני אני מבטיח לך שחברות כמו אפיק וקרייטק הן גם מאלו שמובילות את התעשייה קדימה - אחרת אף אחד לא היה משתמש במנועים שלהן.

אם אתה שואל אותי מי הכי חזקים בצד הטכני אז אלו כנראה בכלל הנורדים: מפינלנד ועד שבדיה יש להם תרבות טכנולוגית ונטיה לרדת לברזלים של החומרה שנובעת כנראה מהיסטוריה של תחרויות assembly בשנות ה-90 שהולידה את התעשייה שם. תסתכל על מנוע הפרוסטבייט של Dice שמריץ היום את משחקי הדור הבא של EA, על The Division של מאסיב שנחשב היום למשחק הכי מרשים שראינו, על Avalanche, על IO Interactive, על רמדי וכדומה. הנורדים האלו יודעים לעשות טכנולוגיה.

אולי אתה מתכוון לכך שהמפתחים של סוני מוכשרים יותר בצד האמנותי, ואני מסכים שיש פער גדול בין סתם מצויינות טכנולוגית לבין משחק מרשים גרפית ומפיל לסתות (ראה הדיון כאן בפורום על Metro שעמד בקריטריון הראשון אבל לא בשני) - אבל אז כבר מדובר בעניין של דעה סובייקטיבית בלבד. וגם במקרה הזה, אני מניח שזו שוב נוטי דוג שמובילה את החבורה בזמן שאני לא בטוח עד כמה רוב החברות האחרות נמצאות בחזית. ובאופן כללי אני מצטער להגיד שהתחושה אצלי היא שכישרון מפתחי משחקים לPS3 נמדד בקרב המעריצים השרופים בעיקר מידת האקסלוסיביות של המשחקים שלהם:
הרי אף אחד לא שם על הגרפיקה של קוואנטיק דרים בימי פרנהייט אבל פתאום כשהם עברו לפתח משחקים אקסלוסיביים לPS3 הריר נזל למעריצים מהפה. המשחקים של אינסומניאק אחרי הפרידה ושל נינג'ה תאורי שאחרי הבנלי סורד זכו כמובן ליחס הפוך (שלא נאמר שנאה יוקדת בשל הבגידה). מותגי עבר שהיו מזוהים עם הקונסולה ונמנו על הסיבות לקנות אותה אבל במהלך הדרך איבדו אקסלוסיביות (כמו רזידנט אוויל 5, פינאל פנטזי 13, מטאל גיר 5 ואחרים) כבר לא נחשבים כמו משהו שיש בכלל טעם לדבר עליו בדיוני גרפיקה (מישהו רוצה להציב היום את MGS 4 שהיה אפשרי טכנולוגית "only on ps3" והגביע הקדוש של 2008 אל מול MGS 5 כיום ולצחוק על הפערים הגרפיים?)

[Stick]

לא יודע, אני האחרון שידע עכשיו לנתח לך איזה משחק מרשים יותר בצד הטכני, אני ממש לא בעולם הזה.
אבל זה לא מה שניסיתי להגיד, אם כבר להיפך, אני אומר שאם ה360 חזקה מPS3 (כלומר המשחקים שם מתקדמים יותר טכנית) אבל עדיין המשחקים היפים ביותר על הקונסולות בדור הקודם היו האקסלוסיבים של סוני (כאן ברור שזה עניין של דעה, אני לא יכול להוכיח שX יפה מY, אבל אני מאמין שדעת הרוב גם איתי) אז הדור כשהPS4 חזקה מהONE (כלומר המשחקים שם יהיו מתקדמים יותר גם טכנית) האקסלוסיבים של סוני, אם יצליחו לשמור על ה'תואר' של המשחקים היפים ביותר בקונסולות, יהיו רמה מעל מה שיהיה על הONE.
ברור שכל הדיבור הוא תאורתי בלבד, לא באתי מהעתיד להגיד איזה קונסולה הוציאה משחקים יותר יפים, אבל זה מה שאני צופה. לך תדע מה יהיה.

