נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

מעניין לדעת מה ההבדלים בטיפים, לא ראיתי משהו לגבי זה בלינק. (יש טיפים באובר, נכון?)

אגב בהמשך למה שהיה עם סאבנאוטיקה - אחרי המקרה ההוא הציון החיובי של המשחק בסטים ירד מ-98% ל-92%
באסה, כי הוא באמת נראה מיוחד ושמגיע לו הציון המאוד גבוה, אבל במקום מסויים גם מגיע להם לחטוף על התנהגות של כבשה...

[swiss-the-engine]

אני די בטוח שלא היה טיפים באובר בתקופת זמן של הנתונים שעבדו איתם.

לא קראתי הכל אבל אני חושב שזכרתי נכון
https://www.marketwatch.com/story/this- ... 2017-04-18

[bozeman]

ורק כי מזמן לא היה משהו מעניין...

https://www.propublica.org/article/affi ... ich-whites

How the Fight Against Affirmative Action at Harvard Could Threaten Rich Whites

(ובכל מקרה נראה כי להתקבל לאוניברסיטה על בסיס הישגים זה משהו שלא נתפס כמציאותי בכלל... או שאתה צריך להיות עשיר ובן לבוגר, או שאתה צריך אפליה מתקנת...)

[Laskin]

העיקר שלא תהיה אסיאתי, כי אז *מורידים* לך נקודות

[sharonbn]

העניין הוא שבמקרה של קיקסטארטר אתה לא ממש צרכן אלא משקיע. ומשקיע לוקח על עצמו את הסיכון שהפרויקט יכשל וכספו ירד לטמיון. אין לך את הידע הדרוש? אל תשקיע.

זה לא ממש נכון. שלא כמו חברת הפצה שמשקיעה במוצר או מי שמשקיע ביוזמה עיסקית כמו קרן הון סיכון, התמורה על ה"השקעה" שלך אינה חלק מהרווחים ואינה חלק מהבעלות על החברה המפתחת. התמורה דומה להפליא ללקוח שקונה עותק של משחק קיים. ככה גם מתייחסים לזה ה"משקיעים" הפוטנציאליים. ככה גם אני וגם אתה מתייחסים לזה. אנחנו "נשקיע" במשחק שאנחנו רוצים לשחק בו בעצמנו, לאו דווקא בזה שיניב הכנסות טובות או שיש סיכוי שבכלל ייצא לאור. כל הליך קבלת ההחלטות שלנו דומה לזה של צרכן שקונה משחק בחנות ולא לזה של משקיע שמעונין להרוויח הון ולעיתים בכלל לא מתעניין במוצר לעצמו.

מי שראה את "הכרישים" מבין את ההבדלים בין השקעה בפרויקט עתידי לבין רכישה של מוצר עתידי.

זה ממש כן נכון. הרי אתה יכול להשקיע סכומים פעוטים שלא מקנים לך שום הטבה או לחילופין סכומי ענק שלא מקנים לך שום הטבה מעבר ל-tier המקסימלי - מה צרכת או רכשת פה בדיוק? כלום. זאת תרומה ששקולה להשקעה. גמול על השקעה לא חייב להיות כספי.

זאת תרומה. תרומה לא שקולה להשקעה. גם במקרה הזה מערכת השיקולים שונה לגמרי. ישנם אתרים שמיועדים לתרומות בין אנשים וכל הממשק וכל הדרך פעולה שונה.
חוץ מזה, מדובר ביוצאים מן הכלל. הרוב הגדול של ה"השקעות" בקיקסטארטר והאתרים הדומים הם של צרכנים שמעוניינים לרכוש את המוצר, לא מחפשים "גמול אחר" שאין לי אפילו מושג למה התכוונת בזה (למשל דוגמה היה נחמד פה)

[sharonbn]

