נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

נכון, ולא רק מוסוליני. היו המון מנהיגים ופעילים פשיסטים/נאצים שהתחילו כסוציאליסטים והומרו לפשיזם (כשהנאצים הגדירו את עצמם רשמית כסוציאליסטים). שתי התנועות האלה (פשיזם וסוציאליזם) התחרו על אותו חומר אנושי שהמשותף לו הוא שנאה והתנגדות לליברליזם המערבי.

סוויס - זה לא ממש משנה אם מדובר בתהליך איטי או מהיר, הנקודה היא שמה שגרם לשינוי הוא ההכרה של האדם בעובדות חדשות שסותרות את עמדותיו הקודמות, בלי שינוי מצפוני/מוסרי כלשהו.

[swiss-the-engine]

כן כן אני סתם חפרתי על הסמנטיקה של ה"מציאות טפחה להם על הפנים". לא באמת שמתי לב אני חושב, שהנקודה שרציתי להעביר לשרון הייתה שזה בכלל לא קשור למוסר. כאילו המוסר שלך והמחנה הפוליטי שלך קשורים

[sharonbn]

אני לא מבין את הנקודה. אם מישהו גילה "עובדות חדשות שסותרות את עמדותיו הקודמות" ששינו את השקפת העולם מסוציאל דמוקרט לניאו שמרן - אז זה השינוי בהשקפת העולם. השקפת העולם היא הצו המצפוני/מוסרי. נראה לי שזה ויכוח סמנטי או שלא הבנתי משהו.

אני בכלל לא מכיר הרבה אנשים שעברו "מחנה". כמו שאמרתי, שני המחנות, שמאל וימין, גם המדיני וגם הכלכלי - כולם סובלים מהתופעה של שיבטיות. אנשים גדלים בסביבה הומוגנית. המשפחה, החברים, השכונה - בד"כ כולם חושבים אותו דבר. רק במסגרות מאוחרות יותר - אצלי זה היה במקומות העבודה - נתקלים בגיוון דיעות ואז הבן אדם מאד מגובש (מקובע אולי) וזה כבר יותר קשה לעשות את הסוויץ'

ואם אנחנו מפטפטים על היסטוריה, פשיזם וסוציאליזם אכן היו אויבי המערב אולם כ"א מהאידאולוגיות תקפה אלמנט אחר ומסיבות אחרות. הסוציאליזם נולד כאנטיתזה לקפיטליזם ובא לתקן את העוולות שנוצרות מיחסי הכוחות הלא שוויוניים בין המעסיקים לעובדים. הפשיזם הוא צורת שלטון המכתיבה מפלגה פעילה אחת בלבד (כל השאר מוצאות מחוץ לחוק) והבדלים בזכויות האזרחיות בין חברי המפלגה השלטת לשאר האוכלוסייה ונולדה לפתור את מה שנתפס בעיניהם כבעיית החולשה של שלטון מרובה מפלגות עם ניגודי אינטרסים.
הסוציאליזם אינו נוגד את הדמוקרטיה והשוויון האזרחי ובכלל אינו מכתיב את שיטת השלטון. הקיבוצים הם דוגמה למימוש סוציאליזם תוך שמירה על שוויון זכויות.

[InterAl]

זה לא ויכוח סמנטי. מצפונית/מוסרית, אני רוצה למקסם את הרווחה הכללית בחברה ולמזער את הסבל בה. אם עד 1970 היה נראה לי שסוציאליזם היתה דרך טובה יותר מקפיטליזם להשיג את המטרה הזאת, אחרי 1970, בעקבות כשלון אמפירי של המדינות הקומוניסטיות/סוציאליסטיות בעולם, הגעתי למסקנה שסוציאליזם, כשיטה, לא מצליחה להביא את העולם למקום טוב יותר על פי צו מצפוני אלא להיפך, היא רק מרחיקה אותו משם. אז אני הופך מסוציאליסט לקפיטליסט, אבל נשאר בדיוק עם אותו צו מצפוני.

