PS4 | הנושא הרשמי

[רונן]

רוקסטאר? ברצינות? רוקסטאר לעשות משחק HL? אמרת את זה ברצינות כרגע?

חחח התכוונתי שרוקסטאר תעשה את 2 The Last of Us. ודאי שזו לא האפשרות העדיפה, אך הסברתי שהיא גם לא נוראה אם הבררה האחרת היא שום דבר.

[DrKeo]

זאת קטסטרופה גם אם הם יעשו את TLOU2, הם לא מסוגלים. אין להם את היכולת לעשות פוליש, כתיבה ואירועים מתוסרטים ברמה שאפילו קרובה לND. זה שחברה איכותית לא אומר שהיא יכולה לעשות כל משחק, תן לפליפוני לעשות את אנצ'רטד הבא או לבת'זדה לעשות את פורטל 3, אתה חושב שהם יוכלו להתמודד? אני סומך על ND למשל לעשות משחק TR חדש או על נינטנדו לעשות משחק ג'ק ודקסטר, אבל עדין למפתחות יש תחומים ומומחיאויות כך שזה שבת'זדה תותחית על בRPG עולם פתוח הרמת פוליש שלהם קטסטרופה ובחיים לא הייתי נותן להם לעשות משחק לינארי שצריך הרבה פוליש. אולי הם יהיו בסוף תותחים לגמרי עם המשחק, אבל ככה מראש לסמוך עליהם כשיודעים שאין להם מושג בתחום?

[Laskin]

רונן, זה אפילו יותר גרוע מהאופציה שנדב חשב שאתה מדבר עליה
פאקינג TLOU, הכתיבה הרבה יותר חשובה בו מאשר במשחק האלף לייף

[DrKeo]

רונן, זה אפילו יותר גרוע מהאופציה שנדב חשב שאתה מדבר עליה
פאקינג TLOU, הכתיבה הרבה יותר חשובה בו מאשר במשחק האלף לייף

זה בדיוק אותו דבר, כתיבה מאוד חשובה בHL וגם תסרוט וגם פוליש. שלושה דברים שרוקסטאר לא ממש יודעת לעשות.

[Laskin]

ההפרש בין הכתיבה בHL, עם כל הכבוד למשחקים המדהימים האלה שעד היום הם מצויינים - היא לא קשורה בשום צורה למה שיש בTLOU.
בTLOU זו כתיבה שלא מביישת סרט הוליוודי מצויין, בHL זה אולי מחזיק לסרטי מייקל ביי ^_^

כעקרון אני גם חולק עלייך, רוקסטאר הוכיחה שהם יכולים לעשות "תסרוט ופוליש" בכמה משחקים, בעיקר RDR. לא נופלים מוואלב כאן.
אבל ניל דרוקמן הוא ברמה של (טוב נו, כמעט-) קן לוין אחרי TLOU. רמה מעל וואלב.

[DrKeo]

אני לגמרי חולק עליך בשני הדברים. גם הרמת כתיבה שהיא טובה מאוד בTLOU אבל בו נזכור שעברו 8 שנים ממשחק HL האחרון והמשחק של נוטי דוג מאותה תקופה היה כתוב בסדר ולא יותר מזה. לרמת כתיבה של פורטל 2 ND עדין לא הגיעו, זה כבר שתי ליגות שונות. גם מה שאמרת על RDR, ברצינות? אתה חושב שיש בנית עולם/תסרוט/פוליש בRDR ברמה של VALVE? אתה רציני? לא שזה משנה, החברה הזאת לא קיימת יותר כך או כך.

אני חושב שVALVE וקן לוין משחקים במגרש שנוטי דוג לא נמצאים בו עדין, אבל מתקרבים.

[רונן]

זאת קטסטרופה גם אם הם יעשו את TLOU2, הם לא מסוגלים.

רוקסטאר לא עושה משחקים קטסטרופליים. אנחנו מדברים על שני דברים שונים ואתה מסרב להבין את כוונתי: ברור שעדיף שרוח Naughty Dog תישמר בסדרה, אך אם האפשרות הזאת לא יכולה להתקיים, יהיה מעניין מה חברה איכותית אחרת תעשה לו.