אני לא הולך לתת דוגמאות כי אין לי באמת כח לעוד "מלחמת-קישורים" מטופשת שלא קשורה בשום צורה לנושא הזה, אם תעבירו לנושא ה-PC יהיה אפשר להמשיך שם בשמחה...
אבל הדוגמאות שאתה הבאת על סיגריה למשל - בשני המקרים למדינה אין שום זכות להתערב ולעודד או לא-לעודד תרבות כזו או כזו, רק שכמובן שמישהו בעבר החליט שהמדינה אחראית גם לבריאות שלנו - אז "כמובן" שהמדינה צריכה לעודד אורח חיים בריא יותר, הבעייה היא בביצה ותרנגולת... אם המדינה לא תתערב בבריאות אז לא היה שום צורך גם בזה, משמע - רגולציה שגוררת רגולציה.
לגבי הזנות ושינוי החקיקה האחרון - המדינה בעצם גרמה לכך שאזרחים "נורמטיביים" יפסיקו באמת ללכת לזונות, וישאירו אותן רק עם הפושעים האלימים שזה לא מעניין אותם... הם לא באמת מפסיקים שום תופעה כאן, רק מדחיקים אותה עוד יותר לכיוון השוק האפור... הפתרון שהיה צריך לתת פה הוא מיסוד הזנות, כדי שנוכל לדאוג שבאמת אף אחד לא פוגע בהן, ואף אחת לא נמצאת שם בניגוד לרצונה.

אבל שוב - אחרי שיעבור לת'רד ה-PC נוכל להמשיך את זה בצורה רצינית יותר

במקרה של הרגולציה על סיגריות, הסיבה להתערבות של המדינה זו בכלל סיבה כלכלית. אותם אזרחים שמתרגלים את חופש הבחירה שלהם ומעשנים 2 קופסאות ליום במשך 30 שנה - מה קורה להם אחרי זה? תנחש לבד.
ואותם אזרחים שתרגלו את חופש הבחירה הולכים לקופת חולים ומקבלים טיפולים נגד סרטן ולוקחים תרופות מסל התרופות. זה נכון גם במקרה של החוק שמחייב אותך לשים חגורת בטיחות בנסיעה. אתה חושב שהביטוח חובה שאנחנו משלמים מכסה את הטיפולים של תאונות דרכים שנובעות מזה שלא לבשו חגורת בטיחות?
אז המדינה מנסה למזער נזקים ע"י צמצום המעשנים וחיוב חגירת חגורת בטיחות.

אבל אתה צודק שזה חלק מההשקפה הכללית של תפקיד המדינה והאחריות שהיא לוקחת מול האזרחים. במדינה שלנו יש שירותי בריאות ציבוריים שקובעים את השירות שיקבל כ"א, אפילו לא שילם שקל אחד ביטוח. אצלנו במדינה יש ערך חברתי שנקרא "ערבות הדדית" וזה דבר שהחברה שלנו רוצה לשמר ולטפח. ועם זה בא המחיר שהמדינה רוצה לעודד אורך חיים בריא לכל האזרחים.

[bozeman]

אני לא הולך לתת דוגמאות כי אין לי באמת כח לעוד "מלחמת-קישורים" מטופשת שלא קשורה בשום צורה לנושא הזה, אם תעבירו לנושא ה-PC יהיה אפשר להמשיך שם בשמחה...
אבל הדוגמאות שאתה הבאת על סיגריה למשל - בשני המקרים למדינה אין שום זכות להתערב ולעודד או לא-לעודד תרבות כזו או כזו, רק שכמובן שמישהו בעבר החליט שהמדינה אחראית גם לבריאות שלנו - אז "כמובן" שהמדינה צריכה לעודד אורח חיים בריא יותר, הבעייה היא בביצה ותרנגולת... אם המדינה לא תתערב בבריאות אז לא היה שום צורך גם בזה, משמע - רגולציה שגוררת רגולציה.
לגבי הזנות ושינוי החקיקה האחרון - המדינה בעצם גרמה לכך שאזרחים "נורמטיביים" יפסיקו באמת ללכת לזונות, וישאירו אותן רק עם הפושעים האלימים שזה לא מעניין אותם... הם לא באמת מפסיקים שום תופעה כאן, רק מדחיקים אותה עוד יותר לכיוון השוק האפור... הפתרון שהיה צריך לתת פה הוא מיסוד הזנות, כדי שנוכל לדאוג שבאמת אף אחד לא פוגע בהן, ואף אחת לא נמצאת שם בניגוד לרצונה.