לגבי אנשים שעברו מחנה - יש הרבה כאלה, גם בקרב פעילים רגילים וגם בקרב אינטלקטואלים. לגבי העניין ההיסטורי - תיאורטית, יש הבדלים בין פשיזם לסוציאליזם. מעשית/היסטורית, אין הרבה הבדל. שתי השיטות מתנגדות לאינדיבידואליזם, לזכויות פרט וזכויות קניין. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, שתי השיטות מסתמכות על שימוש בכוח פיזי ישיר על מנת להשיג את מטרותיהם: לקיחה בכוח את כספו של הפרט והעברתו למנגנון ממשלתי כלשהו (בלי לדבר על כך שבפועל, היסטורית, הפשעים שבוצעו בשם אותן שיטות היו נוראים הרבה יותר מסתם שוד של כסף). קפיטליזם, כשיטה, לא דורשת שום שימוש באלימות (גם אם תטען שהיסטורית מדינות קפיטליסטיות ביצעו פשעים נוראיים).

[sharonbn]

זה כן עניין סמנטי. כולם רוצים "למקסם את הרווחה הכללית בחברה ולמזער את הסבל בה" . גם ההארדקור קמוניסטים בסין וגם ההארדקור קפיטליסטים באמריקה יחתמו על ההצהרה הזו. האם יש להם אותם ערכי מוסר ואותו צו מצפון?
גם מי שתומך בהפלה וגם מי שמתנגד יחתמו על ההצהרה שלך. אבל הויכוח הוא על ערכי מוסר: מה מוסרי יותר - להביא ילד לא רצוי לעולם או להרוג עובר.
אם יהיה לך יותר נוח אפשר לנסח את זה כך: כאשר מישהו משנה את השקפת העולם שלו מסוציאליסטית וקפטיליסטית השינוי הוא אידאולוגי. בעיניי אידאולוגיה מכתיבה את ערכי המוסר שבן אדם מאמין בהם.

לגבי אנשים שעברו מחנה - זה נכון שעם נפילת הגוש הקומוניסטי (שקרתה בסוף שנות ה80) קהלים שלמים החליפו את האמונה האידאולוגית. אולם מאז, אין הרבה שעוברים מחנה.

לגבי העניין ההיסטורי - אתה סותר את עצמך. כשאתה מדבר על סוציאליזם ופשיזם, אתה מבדיל בין התיאוריה למעשה (תיאורטית יש הבדל, מעשית - לא) ואם מעשית השלטונות נהגן בשיטות אלימות - אז אתה משליך שהאידאולוגיות מחייבות את זה. אבל כשאתה מדבר על קפיטליזם, אז א-פריורי אתה קובע ש"כשיטה, לא דורשת שום שימוש באלימות" לא משנה מה קורה בפועל.

אני לא אעשה השוואה "מי יותר אלים" זה חסר תוכלת וגם מגעיל. לפי דעתי מי שמתנגד למשטר יירדף ויחטוף לא משנה איפה זה קורה. כל מדינה מגינה על עצמה נגד מי שהיא חושבת שמאיים עליה מבפנים. ברדיפות בתקופת המקארתיזם אנשים סבלו מאד. כשמשפחה מפונה בכוח ונזרקת לרחוב כי לא יכלה לעמוד בתשלומים לבית - זו התנהגות אלימה מאד. חוץ מזה, שצריך לספור "לזכות" הקפיטליזם את המדיניות חוץ האלימה של ארה"ב (למשל בדרום אמריקה) אבל שוב, אני לא רוצה להכנס לדיון הזה.

[Laskin]

לגבי הפלות - זה לא מדוייק... כי פה הויכוח הוא בנוסף "מתי 'עובר' הופך להיות 'תינוק'?" ויש כאלו שחושבים שזה אחרי כמה ימים, אחרי השליש הראשון או השני, אבל יש לא מעט תומכי הפלות גם בחודש השמיני ואפילו דקות לפני הלידה, והם יותר ויותר כיום, ואני לא חושב שאפשר באמת להביא את הטיעון שלרצוח תינוק בן מינוס 5 שעות זה איכשהו לטובת מישהו... אתה יודע, יש את אופציית האימוץ, כך שהילד כן יהיה רצוי, ולא צריך להרוג אף אחד