אין להם את היכולת לעשות פוליש, כתיבה ואירועים מתוסרטים ברמה שאפילו קרובה לND.

יש לה יכולות אחרות. ואני לא בטוח שאני מסכים עם זה כי GTA5 הוכיח שהיא מסוגלת ליצור אירועים מתוסרטים מרגשים. היא יצירתית מאוד.

זה שחברה איכותית לא אומר שהיא יכולה לעשות כל משחק, תן לפליפוני לעשות את אנצ'רטד הבא או לבת'זדה לעשות את פורטל 3, אתה חושב שהם יוכלו להתמודד?

אני חושב שחברה שפיתחה את מקס פיין תוכל לפתח את TLoU (שניהם משחקי פעולה לא בעולמות פתוחים), ורוקסטאר פיתחה את Manhunt, הוא אולי אפילו דומה יותר בסגנונו. הוא אמנם לא יהיה כמו משחק של ND, אך הוא יהיה משהו. יותר "משהו" משום דבר

רונן, זה אפילו יותר גרוע מהאופציה שנדב חשב שאתה מדבר עליה
פאקינג TLOU, הכתיבה הרבה יותר חשובה בו מאשר במשחק האלף לייף

אני לא חושב שרוקסטאר כזאת גרועה בכתיבה ובעלילה. היא אפילו מצוינת (RDR).

גם אם היא לא תהיה כמו ND, זה בכל זאת טוב יותר משום דבר, אתם בכלל לא מבינים את הנקודה שלי. אז נקריב את הכתיבה כדי להישאר עם משחק מצוין. אני חושב שרוקסטר תתאים את הצביון הנכון למשחק בסדרה, היא לא תעניק לו דמויות ודיאלוגים מגוחכים כמו בסדרת GTA. זו חברה מוכשרת שמסוגלת להתאים את עצמה לכמה תפקידים, כמו שחקן טוב.

והנה קדימון חשיפה לקרין ב־Street Fighter V.

[Laskin]

נדב, פורטל זו כתיבה הומוריסטית נחמדה, אני חושב שזה לא הרבה מעבר לסרטים המצויירים בGTA V.
ברור שעברו מלא שנים, אבל זה לאו דווקא אומר שהם "השתפרו". חובת ההוכחה עליהם
לא יודע אם בכלל הבן אדם שעבד על התסריט של פורטל/2 היו אי פעם עובדים קבועים בוואלב, אולי הם לא יצטרפו לפרוייקט הבא.... הם היו תסריטאים חיצוניים לדעתי, זה היה פרוייקט עבורם. בשונה מקן לוין או ניל דרוקמן.

עריכה:
טוב, הכתיבה בפורטל היא יותר מ"נחמדה" כמובן. היא גאונית. אבל גם המצויירים בGTA V

[bling]

רונן אתה חוזר כל הזמן לדוגמא של מקס פיין 3, הייתי ממליץ לך להחליף אותה כי אין מעריץ אחד של הסדרה שיאמר שהמקס פיין של רוקסטאר מתקרב ברמה שלו לאלו של רמדי.

[רונן]

רונן אתה חוזר כל הזמן לדוגמא של מקס פיין 3, הייתי ממליץ לך להחליף אותה כי אין מעריץ אחד של הסדרה שיאמר שהמקס פיין של רוקסטאר מתקרב ברמה שלו לאלו של רמדי.

זה לא סותר את דבריי. יהיה אפשר לחשוב ש־TLoU של ND טוב יותר מ־TLoU של רוקסטאר, אך זה לא אומר שהוא לא טוב. מקס פיין של רוקסטאר היה טוב. הוא היה מצוין. גם אם רמדי עשתה עבודה טובה יותר.

ובפעם השנייה שהזכרתי אותו זה כדי לומר שרוקסטאר מנוסה בז'אנר.

אגב, מאילו בחינות הם היו טובים יותר?