אבל שוב - אחרי שיעבור לת'רד ה-PC נוכל להמשיך את זה בצורה רצינית יותר

במקרה של הרגולציה על סיגריות, הסיבה להתערבות של המדינה זו בכלל סיבה כלכלית. אותם אזרחים שמתרגלים את חופש הבחירה שלהם ומעשנים 2 קופסאות ליום במשך 30 שנה - מה קורה להם אחרי זה? תנחש לבד.
ואותם אזרחים שתרגלו את חופש הבחירה הולכים לקופת חולים ומקבלים טיפולים נגד סרטן ולוקחים תרופות מסל התרופות. זה נכון גם במקרה של החוק שמחייב אותך לשים חגורת בטיחות בנסיעה. אתה חושב שהביטוח חובה שאנחנו משלמים מכסה את הטיפולים של תאונות דרכים שנובעות מזה שלא לבשו חגורת בטיחות?
אז המדינה מנסה למזער נזקים ע"י צמצום המעשנים וחיוב חגירת חגורת בטיחות.

אבל אתה צודק שזה חלק מההשקפה הכללית של תפקיד המדינה והאחריות שהיא לוקחת מול האזרחים. במדינה שלנו יש שירותי בריאות ציבוריים שקובעים את השירות שיקבל כ"א, אפילו לא שילם שקל אחד ביטוח. אצלנו במדינה יש ערך חברתי שנקרא "ערבות הדדית" וזה דבר שהחברה שלנו רוצה לשמר ולטפח. ועם זה בא המחיר שהמדינה רוצה לעודד אורך חיים בריא לכל האזרחים.

וניסוי מחשבתי שלך - עפ"י תחשיבים אחרונים, מתברר שתשלום מס הבריאות, תוחלת החיים, ועוד מראים שהם משלמים יותר ממה שהם צורכים (לעומת כאלו שלא מעשנים) - האם אתה עדיין תומך בהתערבות ממשלתית?

[sharonbn]

איזה תחשיבים אחרונים? התחשיבים האחרונים שאני ראיתי מראים על עלויות אסטרונומיות שעולות כל הזמן בקצב הרבה יותר גבוה מכל מדד אחר ובוודאות יותר מהכנסות ממיסים

הנה, ב2012 נזקי העישון היו 8 מיליארד שקל,
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 38,00.html

ב2016 הם כבר עלו ביותר מ50% ל13 מליארד
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001190850
כמו שהכותרת אומרת - מדובר באחוז וחצי מהתוצר הלאומי השנתי של כל המשק.

עכשיו בוא נחשוב בצד ההכנסות
לפי המקור למעלה ב2016 המדינה הרוויחה 6 מיליארד שקל במסים על סיגריות.

השכר הממוצע למשק, נכון ל 2016 הוא: 9,875.00 ש"ח ברוטו. זה נותן מס בריאות של 390.14 ש"ח
https://www.xn----1hcmgxnk8ede.co.il/%D ... 7%A9%D7%A7

בשביל שלא תאמר שהסכום קטן מידי, נכפיל אותו ל 800 ש"ח

לפי התחשיב הזה, צריך יותר מ 8 מליון משלמי מיסים כדי להביא מס בריאות שמכסה את הפער הדרוש של 7 מליארד ש"ח

זה התחשיב שלי

האם אתה עדיין מתנגד להתערבות ממשלתית?

[bozeman]

שניה שניה - לא הבנת את הכוונה שלי.
1. לא אמרתי אם אני בעד או נגד (כרגע)
2. בשאלה שלי כיוונתי האם הדבר שמעניין אותך הוא רק העלויות (אם נניח בעוד שנה הטיפול יהיה הרבה יותר זול - לא יהיה אכפת לך שיעשנו?)

[omerkot]

כל הקונספט של עישון מגעיל אותי ולא נגעתי בסיגריה בחיים אבל למען ההגינות צריך להגיד שקריאה של הנתונים שמובאים כאן מראה שכ9 מיליארד מהסכום המדובר הם נזקים שלא קשורים לחוק הבריאות כמו נזקי שריפה לבתים כתוצאה מעישון (מכוסים על ידי ביטוחי דירות) או מוות ישיר של מעשנים (אין ערך כספי לבני אדם - זה חישוב מוטה בהגדרה. יש אנשים שחבל שהם מתים ויש אנשים שפחות חבל שהם מתים).
כמו שזה נראה מהנתונים האלה, ההכנסות במיסוי על סיגריות מכסות מעבר לטיפולים הרפואיים שניתנים כתוצאה מנזקי העישון.