[bling]

SWYM אתה יודע שסקיירים זה אירוע חריג במיוחד שמן הסתם גם נובע מארכיטקטורה בעייתית אבל גם ממפתחת שכשלה בגדול בלהתמודד איתה בצורה סבירה, לא משנה מה לא מוציאים לשוק מוצר במצב כזה.
אני בטוח שאם היה יוצא סקיירים 2 לדור הקודם הכל היה עובד חלק, הרי זה היה ממש דפקה רצינית בקוד שלהם כשלחלק מבעלי הפס3 המשחק דווקא עבד חלק והם לא נתקלו בבעיות, זה רק אומר שתיאורתית זה יכל לעבוד חלק לכולם ואין מגבלה של חומרה, יכול להיות שכבר עכשיו זה ככה אחרי כל הפאטצ'ים.

והתירוץ שלך ל GTA5 לא רציני למען האמת, מה זאת אומרת אין מה לעשות עם האקסטרה כח של ה 360, אתה צוחק? למה המשחק נראה מושלם עם IQ מהחלומות!?
הג'אזגיז במשחק הזה קורעים את העיניים, למה שלא היו מוסיפים AA נורמלי לגרסת ה 360 שהיה מקפיץ את ה IQ בכמה רמות והיה מבייש את גרסת הפס3 המתחרה?
אם באמת המכשיר חזק יותר זה היה שטויות להוסיף את זה למשחק, במקום זה קיבלנו מצב ש DF בכלל ממליצים אם יש בחירה ללכת על הפס3 כי הטקסטורות שם קצת פחות מטושטשות, בקיצור לא קונה.

[DrKeo]

בדור הקודם הזיכרון של הPS3 היה מפוצל לשניים ולכן למרות המהירות של הXDR הגישה בפועל היתה איטית יותר והצריכה פעולות קריאת וכתיבה שיצרו אוברהד, מה גם שלא יכולת לנצל למשל יותר מחצי מנפח הזיכרון לשימוש כרטיס המסך כך שהיית מוגבל אפילו יותר. המעבדים היו בערך שקולים בכוחם (ואת זה ציינו כבר מספיק פעמים אנשים שהיו מעורבים בפרוייקטים) עם יתרון תאורטי לPS3 שנמחק בגלל שה-360 היה יותר ורסטילי ולא הצריך כתיבה יעודית לSPUs, הבלוריי על הנפח הגדול שלו יצר צוואר בקבוק בגלל בעיות מהירות שהצריכו לשמור חלקים מהמשחק על הכונן הקשיח לגישה יותר מהירה, וכרטיס המסך היה בפער ברור לטובת ה-360 בגלל שסוני הדביקו פיתרון מדף ברגע האחרון, וכמובן גם הEDRAM שהגדילה את הפער. בכל הפרמטרים הרלוונטיים הPS3 נמצאה מאחור, ובשביל לנצל את האופטימום שלה כמפתח היית צריך כמפתח לעבוד מאד קשה - לפחות בהתחלה ועד שיש כלים סטנדרטיים.

בדור הזה המצב הוא בדיוק ההיפך: ל-One יש ארכיטקטורה מסובכת עם יתרון קל במהירות המעבד ובlatency אבל עם חיסרון משמעותי ברוחב הפס של הזיכרון ובכח העיבוד של כרטיס המסך - שני הפקטורים הכי חשובים לגרפיקה. וכדי לנצל את האופטימום שלה כמפתח (הESRAM עם המהירות המפלצתית שיושב על הצ'יפ+הDMA) אתה גם צריך לעבוד קשה.