[Laskin]

עלילה, מקוריות, תסריט, ייחודיות.... מן הסתם הגיימפליי של השלישי טוב יותר, אבל לא ביחס לתקופה שיצא

[bling]

כן כל מה שלאסקין אמר, העלילה שלו במיוחד נחשבת לנוראית ואפילו ברמה של בלתי נסבלת, שזה מתקשר גם לחשש של KEO ביחס ל TLOU2 שהם לא ידעו איך לכתוב את הדבר הזה.

[Nucleus_Dawn]

עלילה, מקוריות, תסריט, ייחודיות.... מן הסתם הגיימפליי של השלישי טוב יותר, אבל לא ביחס לתקופה שיצא

אני לא יודע אם הגיימפליי היה טוב יותר. הוא היה שילוב מוזר של cover based shooter וכל ענייני ההילוך האיטי והזינוקים של המשחקים הקודמים בסדרה. זה באמת לא שילוב שהצליח כל כך. אם היו מוותרים על ההילוך האיטי ופשוט מפתחים את זה כמשחק פעולה מגוף שלישי שהוא לא מקס פיין, אולי הוא היה מוכר פחות, אבל זה היה מאפשר להם לוותר על דברים שפשוט לא התאימו לו.
לחילופין, הם גם יכלו לעשות המשך למקס פיין, שהוא באמת משחק מקס פיין ולא להכניס כל מיני מכניקות שפשוט לא התאימו ביחד עם המכניקות המרכזיות של המשחקים המקוריים.

[רונן]

עלילה, מקוריות, תסריט, ייחודיות.... מן הסתם הגיימפליי של השלישי טוב יותר, אבל לא ביחס לתקופה שיצא.

ודאי שהראשון יהיה מקורי וייחודי יותר, לכן הוא ראשון. אם המשחקיות במשחק של רוקסטאר טובה יותר, אז אדרבא

לפי מה שהתרשמתי, היא די הצליחה לשמור על רוח הסדרה, ואני מאמין שנוספו רעיונות חדשים לסדרה.

[רונן]

bling, רוקסטאר הוכיחה שהיא יודעת ליצור דמויות מעולות ובלתי נשכחות. גם מבחינה עלילתית היא בסדר גמור, גם אם מקס פיין 3 אכזב בכך. זה לא מעיד על יכולותיה בהכרח. יש עוד דוגמות מלבדו.

[Kazz]

אם הם עושים משהו שהכישלון בו לא יפגע בהם, זה די ''ללכת על בטוח''. אם לא אכפת לך מההשלכות, לא אכפת לך להיכשל.

כבר דיברנו על זה בדיון על EA - זה פשוט לא עובד ככה. הגיע הזמן שתירד מזה. לעשות מהלך שבא לשנות סדרי עולם של עשורים בתחום מסויים, לקבל תגובות לעג ברחבי הקהילות ורשמים שליליים בתערוכות - אין פה שום דבר שאפשר להגיד עליו 'ללכת על בטוח'. די, זה כבר מעליב. אתה ורונן משום מה חושבים שאם חברה עשירה מספיק כדי לשרוד כשלון אז לא משנה מה היא תנסה לעשות, זה תמיד יהיה 'ללכת על בטוח'...עד כמה תלושים אפשר להיות?

ואלב משגרת את סטים - 'על בטוח'. נינטנדו והווי - 'על בטוח'. מיקרוסופט והXB1 המקורי - 'על בטוח'. אין ספור דוגמאות מאין ספור תחומים לכל אורך ההיסטוריה. די עם השטויות. החוזק הפיננסי של החברה לא פרמטר בשאלה. להיפך, זה רק מאפשר הם להתנסות עוד יותר לעשות עוד יותר הימורים. אין דבר כזה 'על בטוח' גם בתחומים ספציפיים וידועים כמו משחקי AAA שתמיד יש כשלונות 'מפתיעים'.

וברור שלואלב אכפת וברור שיש השלכות לכשלון של השלט. ואלב מנסים להתפשט לחדר הסלון. בשביל זה צריך את הסטים מאשינס. בשביל להשתמש בסטים מאשינס ולשחק במשחקי מחשב בסביבה הזו צריכים שלט. בשביל זה הם בנו את ה BPM UI. תוציא את השלט מהמשוואה וכל האפיק הזה נפגע.