[sharonbn]

אה. אוקי. אני ציינתי שלפי ידיעתי השיקול המרכזי של המדינה הוא כלכלי.
אם אתה שואל את דעתי: החלוקה לחומרים אסורים ומותרים היא מסיבות היסטוריות וחברתיות. למה מוצרי טבק מותרים וסמים קלים אסורים? (לצריכה פרטית) סיגריות הן מוצר צריכה נפוץ בעולם המערבי מזה 200 שנה ובנוסף הפכו לאייקון תרבותי. כשנתגלו ההשפעות ההרסניות שלהן, כבר היתה "לצידן" תעשייה מגלגלת מליונים ולובי פוליטי חזק.
ההקדמה הזו נועדה להדגיש את רוחב היריעה של הנושא. זה לא נכון לפתור את הבעיה כנושא כלכלי או מוסרי בלבד.

עכשיו לנקודת מבט האישית שלי:

לאורך ההיסטוריה, החברה היהודית התבלטה בשיבטיות שלה. היהודים קידשו את הערך של שוויון חברתי וערבות הדדית מעל ערכים של זכויות הפרט וחופש הבחירה. מהעבר הזה צמחה החברה הישראלית מושתתת על מערכת ערכים דומה. זה ניכר למשל ביחס של החברה לצבא כערך חברתי מלכד הרבה יותר מאשר גוף צבאי שמוציא לפועל מדיניות חוץ של הממשלה.

השקפתי על תפקיד רשויות המדינה: הכנסת והממשלה אמורות לממש חזון חברתי המוסכם על רוב הציבור.
לדוגמא, רוב הציבור היהודי יסכים שיש לנו חובה מוסרית לדאוג לרווחת ניצולי השואה והציבור מצפה מהכנסת והממשלה ליזום צעדים שיממשו את החזון. ישנם כמובן חלקים מהחזון שאין עליהם הסכמה ציבורית (כמו שוויון בנטל למשל) ואז ניטש ויכוח ציבורי על החוקים שהכנסת צריכה להעביר והפעולות שהממשלה צריכה לנקוט.

מערכת הרפואה הציבורית היא נדבך מרכזי בהגשמת הערך של ערבות הדדית והשאיפה לשוויון חברתי. עפ"י החזון החברתי המוסכם, הכנסת והממשלה נוקטות צעדים על מנת לאפשר לכל אזרח רמת חיים מינימלית הכוללת טיפול בריאותי וקורת גג. אנחנו לא רוצים לראות אנשים ישנים בתוך קרטונים ברחובות. במובן הרחב של דאגה לבריאות הציבור רשויות המדינה מעוניינות לחנך את הציבור לאורח חיים בריא. זה מכבר ידוע שסיגריות הם אחד מהגורמים הבולטים לתחלואה ולמוות. מנגד אין שום ערך חיובי בצריכת סיגריות. איסור על עישון כנראה לא יצלח (רק יצמיח שוק שחור) אבל עדיין יש ציפייה ציבורית מהכנסת והממשלה לפעול להקטנה של צריכת מוצרי טבק ומטעם זה אני מאמין בצורך בחוקים שמגבילים פרסום סיגריות, שמוסיפים את ההתרעות על הקופסאות (אני חושב שצריך גם להוסיף את תמונות הזוועה לקופסאות כמו שעשו בשאר העולם) וכל צעד אחר שיבליט את ההשפעות ההרסניות של מוצרי הטבק.

זה גם הטעם שאני חושב שצריך להגביל הימורים, זנות ועוד תופעות חברתיות שליליות. החזון החברתי המוסכם הוא חברה בריאה בנפשה ובגופה שדואגת לחבריה ומרחיקה תופעות חברתיות שליליות.

[Laskin]

"אצלנו במדינה יש ערך חברתי שנקרא "ערבות הדדית" וזה דבר שהחברה שלנו רוצה לשמר ולטפח. ועם זה בא המחיר שהמדינה רוצה לעודד אורך חיים בריא לכל האזרחים."