תמונת מראה, רק עם פערים יותר גדולים. מצד שני, השאלה שנשארת פתוחה היא עד כמה השימוש היעודי ב-ESRAM יוכל לפצות על הפערים הגדולים בדומה לשימוש היעודי בCell בדור הקודם.
ופה נראה לי שאנשים לא מבינים עד כמה הESRAM הזה שיושב שם הוא מפלצתי: כבר שמעתי גם כאן בפורום שאלות למה לא להכפיל את ה-32MB אבל צריך להבין שמדובר בטרנזיסטורים שיושבים ישירות על הצ'יפ ותוספים בערך רבע עד שליש מהנפח שלו (כמו כרטיס המסך!) ובשביל להכפיל את הכמות צריך להעיף משהו אחר בגודל דומה. זה לא איזה סלוט של זיכרון שמחובר דרך קונטרולר ללוח אם ואפשר פשוט לזרוק אותו ולשים אחד חדש בנפח כפול - מדובר פה בחלק אינטגרלי מהSOC (בדיוק כמו שזיכרון cache של מעבדי אינטל יושב על הצ'יפ עצמו, ולהכפיל אותו זה לא עניין של מה בכך).
למה שמישהו יהיה כל כך דפוק בשביל לשים חתיכה כזו של זיכרון כשהוא יכול באותו שטח של הצ'יפ להכניס פי 2 יחידות עיבוד לכרטיס המסך? לא יודע, אבל במיקרוסופט יושבים כמה אנשי חומרה שכנראה עשו את החישובים בעד ונגד והחליטו בכל זאת על הטכנולוגיה הלא סטנדרטית הזו. זה אומר שצריך כלים יעודיים ושימוש במנועים שיודעים להשתמש בtiling, אבל בסופו של דבר גם על ה-360 למדו לעבוד בצורה הזו בשביל למקסם את הEDRAM (שלא תמכה כברירת מחדל ברזולוציה של 720p בלי tiling). והנה שימוש אפשרי אחד - 3gb של טקסטורות שאפשר לדחוס ל-16mb של esram וכך לחסוך כמות עצומה של זיכרון לכרטיס המסך:
http://www.giantbomb.com/xbox-one/3045- ... e-1448545/

מספיק בשביל לכפר על הפערים מול הPS4? כבר אמרתי שלדעתי ממש לא. אבל כן יאפשר להציג משחקים הרבה יותר מרשימים מעבר לפערים שאנחנו רואים על הנייר, בדיוק כמו במקרה של הPS3 בדור הקודם.


אם אתה כבר שואל... קודם כל אני בכלל לא בטוח שGTA5 הוא המשחק הכי תובעני של הדור הזה. הוא נראה מדהים למשחק עולם פתוח ובכלל אבל יש הרבה מאד קריטריונים למדוד בהם משחק תובעני. אני חושב למשל שSkyrim הוא תובעני יותר ואתה בטח זוכר מה הפערים אצלו. במקביל, בדיוק כמו שאמרת בעצמך, מדובר באיטרציה של מנוע RAGE שקיים עוד מימי GTA IV ועבר כמה משחקים בדרך. ככה שסביר שאחרי שכבר יש לך מנוע ביד ואתה מכיר את החומרה מצויין אז תנסו למקסם את הביצועים על מנת להגיע כמה שיותר לparity (אף אחד הרי לא היה טורח לנסות להוציא עוד קצת רזולוציה מגרסת ה-360 שכבר רצה ב-720P).


הטענה שלך על הכישרון של המפתחים של סוני ברמה הטכנית מוטל לדעתי מאד בספק, אלא אם כן אולי אתה משליך מנוטי דוג לכל שאר המפתחים של סוני.
וגם אז זו שאלה שמתעלמת מהעובדה שחברות שלמות ומפתחים מובילים נודדים ממקום למקום: אינסומניאק שפיתחו פעם עבור סוני עברו בדור הזה לפתח עבור מיקרוסופט, קורין יו שעבדה ב-343 (אחרי סיבוב בגירבוקס) עברה עכשיו לנוטי דוג, ומיקרוסופט עצמה באופן כללי מסתמכת בעיקר על מפתחים חיצוניים: בין אם זו אפיק בסדרת גירס, רמדי עם אלאן וייק ועכשיו עם קוואנטום ברייק, באנג'י שכבר השתחחרה ממנה, קרייטק עם Ryse וכדומה. ובצד הטכני אני מבטיח לך שחברות כמו אפיק וקרייטק הן גם מאלו שמובילות את התעשייה קדימה - אחרת אף אחד לא היה משתמש במנועים שלהן.