גם לגבי הכלכלה - "למקסם את הרווחה הכללית בחברה ולמזער את הסבל בה" - זה לא כזה קונצנזוס ולא מעט קומוניסטים למשל יסכימו שעל מנת למזער את הסבל בה יש צורך הכרחי שלא למקסם את הרווחה הכללית אלא אולי אפילו להוריד אותה, העיקר שלא יהיו הפרשים גדולים.
וזה שמשפחה "נזרקת" לרחוב כי היא לא עומדת ב***התחייבויות שלה עפ"י חוזה*** זו לא אלימות. זה הרי לא הדירה שלו, הוא רק משכיר אותה. זו כן אלימות להכריח בעל דירה להשאיר דייר שלא עמד בחוזה שלו בדירה, ולהפסיד כסף ואולי בגלל זה להכנס בעצמו למצב בו הוא לא עומד בהתחייבויות אחרות שלו לאנשים אחרים.
אה, ומדיניות חוץ לא ממש קשורה לקפיטליזם.

[InterAl]

זה כן עניין סמנטי. כולם רוצים "למקסם את הרווחה הכללית בחברה ולמזער את הסבל בה" . גם ההארדקור קמוניסטים בסין וגם ההארדקור קפיטליסטים באמריקה יחתמו על ההצהרה הזו. האם יש להם אותם ערכי מוסר ואותו צו מצפון?
גם מי שתומך בהפלה וגם מי שמתנגד יחתמו על ההצהרה שלך. אבל הויכוח הוא על ערכי מוסר: מה מוסרי יותר - להביא ילד לא רצוי לעולם או להרוג עובר.
אם יהיה לך יותר נוח אפשר לנסח את זה כך: כאשר מישהו משנה את השקפת העולם שלו מסוציאליסטית וקפטיליסטית השינוי הוא אידאולוגי. בעיניי אידאולוגיה מכתיבה את ערכי המוסר שבן אדם מאמין בהם.

קודם כל, זה לא נכון. אם מבחינתי השיטה היא אך ורק מנגנון לשיפור רווחה, ואני מסתכל על המצב בעולם ורואה שמדינות סוציאליסטיות מרעות את המצב האנושי בשטחן בעוד שמדינות קפיטליסטיות משפרות אותו, התמיכה שלי בקפיטליזם היא לא אידאולוגית אלא פרקטית. קפיטליזם הוא לא ערך עבורי, הוא כלי להגשמת מטרה. ובקשר לכך שכולם רוצים למקסם את הרווחה הכללית - זה לא נכון. הנאצים רצו למקסם את הרווחה הכללית של הארים בלבד. הפשיסטים רצו למקסם את הרווחה הכללית של ״האומה״ או המדינה או המנהיג, לא של האדם הפשוט. הסוציאליסטים רצו למקסם את הרווחה של הפרולטריון בלבד - לא של הבורגנים - ובכל מקרה עבורם הערך העליון הוא שוויון ולא רווחה.

לגבי מעבר מחנה - רק אם נסתכל על ישראל, נראה שהטענה שלך שגויה. מאז הסכמי אוסלו הציבור זז משמעותית ימינה, גם בקרב הציבור הפשוט, גם בקרב עיתונאים ואינטלקטואלים - לא בהכרח בעקבות שינוי אידאולוגי/מוסרי אלא בעקבות שינוי מעשי במציאות: הציבור ראה שדרך השמאל מובילה לאוטובוסים ומסעדות שמתפוצצות ברחוב, וזז ימינה בעקבות זה. זה לא המוסר של האזרחים שהשתנה, אלא המציאות בארץ שהזיזה אנשים מהשמאל לימין.

[Laskin]

יאפ... עבורי למשל אוסלו היה רק הכנת הקרקע, בין היתר כי הייתי צעיר מאוד, אבל אחרי ההתנתקות (או יותר נכון אחרי שראיתי את תוצאותיה בעזה) ומלחמת לבנון השנייה "התעוררתי" באמת והפסקתי להגדיר את עצמי כ"שמאל". מבחינה מדינית אני עדיין לא ימני ממש, אבל רחוק שנות אור מהשמאל של היום, שהלך והקצין משמעותית בשני העשורים האחרונים, ואני רואה בו כ"מתכחש למציאות".