מי החליט שיש דווקא אצלנו את הערך הזה, ושהחברה רוצה לטפח אותו? ואיך אתה יכול לדעת אבל במה "רוב הציבור" מעוניין אם לא תעשה סקר ישיר? בשוויץ אגב עושים את זה, וזה עובד מעולה (בין היתר הצביעו נגד חוק שכר מינימום ונגד הכנסה אוניברסלית בסיסית לאחרונה, אני מנחש שאין שם "ערבות הדדית" בגלל זה;)
ולגבי המחיר - אתה שוכח שמעבר למה שכתבת יש גם את העניין הקטן הזה של כפייה. מכריחים אותך לשלם על משהו גם אם אתה לא מעוניין בו... אני נגד כפייה, כל כפייה.

לגבי סיגריות - שוב, לדעתי אם המדינה לא הייתה מממנת שירותי בריאות אז לא הייתה שום "בעייה" כך ששוב אני שולח אותך בחזרה לביצה ותרנגולת... אני נגד עידוד אנשים להתייחס לגוף שלהם כאל משהו שהמדינה אחראית לו, ולכן כל כך הרבה אנשים גם מזניחים את עצמם, תוך כדי תודעת שווא שאמא ממשלה תציל אותם ותשלם את החשבון כשהם יוצאים מאשפוז... מאותה סיבה שאני נגד ביטוח לאומי וקצבאות אבטלה, שבפועל בעיקר מעודדות בטלנות.

[omerkot]

אני לגמרי תומך באחריות חברתית/קולקטיבית אבל השאלה של הגבולות בין האחריות האישית לזו הקולקטיבית לא נשאלת והדיון הציבורי הרלוונטי לא מתבצע בארץ (לפחות אין לו שום הד תקשורתי). למרות זאת, נערכים סביבו אינסוף דיוני הבל שטחיים (קצבאות נכים, יוקר מחיה, מיסוי דלק, תחבורה ציבורית בשבת, לימודי ליבה, ביטוחי חובה,...) כשגם הדיון סביב רווחת ניצולי השואה הוא דיון הבל שכזה משום שרוב הציבור היהודי חושב שצריך לדאוג לרווחת ניצולי השואה אבל ממש לא חושב שכספי הציבור צריכים לאפשר לרוז'ינקה מלודג' איכות חיים גבוהה יותר מזו של סימונה ממקנס או מלכה מבגדד.

חזון חברתי מוסכם הוא פיקציה. אין דבר כזה. יש מי שמגדיר תופעות של הימורים וזנות כתופעות חברתיות שליליות, יש מי שמגדיר להט"ביות כתופעות חברתיות שליליות ויש מי שמגדיר פוליגמיה כתופעה חברתית שלילית. יש מי שלא. השאלה היא איפה מעמידים את קו ההתערבות הרגולטורית כשלוקחים בחשבון שזה קו שנע כל הזמן (וימשיך לנוע גם בעתיד), התנועה שלו היא לא רק בכיוון אחד ומפקטרים פנימה את העובדה האלמנטרית שחברה שבה חלקים גדולים נמצאים בהתכסחות מתמידה על מיקום הקו הרגולטורי הזה, היא לא חברה בריאה.

אני מאמין בחינוך ובאחריות אישית. לדעתי הפתרון הנכון הוא שאיפה למזעור של ההתערבות הרגולטורית למינימום הנדרש ולא הגדלה אינסופית שלו תוך ירידה לפרטים מיקרוסקופיים. קהילות יהודיות לא היו צריכות את המלך שארל או הפריץ פריצקי שיגידו להם מה ערכי ומה לא ערכי. את זה עשה החינוך מהבית ומהקהילה וכך נכון שיעשה.