אם אתה שואל אותי מי הכי חזקים בצד הטכני אז אלו כנראה בכלל הנורדים: מפינלנד ועד שבדיה יש להם תרבות טכנולוגית ונטיה לרדת לברזלים של החומרה שנובעת כנראה מהיסטוריה של תחרויות assembly בשנות ה-90 שהולידה את התעשייה שם. תסתכל על מנוע הפרוסטבייט של Dice שמריץ היום את משחקי הדור הבא של EA, על The Division של מאסיב שנחשב היום למשחק הכי מרשים שראינו, על Avalanche, על IO Interactive, על רמדי וכדומה. הנורדים האלו יודעים לעשות טכנולוגיה.

אולי אתה מתכוון לכך שהמפתחים של סוני מוכשרים יותר בצד האמנותי, ואני מסכים שיש פער גדול בין סתם מצויינות טכנולוגית לבין משחק מרשים גרפית ומפיל לסתות (ראה הדיון כאן בפורום על Metro שעמד בקריטריון הראשון אבל לא בשני) - אבל אז כבר מדובר בעניין של דעה סובייקטיבית בלבד. וגם במקרה הזה, אני מניח שזו שוב נוטי דוג שמובילה את החבורה בזמן שאני לא בטוח עד כמה רוב החברות האחרות נמצאות בחזית. ובאופן כללי אני מצטער להגיד שהתחושה אצלי היא שכישרון מפתחי משחקים לPS3 נמדד בקרב המעריצים השרופים בעיקר מידת האקסלוסיביות של המשחקים שלהם:
הרי אף אחד לא שם על הגרפיקה של קוואנטיק דרים בימי פרנהייט אבל פתאום כשהם עברו לפתח משחקים אקסלוסיביים לPS3 הריר נזל למעריצים מהפה. המשחקים של אינסומניאק אחרי הפרידה ושל נינג'ה תאורי שאחרי הבנלי סורד זכו כמובן ליחס הפוך (שלא נאמר שנאה יוקדת בשל הבגידה). מותגי עבר שהיו מזוהים עם הקונסולה ונמנו על הסיבות לקנות אותה אבל במהלך הדרך איבדו אקסלוסיביות (כמו רזידנט אוויל 5, פינאל פנטזי 13, מטאל גיר 5 ואחרים) כבר לא נחשבים כמו משהו שיש בכלל טעם לדבר עליו בדיוני גרפיקה (מישהו רוצה להציב היום את MGS 4 שהיה אפשרי טכנולוגית "only on ps3" והגביע הקדוש של 2008 אל מול MGS 5 כיום ולצחוק על הפערים הגרפיים?)

זאת הודעה ממש ארוכה בשביל להגיד בעצמך שהפס3 וה360 היו בערך שקולות והONE חלשה משמעותית מהפס4.

[swym]

זאת הודעה ממש ארוכה בשביל להגיד בעצמך שהפס3 וה360 היו בערך שקולות והONE חלשה משמעותית מהפס4.

לא, זו הודעה ממש ארוכה בשביל להגיד שהדבר האחרון הוא שהPS3 וה-360 היו זה שקולות, ושמי שכותב דברים כמו "למה לא הכפילו את הesram?" פשוט לא מבין איך החומרה בנויה.
אז יותר בקצרה:
הPS3 היתה חלשה בפער X מה360 והיו לה כמה דברים עקומים בשביל לנסות לפצות על הפער. הone חלשה בפער Y מהPS4 ויש לה כמה דברים עקומים בשביל לנסות לפצות על הפער. ו-y>x. זה כל מה שאמרתי. ברור עכשיו?