[sharonbn]

לגבי הפלות - זה לא מדוייק... כי פה הויכוח הוא בנוסף "מתי 'עובר' הופך להיות 'תינוק'?" ויש כאלו שחושבים שזה אחרי כמה ימים, אחרי השליש הראשון או השני, אבל יש לא מעט תומכי הפלות גם בחודש השמיני ואפילו דקות לפני הלידה, והם יותר ויותר כיום, ואני לא חושב שאפשר באמת להביא את הטיעון שלרצוח תינוק בן מינוס 5 שעות זה איכשהו לטובת מישהו... אתה יודע, יש את אופציית האימוץ, כך שהילד כן יהיה רצוי, ולא צריך להרוג אף אחד

זה מדויק בדיוק של 100%. קודם כל מתנגדי הפלה מתנגדים להפלה בכל עת, בכל שליש. שנית, הטיעונים שהם מביאים הם שהפלה זה מעשה לא מוסרי - וזה הופך את הויכוח למוסרי. הויכוח אינו על "איזה שליש לעשות הפלה". הויכוח הוא על חופש הבחירה של נשים לסיים הריון לא רצוי ולא להכריח אותן ללדת ואז להתחיל לחפש פיתרון. ולגבי "אופציית האימוץ" אתה כבר מערב את הדיעה האישית שלך. זה דיון אחר. (נראה אותך מציע "אופציית אימוץ" לאמא שילדה ילד מונגולואיד)

גם לגבי הכלכלה - "למקסם את הרווחה הכללית בחברה ולמזער את הסבל בה" - זה לא כזה קונצנזוס ולא מעט קומוניסטים למשל יסכימו שעל מנת למזער את הסבל בה יש צורך הכרחי שלא למקסם את הרווחה הכללית אלא אולי אפילו להוריד אותה, העיקר שלא יהיו הפרשים גדולים.

כן, המשפט כן נכון לכולם. אתה קורא אותו דרך העיניים שלך. המשפט אומר "למקסם את הרווחה הכללית בחברה ולמזער את הסבל בה" - המשפט הזה הוא מספיק רחב ולא מפורט כדי שגם הקומוניסטים יכולים לפרש אותו כשאיפה לרווחה של כל הפרטים בחברה. אם צריך הפרשי מעמדות בחברה או לא זה כבר שיטת המימוש.

וזה שמשפחה "נזרקת" לרחוב כי היא לא עומדת ב***התחייבויות שלה עפ"י חוזה*** זו לא אלימות. זה הרי לא הדירה שלו, הוא רק משכיר אותה. זו כן אלימות להכריח בעל דירה להשאיר דייר שלא עמד בחוזה שלו בדירה, ולהפסיד כסף ואולי בגלל זה להכנס בעצמו למצב בו הוא לא עומד בהתחייבויות אחרות שלו לאנשים אחרים.

שוב פעם אתה מערב את הדיעה האישית שלך. כאשר מגיעים שוטרים ובכוח מוציאים משפחה מהבית - ממש תופסים בידיים את בני המשפחה וגוררים אותם - זה מעשה אלים בהגדרה . לא טענתי אם המעשה האלים מוצדק או לא. לגרום הפסד כספי זה לא מעשה אלים.
רק שתדע - בארץ אי אפשר לפנות בכוח מי שגר במקום מעל זמן מסוים. כנראה שגם המדינה אצלנו חושבת שלא צריך לזרוק אנשים לרחוב בגלל חוב כספי.

אה, ומדיניות חוץ לא ממש קשורה לקפיטליזם.

לפעמים זה קשור מאד. תקרא על מה שארה"ב עשתה בגואטמלה בגלל אינטרסים כלכליים

[sharonbn]

קודם כל, זה לא נכון. אם מבחינתי השיטה היא אך ורק מנגנון לשיפור רווחה, ואני מסתכל על המצב בעולם ורואה שמדינות סוציאליסטיות מרעות את המצב האנושי בשטחן בעוד שמדינות קפיטליסטיות משפרות אותו, התמיכה שלי בקפיטליזם היא לא אידאולוגית אלא פרקטית. קפיטליזם הוא לא ערך עבורי, הוא כלי להגשמת מטרה.

