נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[sharonbn]

תעשיית הרכב האמריקאית קרסה בגלל שהיא לא הצליחה להתעדכן מול התחרות היפנית והאירופאית.
כמו כן, הם בחרו להתמקד בפלחים שנראו רווחיים כמו שוק המשאיות הקלות (light truck) ושוק ה SUV אבל התבררו כטעות במשבר הנפט של שנות ה70

כמו כן קראתי שהנטישה של דטרויט אמנם קשורה לתעשיית הרכב אולם לא בהכרח לבעיות עבודה:
המפעלים הגדולים שבתוך העיר נבנו לפני מלה"ע 2 מלבנים, עץ וברזל (לא פלדה) ואולמות הייצור היו צריכים לכלול עמודי תמיכה כל 16 רגל (feet) וזה יצר מגבלות על פס היצור ותנועה של חומרי גלם. חומרי בניה חדשים כמו פלדה אלומיניום ובטון מזוין אפשרו בשנות ה50 בניה של מפעלים חדשים ללא המגבלה של עמודי תמיכה.
הבעיה שהחברות לא רצו להרוס ולבנות מחדש את המפעלים במקום הישן בתוך העיר, הם נטשו את המפעלים הישנים ובנו את החדשים מחוץ לעיר. זה היה אחד מהגורמים המרכזיים לנטישה של העיר והמעבר לפרברים.

אני לא ראיתי שום נתונים שתומכים בטענה שלך לגבי סן פרנסיסקו מושכת ומעודדת בטלנים והומלסים

[Laskin]

אתה מביא את התוצאה אבל לא את הסיבה... למה הם לא הצליחו להתעדכן (כי וועדים למשל סירבו להתייעלות רובוטית על חשבון עובדים, מה שהכריח חלק מהמפעלים לעשות קו ייצור נוסף של אותם חלקים במקומות אחרים או פשוט לברוח לחו״ל)? למה הלבנים ברחו (כי חוקים של ״שוויון״, ״אפליה מתקנת״ ורגולציות שברו אותם והובילו להתחזקות המהומות שם)?

[sharonbn]

הסיבה כמו שכתבתי היתה בחירה לא טובה של קו מוצרים.
הלבנים ברחו בגלל מתחים בין גזעיים שנבעו ממהומות שיזמו דווקא קבוצות לבנים נגד שחורים
כמו כן כתבתי שאחד הגורמים לדעיכה בעיר היו החלטות עיסקיות בנוגע למיקום מפעלים שגרמו לתזוזת אוכלוסיות.

[omerkot]

שרון, מתוך סקרנות, האם יצא לך לטייל בארה"ב? גם מעבר לערים הגדולות?

[Laskin]

ושוב - למה הלבנים עשו כך וכך ולמה המפעלים ״בחרו״ כולם ביחד בצורה שגויה פתאום... התשובה היא ועדים שמנעו כל דבר שיכול לקדם את החברה, ורגולציה שמאלנית

[sharonbn]

שרון, מתוך סקרנות, האם יצא לך לטייל בארה"ב? גם מעבר לערים הגדולות?

כן יצא לי טיילתי בקולורדו ובמדינת וושינגטון

[sharonbn]

ושוב - למה הלבנים עשו כך וכך ולמה המפעלים ״בחרו״ כולם ביחד בצורה שגויה פתאום... התשובה היא ועדים שמנעו כל דבר שיכול לקדם את החברה, ורגולציה שמאלנית

זה כבר הניחוש או הפרשנות שלך
אין שום תיעוד שתומך בטענה שלך

[omerkot]

שרון, מתוך סקרנות, האם יצא לך לטייל בארה"ב? גם מעבר לערים הגדולות?