SWYM אתה יודע שסקיירים זה אירוע חריג במיוחד שמן הסתם גם נובע מארכיטקטורה בעייתית אבל גם ממפתחת שכשלה בגדול בלהתמודד איתה בצורה סבירה, לא משנה מה לא מוציאים לשוק מוצר במצב כזה.
אני בטוח שאם היה יוצא סקיירים 2 לדור הקודם הכל היה עובד חלק, הרי זה היה ממש דפקה רצינית בקוד שלהם כשלחלק מבעלי הפס3 המשחק דווקא עבד חלק והם לא נתקלו בבעיות, זה רק אומר שתיאורתית זה יכל לעבוד חלק לכולם ואין מגבלה של חומרה, יכול להיות שכבר עכשיו זה ככה אחרי כל הפאטצ'ים.

והתירוץ שלך ל GTA5 לא רציני למען האמת, מה זאת אומרת אין מה לעשות עם האקסטרה כח של ה 360, אתה צוחק? למה המשחק נראה מושלם עם IQ מהחלומות!?
הג'אזגיז במשחק הזה קורעים את העיניים, למה שלא היו מוסיפים AA נורמלי לגרסת ה 360 שהיה מקפיץ את ה IQ בכמה רמות והיה מבייש את גרסת הפס3 המתחרה?
אם באמת המכשיר חזק יותר זה היה שטויות להוסיף את זה למשחק, במקום זה קיבלנו מצב ש DF בכלל ממליצים אם יש בחירה ללכת על הפס3 כי הטקסטורות שם קצת פחות מטושטשות, בקיצור לא קונה.

ממש לא אמרתי שGTA רץ כמו בחלומות, אמרתי שמראש המנוע רץ ב720P ככה שאין מה לטפס עם הרזולוציה מעבר לזה (בטח כשהupscaler יודע לעבוד רק עם רזולוציות ספציפיות). אפשר רק לשפר את הIQ באחוזים בודדים, אבל גם ככה כל שעת אדם שתשקיע בשיפור הגרסה של ה-360 במקום בסגירת הפערים בPS3 היא שעה שכנראה היית יכול לנצל יותר טוב אחרת. אבל בסופו של דבר במשחק עצמו עדיין רואים פערים קלים לטובת ה-360, בדגש על קצב פריימים יותר גבוה בסצינות מתוסרטות (שאותן הכי קל להשוות מאחר ואין שם אקראיות). הטקסטורות הנעלמות שהזכרת אגב היו באג בהזרמה שתוקן בפאטצ' (היה גם בגרסה הדיגיטלית של הPS3 באג בסגנון), ככה שברגע שהוא טופל הגרסה העדיפה עדיין הייתה על ה-360.

סקיירים זה אכן אירוע חריג כי מדובר במשחק בקנה מידה חריג שבאמת היה מעבר למה שהחומרה יכלה לסחוב אבל בכל זאת ניסו להכניס אותו עליה. זה פשוט משחק העולם הפתוח הכי כבד שראיתי על הקונסולה, וגם אם נסתכל על משחקים לינארים אז משחק כמו Crysis 3 שנמצא בטופ רצו ברזולוציה יותר גבוהה על ה-360 ובקצב פריימים טוב יותר. בשביל למדוד את הפערים באמת אתה צריך להסתכל על מצבי הקיצון, ולא על המשחק הממוצע.

לא יודע, אני האחרון שידע עכשיו לנתח לך איזה משחק מרשים יותר בצד הטכני, אני ממש לא בעולם הזה.
אבל זה לא מה שניסיתי להגיד, אם כבר להיפך, אני אומר שאם ה360 חזקה מPS3 (כלומר המשחקים שם מתקדמים יותר טכנית) אבל עדיין המשחקים היפים ביותר על הקונסולות בדור הקודם היו האקסלוסיבים של סוני (כאן ברור שזה עניין של דעה, אני לא יכול להוכיח שX יפה מY, אבל אני מאמין שדעת הרוב גם איתי)

אכן הבנתי מה רשמת, וזה בדיוק מה שהסברתי: הדעה שלך שהמשחקים יותר יפים (בטח בלי שאתה מציין איזה משחקים), כמו גם ההנחה שדעת הרוב איתך, לא מבוססת (סובלת מהטיה נפוצה שיש לכל בני האדם).