טוב, זה בעיניי להגיד אותו דבר בדרך אחרת. שוב, כולם שואפים לאותה מטרה "רווחה כללית לכולם". הסוציאליסטים יכולים להגיד אותו דבר (שהשיטה נבחנת עפ"י התוצאה) הם כנראה יגיעו למסקנות אחרות מאלו שאתה הגעת אליהן ויגידו שהרווחה הכללית אצלם טובה יותר (אני לא טוען שהם צודקים).

ובקשר לכך שכולם רוצים למקסם את הרווחה הכללית - זה לא נכון. הנאצים רצו למקסם את הרווחה הכללית של הארים בלבד. הפשיסטים רצו למקסם את הרווחה הכללית של ״האומה״ או המדינה או המנהיג, לא של האדם הפשוט. הסוציאליסטים רצו למקסם את הרווחה של הפרולטריון בלבד - לא של הבורגנים - ובכל מקרה עבורם הערך העליון הוא שוויון ולא רווחה.

זה שוב בעיניי להגיד אותו דבר בדרך אחרת. קודם כל, נאציזם ופשיזם זה לא אותו דבר. הפאשיזם אינו תורה גזענית ואינו מבדיל בין קבוצות עפ"י שיוך אתני אלא עפ"י שיוך מפלגתי. הנאציזם אינו אידאולוגיה חברתית או כלכלית או מדינית אלא אידאולוגיה גזענית. וגם הפשיסטים יגידו לך שהדאגה לאומה, למפלגה ולמנהיג מביאה רווחה כללית טובה יותר לכולם מאשר בדמוקרטיה כי הבעיה בעיניהם היא החולשה של פילוגים פנימיים וחוסר משילות. הם יביאו בתור דוגמא את כשלון ממשלת ווימאר הדמוקרטית/ליברלית.
גם הסוציאליסטים יגידו לך שהרווחה הכללית הממוצעת אצלם תהיה טובה יותר מהקפיטליזם, שבו יש למעט הרבה אבל הרוב עם המעט מוריד את הממוצע. (אני לא טוען שהם צודקים).

לגבי מעבר מחנה - רק אם נסתכל על ישראל, נראה שהטענה שלך שגויה. מאז הסכמי אוסלו הציבור זז משמעותית ימינה, גם בקרב הציבור הפשוט, גם בקרב עיתונאים ואינטלקטואלים - לא בהכרח בעקבות שינוי אידאולוגי/מוסרי אלא בעקבות שינוי מעשי במציאות: הציבור ראה שדרך השמאל מובילה לאוטובוסים ומסעדות שמתפוצצות ברחוב, וזז ימינה בעקבות זה. זה לא המוסר של האזרחים שהשתנה, אלא המציאות בארץ שהזיזה אנשים מהשמאל לימין.

אני מוכן לקבל את הטיעון הזה.

[Laskin]

קודם כל זה פשוט לא נכון. יש מתנגדי הפלה בכל שלב ויש כאלה שאיפהשהו לכיוון הזה או הזה, אבל להגיד שכל מתנגדי ההפלה מתנגדים בכל שלב? אתה צריך להפסיק לצפות בTYT
סורי, אתה ממש לא מעורב כנראה בויכוח בנושא ההפלות, אבל הויכוח הוא בראש ובראשונה "מתי זה תינוק ולא חבורת תאים מקובצת". ועל זה יש ויכוח ער מאוד.
דבר שני אשה בהריון לא צריכה "ללדת ואז לחפש פתרונות", זה משהו שאפשר לתכנן גם מראש עוד לפני הלידה. אופציית האימוץ היא לא דיון אחר, לעומת זאת פגמים קשים שניתן לאבחן עוד בשלבים מוקדמים בתוך הרחם - הם בהחלט כן, מאחר וזה היוצא מן הכלל, כנ"ל מישהי שנאנסה. בא נדבר קודם על 98% מההפלות, שהן של עוברים בריאים לגמרי.