כן יצא לי טיילתי בקולורדו ובמדינת וושינגטון

יצא לי לטייל בארה"ב לא מעט פעמים. בעיקר בערים הגדולות שעבורי הן פשוט מזעזעות, גם המבחינה האורבנית אבל בעיקר מהבחינה הסוציאלית (כשיש לי חוויות די מטרידות מסן פרנסיסקו ושיקגו). מקומות עוינים שמאכלסים מליונים אבל לא ברור לי איך בכלל אפשר לחיות בהם.
מהצד השני, כשאתה יוצא מהריכוזים האורבניים הגדולים, לעיירות הקטנות, למחוזות הרדנקיים להחריד, התמונה מתהפכת לחלוטין. אתה אמנם רואה אנשים מבוגרים שעובדים בעבודות כפיים "לא נחשבות" אבל אתה לא רואה עוני, אתה לא רואה פשיעה וגם ההתנהלות של האוכלוסיה והעסקים מעידה על זה שרמות הפשיעה נמוכות מאוד.
מין קונטרסט אמריקאי קיצוני בין משהו שמזכיר גיהנום אפלולי למשהו שמזכיר אוטופיה.

[sharonbn]

לי היתה התרשמות אחרת מהערים האמריקאיות. הייתי בניו יורק, וסיאטל בטיולים וסנט לואיס, דאלאס, דנוור, אומהה במסגרת עבודה.
כמו כן הייתי בקנדה גם בטיולים וגם בעבודה.
בד"כ היו לי חוויות טובות מאד בערים. כמובן שלא "חקרתי" אותן לעומק ולא הסתובבתי בשכונות הלא טובות. אני זוכר אנשים מסבירי פנים ומאד מנומסים.
צחוץ לערים הייתי בטיולים בפארקים ולא ממש יצא לי לבקר בעיירות חוץ מביקור חטוף בדרך ממקום למקום

[omerkot]

לא יצא לי להיות בנברסקה או מיזורי וכמובן שמדובר בערים מסדר גודל אחר אבל שוב, מתוך סקרנות, הרגשת הבדלים בין ניו-יורק וסיאטל לסנט-לואיס ואומהה?

[sharonbn]

ההבדל הכי מורגש שאני זוכר זה שבניו יורק (מנהטן), ובסיאטל היו הרבה אנשים ברחובות. בערים אחרות אתה לא רואה אנשים ברחובות.
מרכזי הערים זה גורדי שחקים ובנייני משרדים. אנשים נכנסים בבוקר למשרד, אוכל מזמינים משלוח או לפעמים יש קפיטריות בתוך הבניין, ובערב הולכים הביתה. בפרברים אין ממש "רחוב". כל בית עסק הוא צמוד קרקע מוקף מגרש חניה. הרחוב לא בנוי להליכה ממקום למקום אלא לנסיעה מחנייה לחנייה.
אנשים מסתובבים להם אתה מוצא בקניונים או מרכזי קניות פתוחים

[omerkot]

זו אמריקה הפרברית וברור שמדובר בערים מסדר גודל אחר אבל מה לגבי פשיעה וסידורי אבטחה בחנויות (פריצות לחנויות, נוכחות משטרתית)? אופן מכירה של אלכוהול (חופשי כמו בארץ מול הפרדות שונות ומשונות)? נוכחות של הומלסים, מסוממים ושיכורים ברחובות? התנהגויות אנטי-סוציאליות (אנשים שנדבקים לאנשים אחרים, טנטרומים של צרחות ובעיטות רנדומליות ברכוש ציבורי או פרטי)?

[sharonbn]

לא זכור לי שראיתי מישהו מתנהג באלימות. אולי פה ושם ראיתי ג'אנקי או הומלס אבל לא משהו מפחיד. אני כבר לא זוכר באיזו עיר זה היה שהיה אסור לקנות אלכוהול וכולם היו נוסעים לגבול חצי שעה נסיעה כי מעבר לו היתה מדינה אחרת ושם היה מותר לקנות אלכוהול.

[Laskin]

במקרה מוחלט אני מקשיב בנסיעה לgiant bombast 541, ובדקות הראשונות הם מדברים על זה שסן פרנסיסקו מסריחה בטירוף עם קקי בכל מקום ומה לא... זה לא היה ככה בעבר וזה משהו שכותבים עליו גם בכל מקום והוא תוצאה ישירה של מדיניות דמוקרטית ״מכילה״.