רונן

לא צריך אומץ כדי להיכשל בדבר חדש. לפתח את Half Life 3 ולאכזב את האוהדים, זה כבר משהו אחר. זה עלול לפגוע במוניטין החברה. את זה החברה טענה. לא אני. אין לה ביטחון שתצליח להתעלות על עצמה או לספק את האוהדים. אז מה זה אומר עליה? אני במקומם לא הייתי מצהיר זאת בקול.

lol. כן, ברור. לא צריך אומץ כדי להיות החלוץ ולנסות לבד משהו שאף אחד אחר לא ניסה. השטויות פה זורמות. מה ואלב טענה? אתה באמת צריך מישהו שיגיד לך שכל אחד שעשה משהו מוצלח חושש כאשר הוא עושה המשך בכל צורת בידור כלשהי? זה מפתיע אותך שהלחץ והחשש האלה קיימים אצל כל יוצר? לך תחפש כל ראיון וכתבות על כל אדם שעשה מוצר המשך.
לואלב היה את ה'אומץ' לעשות משחק CS חדש ושאחרי התחלה מדשדשת הם הפכו אותו למשחק השני הכי משוחק בסטים. לואלב יש את ה'אומץ' לפתח את L4D3 שגם שם יש מילונים של שחקנים שלא רוצים להתאכזב.

יש מספיק מה לבקר את ואלב, אבל הלהיטות של חלק מכאן ל'קרוע לגזרים' גורמת להם להשתמש במקלע שיורה לכל מיני כיוונים הזויים במקום בחץ ממוקד.

[רונן]

lol. כן, ברור. לא צריך אומץ כדי להיות החלוץ ולנסות לבד משהו שאף אחד אחר לא ניסה.

הסיכון היחיד פה הוא הפסד של כסף. במקרה של Half Life 3 יש גם סיכון של מוניטין כי יש ציפייה מסוימת מאחוריו, ונראה ש־Valve קנאית לו יותר.

אתה באמת צריך מישהו שיגיד לך שכל אחד שעשה משהו מוצלח חושש כאשר הוא עושה המשך בכל צורת בידור כלשהי? זה מפתיע אותך שהלחץ והחשש האלה קיימים אצל כל יוצר? לך תחפש כל ראיון וכתבות על כל אדם שעשה מוצר המשך.

ודאי שהחששות האלה קיימים בקרב כל יוצר שהאיכות והאוהדים חשובים לו, אך רק Valve קופאת במקום בחוסר פעולה בגלל הפחד המשתק הזה. ואני מתייחס רק להקשר הזה, לא להקשר של שלטים או שאר דברים שהיא עושה, כי ודאי שהיא עושה דברים אחרים, מה הקשר בין זה לבין הטיעון שלי.

לואלב היה את ה'אומץ' לעשות משחק CS חדש ושאחרי התחלה מדשדשת הם הפכו אותו למשחק השני הכי משוחק בסטים. לואלב יש את ה'אומץ' לפתח את L4D3 שגם שם יש מילונים של שחקנים שלא רוצים להתאכזב.

בהם אין סיכון מוניטין כמו HL3. תשאל אותה, היא זו שמפחדת לפתח אותו:

"expectations are so high for Half-Life 3, that Valve is scared to release it"

מקור

מה המילה Scared משדרת לך? לי היא משדרת חוסר ביטחון. מה שטענתי.

[רונן]

אגב, הטיעון של Valve שהיא עושה כסף רב בדברים אחרים ולכן אין היגיון עסקי בלפתח את Half Life 3 גם הוא אינו מובן בעיניי. אנשים מקימים חברות משחקים כי זה מה שהם אוהבים לעשות: לפתח משחקים. השיקול לא יכול להיות כספי בלבד, אלא אם כן חוסר הביטחון גבוה מההנאה האפשרית

[DrKeo]

לאסקין, העלבת את כבוד המשפחה שלי בצורה אישית כשהשוואת את המצויירים של GTA5 לפורטל

אין לי ספק שכל חברה יכולה לעשות משחק של כל חברה, השאלה איך זה יצא. לעשות משחק HL, סדרה שכל כותר שלה מזעזע את התעשיה, זה "קצת" יותר קשה מלעשות המשך למשחק אקשן פשוט כמו מקס פיין וגם את זה רוקסטאר בקושי הצליחה.