ותסלח לי, אבל אם אני היום נכנס לבית שלך ושוטרים מפנים אותי בכח - אני האלים ולא השוטרים ולא אתה. השוטרים סה"כ ממלאים אחר הוראות בית משפט, ובצדק. הם לא משתמשים באלימות אלא בכח, משום שאותו דייר אינו מתפנה למרות שהוא מחוייב לעשות זאת עפ"י חוק.
וכן, המצב בארץ אכן נורא וראינו גם מספיק כתבות על דיירים אלימים שמתעללים בבעל הדירה שלהם שידיו כבולות והמשטרה לא מפנה אותם בכח...

וזה שארה"ב עושה דברים בגלל אינטרסים כלכליים לא הופך את המעשים שלה לקפיטליסטיים, יש הגדרה לקפיטליזם, והיא מאוד מאוד בקצרה - מינימום התערבות המדינה בכלכלה.

[InterAl]

לומר שמתנגדי הפלה מתנגדים להפלה בכל עת ובכל שליש - לא רק שזה לא מדויק ב-100% אלא גם לא מדויק באחוז אחד. כמו שלאסקין אמר, הויכוח הוא הרבה יותר מורכב מזה, יש כאלה שמתנגדים להפלות באופן גורף וכאלה שמתנגדים רק החל משלב מסוים (בד״כ מהשבוע ה-12). גם בפסק דין החשוב ביותר בנושא הזה בארה״ב (roe vs wade) בית המשפט העליון התיר למדינות לחוקק חוקים שמגבילים הפלות בשני השלישים האחרונים - מתוך הבנה שיש חשיבות עקרונית להתפתחות העובר, כלומר שעובר בן 10 חודשים לא שקול ב״זכויותיו״ לעובר בין יום.

[sharonbn]

תשאלו את האנשים מארגון אפרת למה הם מתנגדים להפלות ועד איזה שבוע הם תומכים.
בארה"ב כשמפגינים עומדים בפתח של קליניקות להפלות הם לא שואלים כל אישה שנכנסת פנימה "באיזה שבוע את"

[Laskin]

טוב, האמת שעובר בן 10 חודשים זה קצת מלחיץ

שרון, ממתי ארגון אפרת מייצג 100% ממתנגדי ההפלות??? אתה מדבר איתי על הקיצונים, באותה מידה שאני יכול להביא לך תומכי הפלות גם שעתיים לפני הלידה, האם כל מי שמגדיר עצמו PRO CHOICE לדעתך שותף לזה?!

[InterAl]

אפרת זה סיפור אחר - המטרה שלה היא קידום הגדלת הילודה בציבור היהודי, מתוך אינטרס לאומי (יהודי) בניצחון במאבק הדמוגרפי מול הערבים. ברור שהם מתנגדים לכל הפלה, הנימוק שלהם הוא בראש וראשונה ציוני, פחות ״זכויות העובר״.

[sharonbn]

טוב, לא "כל" מתנגדי ההפלות מתנגדים לכל הפלה. אבל יש אחוז לא מבוטל. זה לא המיעוט הקיצוני.
אני אחזור ואגיד שוב - הויכוח העיקרי הוא לא "מתי מותר לעשות הפלה" אלא זכות הבחירה של נשים לעומת קדושת החיים.

[Laskin]

אבל כאן בדיוק נכנסת השאלה "מתי זה חיים ולא קבוצת תאים". ולכן זה מורכב בהרבה ולעניין הזמנים יש קשר ישיר לקדושת החיים.

לגבי אחוזים בקרב המתנגדים - אני חושב שאתה טועה, הרוב המוחלט של ה"מתנגדים" לא מתנגד למקרי קיצון או שלבים מוקדמים מאוד, הם פשוט מתנגדים נחרצות שזו תהיה בחירה בכל שלב שהוא.. אגב, גם רופאים. נראה לך שהרבה רופאים יסכימו להרוג עובר שיכול לשרוד מחוץ לרחם כל כך מהר? אני באמת שואל - האם אתה יודע איך מתבצעת "הפלה" בשלב מאוחר? ממש את כל השלבים? לא שציינת פה אם אתה תומך לכאן או לכאן, פשוט מעניין אותי לדעת...