[DrKeo]

לגבי סיגריות - שוב, לדעתי אם המדינה לא הייתה מממנת שירותי בריאות אז לא הייתה שום "בעייה" כך ששוב אני שולח אותך בחזרה לביצה ותרנגולת... אני נגד עידוד אנשים להתייחס לגוף שלהם כאל משהו שהמדינה אחראית לו, ולכן כל כך הרבה אנשים גם מזניחים את עצמם, תוך כדי תודעת שווא שאמא ממשלה תציל אותם ותשלם את החשבון כשהם יוצאים מאשפוז... מאותה סיבה שאני נגד ביטוח לאומי וקצבאות אבטלה, שבפועל בעיקר מעודדות בטלנות.

אני לא חושב שאנשים מזניחים את עצמם בגלל שהם יודעים שהמדינה תרים את החשבון. תראה את ארה"ב, החברה כי מוזנחת במערב מבחינה בריאותית והם צריכים לשלם את החשבון של עצמם.

[Laskin]

זה ממש לא נכון, המון אנשים בארה"ב משמינים עצמם לדעת כדי לקבל קצבת נכות, והם גם הרבה פעמים לא טורחים להסתיר את זה
כמה באמת עושים זאת בכוונה וכמה נהנים מזה "על הדרך"? לא נדע לעולם. אבל זה מאוד דומה לקצבות אבטלה.

[sharonbn]

"אצלנו במדינה יש ערך חברתי שנקרא "ערבות הדדית" וזה דבר שהחברה שלנו רוצה לשמר ולטפח. ועם זה בא המחיר שהמדינה רוצה לעודד אורך חיים בריא לכל האזרחים."

מי החליט שיש דווקא אצלנו את הערך הזה, ושהחברה רוצה לטפח אותו? ואיך אתה יכול לדעת אבל במה "רוב הציבור" מעוניין אם לא תעשה סקר ישיר? בשוויץ אגב עושים את זה, וזה עובד מעולה (בין היתר הצביעו נגד חוק שכר מינימום ונגד הכנסה אוניברסלית בסיסית לאחרונה, אני מנחש שאין שם "ערבות הדדית" בגלל זה;)
ולגבי המחיר - אתה שוכח שמעבר למה שכתבת יש גם את העניין הקטן הזה של כפייה. מכריחים אותך לשלם על משהו גם אם אתה לא מעוניין בו... אני נגד כפייה, כל כפייה.

לגבי סיגריות - שוב, לדעתי אם המדינה לא הייתה מממנת שירותי בריאות אז לא הייתה שום "בעייה" כך ששוב אני שולח אותך בחזרה לביצה ותרנגולת... אני נגד עידוד אנשים להתייחס לגוף שלהם כאל משהו שהמדינה אחראית לו, ולכן כל כך הרבה אנשים גם מזניחים את עצמם, תוך כדי תודעת שווא שאמא ממשלה תציל אותם ותשלם את החשבון כשהם יוצאים מאשפוז... מאותה סיבה שאני נגד ביטוח לאומי וקצבאות אבטלה, שבפועל בעיקר מעודדות בטלנות.

הכנסת והממשלה מורכבות מנבחרי ציבור. בהיעדר משאל עם, החוקים שעוברים בכנסת וחלוקת התקציב שעושה הממשלה משקפים את רצון הציבור.
ככה זה עובד אצלנו במדינה.
אצלנו במדינה, הכנסת והממשלה החליטו בשם הציבור שאנחנו לא רוצים שיהיו אנשים חולים שלא יכולים לממן תרופות (כפי שנקבע בסל התרופות מעת לעת) או אנשים שגרים בקרטונים ברחובות, או שאם בן אדם מפוטר אז יעזרו לו במשך כמה חודשים כדי שיוכל להשקיע משאבים בחיפוש עבודה ולא יצטרך לדאוג לקיום שלו ומשפחתו. כדי לממן את מימוש המטרות האלה, הממשלה גובה כסף מכלל הציבור, מכ"א כפי יכולתו (לפי הכנסה). ככה הממשלה מממשת את הרעיון של ערבות הדדית מכיוון שהיא החליטה שככה היא מממשת את רצון הבוחר.