[Klayman]

אם הם עושים משהו שהכישלון בו לא יפגע בהם, זה די ''ללכת על בטוח''. אם לא אכפת לך מההשלכות, לא אכפת לך להיכשל.

כבר דיברנו על זה בדיון על EA - זה פשוט לא עובד ככה. הגיע הזמן שתירד מזה. לעשות מהלך שבא לשנות סדרי עולם של עשורים בתחום מסויים, לקבל תגובות לעג ברחבי הקהילות ורשמים שליליים בתערוכות - אין פה שום דבר שאפשר להגיד עליו 'ללכת על בטוח'. די, זה כבר מעליב. אתה ורונן משום מה חושבים שאם חברה עשירה מספיק כדי לשרוד כשלון אז לא משנה מה היא תנסה לעשות, זה תמיד יהיה 'ללכת על בטוח'...עד כמה תלושים אפשר להיות?

ואלב משגרת את סטים - 'על בטוח'. נינטנדו והווי - 'על בטוח'. מיקרוסופט והXB1 המקורי - 'על בטוח'. אין ספור דוגמאות מאין ספור תחומים לכל אורך ההיסטוריה. די עם השטויות. החוזק הפיננסי של החברה לא פרמטר בשאלה. להיפך, זה רק מאפשר הם להתנסות עוד יותר לעשות עוד יותר הימורים. אין דבר כזה 'על בטוח' גם בתחומים ספציפיים וידועים כמו משחקי AAA שתמיד יש כשלונות 'מפתיעים'.

וברור שלואלב אכפת וברור שיש השלכות לכשלון של השלט. ואלב מנסים להתפשט לחדר הסלון. בשביל זה צריך את הסטים מאשינס. בשביל להשתמש בסטים מאשינס ולשחק במשחקי מחשב בסביבה הזו צריכים שלט. בשביל זה הם בנו את ה BPM UI. תוציא את השלט מהמשוואה וכל האפיק הזה נפגע.

מה ההשלכות? לא הבנתי עדיין. יגידו ''ואלב לא יודעת לעשות חומרה!!'' או ''ואלב לא יודעת לעשות חוויית סלון!'' נו ו...? לואלב אין משקיעים. היא חברה פרטית שלא חייבת כלום לאף אחד (לעומת מיקרוסופט, EA, נינטנדו וכו'). אז אולי כדאי שאתה תרד מזה שמדובר פה על איזה סיכון מטורף שהיא לוקחת עם הסטים משינז - שהיא לא בונה, אלא נותנת לשותפות חומרה לבנות - והקונטרולר, שאם יעבוד (ולדעתי יעבוד), יהיה פשוט עוד סוג קונטרולר רק עם יכולות מתקדמות שרוב האנשים לא ממש ינצלו כנראה. ואם הם יצליחו? אז מה? אז יגידו ''ואלב יודעת לעשות חומרה!'' ו..? מה יצא מזה? אנשים יקנו יותר משחקים בסטים? סבבה.. חסר אנשים שקונים משחקים בסטים היום?

אני רואה בכל סיפור החומרה של ואלב וסטים OS געגועים של גייב לימיו במייקרוסופט בכלל. זה הפאשן וההובי שלו. לכן כנראה הוא שכר הרבה אנשים שמתעסקים בזה ואוהבים לעבוד על זה, ובנה איזו מעבדת תלת מימד מטורפת. הוא עשה את זה עם כל הכסף שסטים מגלגלת, וכנראה שואלב יכולה להרשות לעצמה ללכת לכיוון הזה. אם ואלב לא הייתה עשירה כמו שהיא זה מה שהיא הייתה עושה לדעתך? מבזבזת מיליוני דולרים על ''סטים משינז'' שבמקרה הטוב יהיו אחוזים בודדים מהמחשבים בעולם? ברור שהחוזק הפיננסי הוא פרמטר, פשוט נוח לך להוציא אותו מהמשוואה.
====

לשאר הדיון - מקס פיין 3 הוא משחק סבבה והכל, אבל הוא לא משחק מקס פיין. סורי. הוא איזה משחק אקשן עם דמות לוזרית עלובה שבמקרה קוראים לה מקס פיין והיא שקועה בסיפור כ''כ מפגר ומגוחך, שמקס פיין האמיתי (סאם לייק מרמדי), מתהפך בקברו. גם כמשחק, המשחקיות שלו לא מדהימה.. רוקסטאר לדעתי עשו עוול לפרנצ'ייז. אם למשחק הזה היו קוראים "The Bodyguard", ולא מקס פיין, הוא כנראה היה מסיים עם ממוצע נמוך יותר.