[swiss-the-engine]

אבל SF אצל הדמוקרטים כבר ים זמן אז אם בעבר לא היה ככה זה לא מסתדר שזה ב"אשמתם"

ומצחיק כזה, קפץ לי כתבה בהארץ (שלפחות הכותרת שלה) אמרה משהו על אמא בירושלים שהזריקה לילדים שלה אינסולין בשביל לקבל כספים מביטוח לאומי... הזכיר לי את ההשמנה/סרטן/וואטאבר שדיברתם לפני כן

[Laskin]

אם תסתכל ותקרא איך הם העלו בשנים האחרונות את תקציב הטיפול בהומלסים, מה עשו עם הכסף וכמה זה ״עזר״, אתה תבין למה בשנים האלה כל כך הרבה הומלסים רצו לשם. מדיניות רווחה.
פשוט תחפש San Francisco homeless יש באמת מספיק כתבות על מה הוביל לזה.

[sharonbn]

עשיתי את החיפוש.

לפי המאמר הזה
https://projects.sfchronicle.com/sf-hom ... elessness/
המאמצים של עירייה אכן תרמו לירידה במספר האנשים שגרים הרחובות. הבעיה היא שלתושבים זה נדמה כאילו הבעיה החריפה. הסיבות הן ההרגשה כאילו הבעיה שנמשכת זמן רב לא תיפתר לעולם, ההתפשטות של אוהלים ברחובות איפה שפעם היו רק שמיכות, הגירה של ההומלסים ממקומות שהיו רגילים אליהם למקומות חדשים יצרה תחושה כאילו התופעה מתרחבת למקומות חדשים, וגם התחזות - אנשים שהיו הומלסים אהל מצאו להם בית והם פשוט רגילים לדרך החיים הזו.

המאמר הזה
https://en.wikipedia.org/wiki/Homelessn ... melessness
מונה את הסיבות לתופעת ההומלסים ככה:

Mass homelessness has several contributing factors, including: "Economic Dislocation", "Reduced Social Safety Nets", "Failed Housing Policy", "Mass Incarceration", "Family Instability", "Structural Racism", and other "Individual Causes"

אח"כ יש פירוט של הגורמים: בשנות ה80 היה מיתון באיזור מה שהוביל לקיצןצים בתכניות רווחה. מוזכר שם מדיניות עירייה בנייה לא רוויה (צמודי קרקע ובניינים עם מעט קומות) שיצרו מחסור בדיור ועליית מחירים ועוד.

וכן, יש גם מאמרים של שמרנים רפובליקנים כמו פוקס ניוז שמציגים את הדיעה שציינת.
לכל הפחות אפשר להבין שיש הרבה סיבות, וכ"א מפרשן איך שמתאים לו. אין תשובה אחת נכונה.

[Laskin]

ברור שיש מספר גורמים לבעייה, ומספר דרכים לפרש כל סוגיה כלכלית-חברתית...
כשאמרתי לחפש התכוונתי לזה שזה עניין מאוד ״מפורסם״, שנהיה בלתי נסבל לאחרונה ויש מדיניות מסויימת שהובילה לזה.

אה וסוויס - כן, גם לי הדיון פה קפץ בראש כשראיתי את המטורפת ההיא שהזריקה לילדים שלה אינסולין בשביל לקבל קיצבה, אבל ״אפילו אני״ מוכן להודות שמקרים כאלה הם כן מאוד בשוליים, או לפחות אני רוצה להאמין /:

[InterAl]