לגבי משאל עם וכמה זה עובד מעולה: קודם כל יש את עניין "עריצות הרוב". קבוצות מיעוט (כמו לדוגמא להט"בים) זקוקות להגנה של המדינה ואני בספק אם אפשר להשיג את זה דרך משאלי עם.
שנית, הציבור לא נחשף לכל המידע שנחשפים אליו חברי הכנסת לפני שהם מצביעים על חוק. גם לנו האזרחים אין עוזרים שיכולים לעכל ולעבד מידע ולעזור להגיע להחלטה. הרי בעולם אידאלי לא צריך כנסת וכולם יעשו כל הזמן משאלי עם וככה יעבירו חוקים. אז איפהשהוא צריך פשרה בין "רצון העם" לבין ההשקעה שזה דורש. בארץ וברוב הדמוקרטיות בעולם נקבעה פשרה בצורת מערכת הבחירות. פעם ב 4 שנים הבוחר אומר את דברו ואז הכנסת והממשלה אמורים לממש את רצון הבוחר.

[sharonbn]

אני לגמרי תומך באחריות חברתית/קולקטיבית אבל השאלה של הגבולות בין האחריות האישית לזו הקולקטיבית לא נשאלת והדיון הציבורי הרלוונטי לא מתבצע בארץ (לפחות אין לו שום הד תקשורתי). למרות זאת, נערכים סביבו אינסוף דיוני הבל שטחיים (קצבאות נכים, יוקר מחיה, מיסוי דלק, תחבורה ציבורית בשבת, לימודי ליבה, ביטוחי חובה,...) כשגם הדיון סביב רווחת ניצולי השואה הוא דיון הבל שכזה משום שרוב הציבור היהודי חושב שצריך לדאוג לרווחת ניצולי השואה אבל ממש לא חושב שכספי הציבור צריכים לאפשר לרוז'ינקה מלודג' איכות חיים גבוהה יותר מזו של סימונה ממקנס או מלכה מבגדד.

חזון חברתי מוסכם הוא פיקציה. אין דבר כזה. יש מי שמגדיר תופעות של הימורים וזנות כתופעות חברתיות שליליות, יש מי שמגדיר להט"ביות כתופעות חברתיות שליליות ויש מי שמגדיר פוליגמיה כתופעה חברתית שלילית. יש מי שלא. השאלה היא איפה מעמידים את קו ההתערבות הרגולטורית כשלוקחים בחשבון שזה קו שנע כל הזמן (וימשיך לנוע גם בעתיד), התנועה שלו היא לא רק בכיוון אחד ומפקטרים פנימה את העובדה האלמנטרית שחברה שבה חלקים גדולים נמצאים בהתכסחות מתמידה על מיקום הקו הרגולטורי הזה, היא לא חברה בריאה.

טוב, אני חושב שתשובתי ללסקין מתאימה גם כאן: אם יש או אין חזון חברתי מוסכם זה קשה לקבוע. גם משאל עם יכול להיות עם תוצאות לא חד משמעיות. מה שיש זה נבחרי הציבור שאמורים לשקף את רצונו.
מי שחושב שהחזון צריך להשתנות, שיצביע למי שהוא מאמין בו או שיציע את מרכולתו לבוחר.

אני מאמין בחינוך ובאחריות אישית. לדעתי הפתרון הנכון הוא שאיפה למזעור של ההתערבות הרגולטורית למינימום הנדרש ולא הגדלה אינסופית שלו תוך ירידה לפרטים מיקרוסקופיים. קהילות יהודיות לא היו צריכות את המלך שארל או הפריץ פריצקי שיגידו להם מה ערכי ומה לא ערכי. את זה עשה החינוך מהבית ומהקהילה וכך נכון שיעשה.

בדיוק מה שאמרתי - החינוך מהקהילה. קהילות יהודיות דאגו לעצמן והצליחו לשרוד בעיקר בזכות ערבות הדדית.
ברמה הלאומית אנחנו עדיין מדינה קטנה מוקפת אויבים וזקוקים לערבות הדדית על מנת לשרוד. אבל גם בלי התנאים האלה אני מאמין שערבות הדדית ושוויון חברתי מובילים לחברה טובה יותר ומוסרית יותר (זו דעתי האישית)

[sharonbn]

זה ממש לא נכון, המון אנשים בארה"ב משמינים עצמם לדעת כדי לקבל קצבת נכות, והם גם הרבה פעמים לא טורחים להסתיר את זה
כמה באמת עושים זאת בכוונה וכמה נהנים מזה "על הדרך"? לא נדע לעולם. אבל זה מאוד דומה לקצבות אבטלה.