[idan]

פרסונה 5 נדחה לקיץ 2016 אחרי שאטלוס התעקשה לפני פחות מחודש שהוא יצא ב 2015, מוזר.

וטריילר חדש ותאריך יציאה ל The Witness

[Klayman]

ואוו כמה הוא התעכב.

[Kazz]

רונן:

הסיכון הוא של כסף, של החזון, של יוזמה גדולה ומסובכת שהייתה אמורה להיות עמוד תווך עתידי. ממש מצחיק לגבי 'סיכון של מוניטין' שטמון בכשלון של HL3 שכן אצל רבים המוניטין הזה נפגע קשות בשנים האחרונות גם ככה. 'הם כבר לא עושים משחקים' ,'הם לא עושים משחקי AAA', 'הם איבדו את היכולת לעשות משחקי שחקן יחיד', 'הם רק חולבים מהקהל שלהם כסף על כובעים', 'דוטה 2? מה זה החרטה הזה' וכו'.

מאין לך שואלב קופאת על שמריה? ואיך זה שהם לא קופאים בעשיית L4D3? ברור ברור, זה בטח לא 'סיכון מוניטין כמו HL3'.

אגב, אני כמעט בטוח שהציטוט שלך הוא בכלל לא ציטוט ו Laidlaw לא אמר משפט שכזה במילים האלה. אני גם זוכר שבימים שאחרי המכתב המקורי היו עוד התכתבויות בינו לבין THE KNOW ששם הוא מבהיר שואלב לא תבסס החלטות על HL3 על פי פחדים וחששות. אולי אחפש לך את זה אחר כך.

קליימן:

ההשלכות הם במינימום ערעורו של עמוד תווך עתידי של החברה, התפשטות לסלון\הבית כולו והיותה של מערכת\פלטפורמה פתוחה שבלב המערך הזה ולא גנים סגורים ומגבילים.
אין קשר להיותה חברה פרטית. מדובר בסיכון של גישה,חזון ופילוסופיה - לא סיכון של כסף. ואלב היא בערך החברה היחידה שדוחפת את הפלטפורמה הפתוחה ורק היא יכולה או לבדה או באפשרות שלה לגייס חברים לתת פייט לכל המתחרים הענקים שדוגלים בגישת הגן הסגור.

אתה שוב מסתכל על טווח זמן קצר מדי. לוודאי היית אומר אם אותו הדבר לגבי סטים בזמנו. אז מה יקרה לואלב אם סטים תיכשל? ימשיכו לעשות רק משחקים ונקנה אותם פיזית. אבל אני מקווה שאני לא צריך להסביר לך על ההשפעה שההצלחה הזו הביאה לואלב, למשחקים שהיא עושה, למשחקים שכל אחד עושה ולשוק הגיימינג על המחשב כולו.

[Klayman]

מה בדיוק פתוח בסטים? סטים היא גן סגור לחלוטין. ובוא תסביר לי מה ייצא מזה בסוף? השתלטות טוטאלית לחלוטין של ואלב על עולם הPC?

סטים הייתה חתיכת זבל כשיצאה, ולעוד הרבה שנים אח''כ, אבל דווקא תמיד הבנתי שזה העתיד. אז אל תכניס לי מילים לפה, כמו שאתה לא אוהב שעושים לך.

ובסדר.. העמוד יתערער. אז? אז הם יפרשו בשקט מהחומרה והסלון ותמשיך לפתח כובעים וDOTA וL4D וכו'.

[DrKeo]

ואוו כמה הוא התעכב.

בפיתוח מ2008!