הומלסיות היא בד״כ בעיה נפשית (או סגנון חיים). בד״כ מדובר באנשים מסכנים שרוצים להחצין את המסכנות שלהם ברבים, וגם כשהעירייה מספקת להם מעון, הם יעדיפו לישון על הספסל ברחוב. בנוסף, חשוב תמיד לזכור שבטלנות ועוני הם ברירת המחדל האנושית. אדם שלא מתאמץ, לא עובד ומעדיף להתבטל ולחיות כפרזיט - סופו להיות מובטל, עני ובסופו של דבר גם לגור ברחוב. תמיד יהיו אנשים שיעדיפו להתבטל ולחיות על חשבון אחרים במקום להתאמץ ולצאת לעבוד - ולכן מדובר בבעיה בלתי פתירה. ה״פיתרון״ היחיד הוא לאסור את זה בחוק (כמו שנפוץ בלא מעט מדינות בעולם, במיוחד באירופה). אבל זה לא באמת פיתרון, כי תמיד יהיו הומלסים שיעברו על החוק - אין להם הרבה מה להפסיד. כמובן שיש גם מקרים של חוסר יכולת ומצוקה אמיתית, אבל הם נדירים וכמעט תמיד המדינה מספקת פתרונות למקרים פתולוגיים שכאלה.

[sharonbn]

להומלסיות יש כנראה הרבה מאד גורמים, חלקם אישיים פנימיים וחלקם סביבתיים וחיצוניים.
ולכן, זו טעות להצביע על גורם אחד ולטעון שהוא הסיבה לתופעה, מה גם שיש עדויות סותרות אם התופעה בכלל מתחזקת או נחלשת (בסן פרנסיסקו)

זה משאיר אותנו עם ההבנה שכ"א בוחר לו מה תפקיד הממשלה עפ"י המצפון האישי שלו ואח"כ בוחר את העובדות שמספקות תימוכין לזה. כמו שנאמר פה באיזה פוסט קודם: דיעות קדומות סטראוטיפים ושיבטיות יש גם במחנה הימין וגם בשמאל, זו כנראה תכונה אנושית מאד.

אם אני מחזיר אותנו לדיון המקורי: כ"א מחליט האם תפקיד המדינה (הרשות המחוקקת והמבצעת) "להגן" על האזרחים, לכוון אותם לאורח חיים שהמדינה חושבת שהוא נכון או להשאיר להם את ההחלטה. הדיון המקורי התחיל בגלל חוק גרמני חדש שאפשר למכור מוצר רק אם יש לו תאריך יציאה לאור. החוק עצמו התחיל בגלל תלונה על הזמנת טלפון סלולארי והיו אלה אתרי משחקים דוגמת יורוגיימר שעשו את הקישור לעולם המדיה הדיגיטאלית.

[InterAl]

זה משאיר אותנו עם ההבנה שכ"א בוחר לו מה תפקיד הממשלה עפ"י המצפון האישי שלו ואח"כ בוחר את העובדות שמספקות תימוכין לזה.

בחלק מהמקרים. בחלק אחר של המקרים אנשים מגבשים/משנים את דעתם נוכח העובדות והמציאות. זה לרוב מה שקורה לאנשים שעוברים ממחנה פוליטי אחד לאחר: המציאות היא זאת שטפחה על פניהם וגרמה לשינוי דעתם, ולא המצפון שלהם שהשתנה פתאום.

[swiss-the-engine]

אבל בעולם המערבי שלנו "אנשים" עוברים גם מ"שמאל" ל"ימין" וגם להיפך. והמציאות נשארת אותה מציאות אז לא יודע עד כמה ה"מציאות" באמת טפחה על פניהם. זה לא נגיד קומוניסט באשכרה מדינה קומוניסטית שמתפכח.

[DrKeo]

אני משער שרוב האנשים שעוברים ממחנה אחד לשני רואים מקרה מהעולם האמיתי שממוטט להם את ההנחה שעל בסיסה הם היו במחנה מסויים וזה גורם להם לקפוץ ספינה לצד השני.

[swiss-the-engine]

להההההה... לא רואה את זה קורה דרך מקרה ספציפי... סתם לאט לאט כמו צפרדע.

[MGS FREAK]

סתם בשביל ה-fun fact, מוסוליני היה סוציאליסט נלהב לפני שנהיה פשיסט.