איך אתה יכול לדעת למה אנשים משמינים עצמם לדעת? עשית סקר ישיר?

[Laskin]

אה, אז כל חוק שעובר בממשלה "משקף את רצון הציבור"? אני אזרוק מהראש ניחוש שאפילו 20 אחוז מהחוקים שעוברים - לא היו באמת עוברים במשאל עם.
לגבי זה ש"הציבור לא נחשף לכל המידע אליו נחשפים חברי הכנסת" - תרשה לי לזלזל בחכמה האינסופית של נבחרינו, ולא לזלזל בחכמה של אינדבידואלים, ובכוחם של לוביסטים - שלא היו קיימים מלכתחילה אם לממשלה לא הייתה את הזכות להתערב בשוק החופשי.
אין שום בעייה להקים גוף וולונטרי, התנדבותי או לא, אליו אנשים שמאמינים באותה ערבות הדדית - יתרמו מכספם מרצונם החופשי ושהכסף יחולק בין הנזקקים. לכפות על כולם בטענה ש"זה רצון החברה" זו אמירה קולקטיביסטית שאני לא מסכים איתה, וגם היא נוגעת לעניין כדור השלג... רצון העם היה פעם לאפשר לכמה חרדים לא להתגייס בטענה של תורתם אמנותם, ומשם זה רק התרחב עוד ועוד, כמו שירותי רווחה וקצבאות ילדים, אבטלה, וותק, מונופולים ומועצות שונות ומשונות ומה לא... זה מתחיל בקטן ורק מתרחב עם השנים, ונראה אותך היום נוגע בזה... ההסתדרות תשבית את כל המדינה.

לגבי השמנים בארה"ב - אני רק יכול לדעת על אלו שמודים בזה בפה מלא (pun intended)

[sharonbn]

אתה מוזמן לקחת את החזון שלך על "גוף וולונטרי, התנדבותי או לא" (?) ולהציע אותו לציבור בבחירות.
תרשה לי לזלזל בחכמה של אינדבידואלים שמעשנים כמו קטרים משמינים "עצמם לדעת" ומבזבזים את הכסף שלהם על כרטיסי לוטו.
ועד שתוכיח, אפשר לקחת את הקביעה שלך על "המוני" האנשים המשמינים בארה"ב בשביל הקצבת נכות ולזרוק דרך החלון

[Laskin]

כן, ונציגי הציבור שלנו שכוללים בין היתר חרדים שמאמינים שרעידות אדמה זה בגלל משכב זכר, קמוניסטים שמעריצים את צ'ה וצ'אבס ותומכי מחבלים כאלה ואחרים - הם עדיפים על פני אנשים שאוכלים הרבה ומכורים לטבק.
ושוב עניין ה"תוכיח"... אתה יודע, זה כמו שתבדוק נתוני גניבת זרע - לא תוכל לדעת לעולם אלא אם הם יודו בזה, או שהם התרשלו והודו בזה בכתב או בעל-פה איפהשהו. אבל לא חסרים דוקומנטריים ומקרים פרטניים ואתה יכול משם רק לנחש את היקף התופעה

[DrKeo]

קצבת נכות על השמנת יתר אפשר לקבל בהרבה מדינות, זאת לא הסיבה שאמריקאים הם שמנים. מקרי קיצון זה נחמד, אבל זה לא הכלל או הטרנד אלה החריג. זה לא שתתן לאנשים טיפול לסרטן ריאות בחינם והם יתחילו להשמיד את הריאות שלהם רק כדי להנות מקצת כימו והקרנות עם השתתפות עצמית מינימאלית.

[Laskin]

ברור שזו לא הסיבה היחידה, כמו שאבטלה זה לא רק מבחירה, אבל באחוזים לא מבוטלים - זה כן. כמה? לא נדע. אבל האם זה תמריץ? בהחלט כן.

[sharonbn]

אתה יכול משם רק לנחש את היקף התופעה

בדיוק

[Laskin]

איך תדע כמה ילדים בדואים או חרדים היו מביאים בלי קצבאות ילדים?
לא תדע, אז זה לא תמריץ בכלל...