[sharonbn]

אני יכול לשאול אותך אם פעם שוחחת עם אישה שהוכרחה ללדת תינוק לאחר שעברה אונס, גם זו חוויה מאירת עיניים.
זה לא מתמטיקה ואין פה תשובה אחת שנכונה לכל מקרה. כ"א מחליט מה יותר חשוב לפי צו מצפונו.

[Laskin]

שוב, אתה הולך ליוצא מן הכלל.... לא, לי אישית באחד על אחת לא יצא לי לשוחח עם מישהי כזאת.
אבל אני גם לא מבין איך זה רלוונטי כרגע, הרי גם רוב מתנגדי ההפלות יגידו שבמקרים כאלה צריך לאפשר אבל מן הסתם לא מבין למה צריך לחכות, עדיף לקחת מיד גלולה או להפיל בשלב מוקדם.
עכשיו אשמח לתשובה לשאלה שלי (:

[sharonbn]

נו, והפלה בשלב מאוחר זה לא היוצא מן הכלל? ותומכי הפלה שיתנגדו להפלה בשלב מאוחר אין?
אני לא יודע "ממש ממש" מה השלבים בהפלה מאוחרת. ובבקשה אל תתחיל לתאר לי פה.

קודם כל זה פשוט לא נכון. יש מתנגדי הפלה בכל שלב ויש כאלה שאיפהשהו לכיוון הזה או הזה, אבל להגיד שכל מתנגדי ההפלה מתנגדים בכל שלב? אתה צריך להפסיק לצפות בTYT

אני צפיתי ב TGW אולי יותר מידי? לא יודע היה מעניין מאד.

[Laskin]

זו אחת הבעיות בויכוח, שאנשים לא רוצים לברר או לשמוע על השלבים של איך זה מתבצע, ולכן רבים מהם בעד הפלה ״בכל שלב״ ואגודות כמו planned parenthood מתנגדות לממן צילומי אולטרסאונד ושיקוף וכד׳.
זה נושא בסיסי של חיי אדם, ואם אפשר להסכים שתינוק שיכול לשרוד בחוץ והוא מרגיש סבל ללא שום ספק - אי אפשר לדעתי באמת לתמוך ברצח שלו בצורה כל כך אכזרית.
זה גם קצת כמו משפט שלמה 2.0, צד אחד אומר ״לפחות תמסרו לאימוץ, הוא כבר יכול לחיות בעצמו!״ והצד השני אומר ״לא! זכותי המלאה על גופי והוא עדיין בתוכי אז הרצון שלי להרוג אותו גובר על הזכות שלו לחיות״

[sharonbn]

לא הבנת אותי. ביקשתי שלא תתאר לי את השלבים כדי לא לעשות את הדיון לתחרות של מי הסבל הגדול יותר.
אם אני אתחיל להביא עדויות על נשים שהוכרחו ללדת אז איזה צורה תהיה לדיון?
זה כמו שאני אגיד שאחת הבעיות בויכוח על התערבות המדינה במכירת סיגריות זה שאנשים לא יודעים איזה נזקים נוראיים עושה העישון.
אם אני ארגיש שחסר לי מידע על הפלות אני אלך ואחפש אותו ברשת. אני בטוח שמתנגדי ההפלה דואגים לפרט היטב היטב את הזוועות ופשעי המלחמה שעושים בהפלות.

[sharonbn]

חוץ מזה שאם אנחנו מסתכלים רגע על הצד הפרקטי, איסור על הפלות לא יביא להפסקת הפלות, רק ידחוף צעירות לעשות הפלות לא חוקיות. טוב לא יצא מזה.
זה גם למה אני לא חושב שאיסור על עישון יביא טוב (למרות שהייתי שמח לא לעשן פסיבית את הסיגריות שלכם)

[InterAl]

הוא לא יביא להפסקה אלא להפחתה. היום לא רק שאין איסור, המדינה מסבסדת את זה באופן כמעט מלא.

[sharonbn]

הוא יביא לבעיות חדשות שיקרו בגלל הפלות לא חוקיות.