[DrKeo]

לא, זו הודעה ממש ארוכה בשביל להגיד שהדבר האחרון הוא שהPS3 וה-360 היו זה שקולות, ושמי שכותב דברים כמו "למה לא הכפילו את הesram?" פשוט לא מבין איך החומרה בנויה.
אז יותר בקצרה:
הPS3 היתה חלשה בפער X מה360 והיו לה כמה דברים עקומים בשביל לנסות לפצות על הפער. הone חלשה בפער Y מהPS4 ויש לה כמה דברים עקומים בשביל לנסות לפצות על הפער. ו-y>x. זה כל מה שאמרתי. ברור עכשיו?


ממש לא אמרתי שGTA רץ כמו בחלומות, אמרתי שמראש המנוע רץ ב720P ככה שאין מה לטפס עם הרזולוציה מעבר לזה (בטח כשהupscaler יודע לעבוד רק עם רזולוציות ספציפיות). אפשר רק לשפר את הIQ באחוזים בודדים, אבל גם ככה כל שעת אדם שתשקיע בשיפור הגרסה של ה-360 במקום בסגירת הפערים בPS3 היא שעה שכנראה היית יכול לנצל יותר טוב אחרת. אבל בסופו של דבר במשחק עצמו עדיין רואים פערים קלים לטובת ה-360, בדגש על קצב פריימים יותר גבוה בסצינות מתוסרטות (שאותן הכי קל להשוות מאחר ואין שם אקראיות). הטקסטורות הנעלמות שהזכרת אגב היו באג בהזרמה שתוקן בפאטצ' (היה גם בגרסה הדיגיטלית של הPS3 באג בסגנון), ככה שברגע שהוא טופל הגרסה העדיפה עדיין הייתה על ה-360.

סקיירים זה אכן אירוע חריג כי מדובר במשחק בקנה מידה חריג שבאמת היה מעבר למה שהחומרה יכלה לסחוב אבל בכל זאת ניסו להכניס אותו עליה. זה פשוט משחק העולם הפתוח הכי כבד שראיתי על הקונסולה, וגם אם נסתכל על משחקים לינארים אז משחק כמו Crysis 3 שנמצא בטופ רצו ברזולוציה יותר גבוהה על ה-360 ובקצב פריימים טוב יותר. בשביל למדוד את הפערים באמת אתה צריך להסתכל על מצבי הקיצון, ולא על המשחק הממוצע.


אכן הבנתי מה רשמת, וזה בדיוק מה שהסברתי: הדעה שלך שהמשחקים יותר יפים (בטח בלי שאתה מציין איזה משחקים), כמו גם ההנחה שדעת הרוב איתך, לא מבוססת (סובלת מהטיה נפוצה שיש לכל בני האדם).

רק שהפס3 לא הייתה חלשה בפער X מה360. שתי הקונסולות היו חזקות בתחומים ספציפים, זה הכל. יש דברים שהפס3 מחצה את ה360.

[swym]

רק שהפס3 לא הייתה חלשה בפער X מה360. שתי הקונסולות היו חזקות בתחומים ספציפים, זה הכל. יש דברים שהפס3 מחצה את ה360.

לא מחצה בכלום, והיתה חלשה יותר.וכבר היינו מספיק פעמים בדיון הזה+גיבוי ממפתחי החומרה ומפתחי משחקים+עדויות מתוך משחקים בפועל. הPS3 היתה חזקה בתחומים ספציפיים שפחות רלוונטיים לביצועים גרפיים - בדיוק כמו הOne כיום.

[DrKeo]

לא מחצה בכלום, והיתה חלשה יותר.וכבר היינו מספיק פעמים בדיון הזה+גיבוי ממפתחי החומרה ומפתחי משחקים+עדויות מתוך משחקים בפועל. הPS3 היתה חזקה בתחומים ספציפיים שפחות רלוונטיים לביצועים גרפיים - בדיוק כמו הOne כיום.

לא חלשה יותר, סורי.