נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

כן, וגם לאונן רוצח 60 מליון בני אדם פוטנציאלים ואישה שלא נכנסת להריון רוצחת בכל חודש תינוק פוטנציאלי וכך הלאה. שלא נדבר על שימוש בלפטופ על הברכיים, זה יכול לגרום לירידה בספירת הזרע ולגרום לרצח של מאות מליוני תינוקות פוטנציאלים בכל שבוע!

[InterAl]

נכון. זאת אחת הסיבות שאני לא מקבל את הטענה הזאת. אבל עדיין יש הבדל בין הזיגוטה ממנה נוצרת, שהיא מכילה 100% מה-DNA שנמצא אצלך עכשיו בגוף, לבין זרע שלא.

[omerkot]

גם בתאי עור יש את כל המטען הגנטי שמסוגל ליצר אדם תבוני לא פחות ממני ועדיין אני משיל אותם בקצב של עשרות אלפים בשעה ולא נותן לזה שום דעת.
גם שווה להזכיר שהויכוח לא מסתיים ברחם והוא נגרר לניסויים בתאי גזע (שבוש כמדומני אסר עוד ביומו הראשון בתפקיד) כששם כל טיעוני הפוטנציאל והפעולה האקטיבית קורסים.

[InterAl]

תאי עור יכולים להתפתח לאדם תבוני רק באמצעות התערבות אנושית מאוד מאומצת שעוד לא הוכחה כאפשרית בכלל, בעוד שבמקרה של הפלת זיגוטה זה הפוך, היא היתה הופכת לאדם באופן טבעי וההתערבות האנושית מונעת את זה. כלומר לולא ההתערבות שלך, היה נוצר אדם באופן טבעי מאותה זיגוטה. בגלל ההתערבות שלך, הוא לא נוצר.

לגבי תאי גזע, זאת סוגייה מורכבת יותר בגלל שהם נוצרים במעבדה. אני חושב שגם בקרב נוצרים דתיים אין קונצנזוס בנושא. בוש הטיל מגבלות על מימון פדרלי של מחקרים בתאי גזע עובריים, שזה לגיטימי לחלוטין, כי מדובר על כספי ציבור וזאת סוגייה שנויה במחלוקת ציבורית. אבל עד כמה שידוע לי, לא נאסרו או הוטלו מגבלות על מחקר פרטי.

[DrKeo]

אבל זה בדיוק העניין, מדובר בהגדרה של מדרון חלקלק. אני משער שהרוב המוחלט פה יסכים שלהפיל תינוק בשבוע 39 (מתוך 40 למי שפחות בעניינים ) זה לגמרי לא בסדר ולהפיל תינוק בשבוע 1 זה לגמרי סבבה. קשה לקבוע נקודת חיתוך ספציפית, להגיד שבשבוע 18 ו-3 ימים זה סבבה אבל ב-18 ו-4 ימים זה לא. החוק חייב לעשות את זה כי הוא חוק ולכן הוא לא יכול להשתמע לשתי פנים, במקרה של ישראל מדובר בפיתוח יכולת עצמאית של העובר לשרוד בלי האמא וזה שבוע 24. במדינה אחרת החוקים כנראה אחרים, זה לא בדיוק נושא שאפשר להסכים עליו בקלות אלה אם לוקחים את מקרה הקצה.

[InterAl]

אני לא מתווכח עם ההיגיון בעמדה שלך (שאני שותף לה) אלא עם הטיעון שהעמדה הנוצרית הקיצונית היא הבל. היא רחוקה מלהיות הבל, היא פשוט גישה שונה (או "זרה" בלשון עומר).

[omerkot]

ושוב, היא זרה כי זה ויכוח ציבורי של ציבור אחר. לא של הציבור שלנו.
היא אינפנטילית משום שההשוואה בין זיגוטה לבין אדם מפותח תקפה בערך כמו ההשוואה בין אמבה לסוס.

[InterAl]

זה ויכוח אוניברסלי. העמדה הקיצונית אולי זרה לשיח הישראלי אבל זה לא אומר שהיא לא רלוונטית לדיון. חוץ מזה, השיח הישראלי מושפע לא מעט מהשיח האמריקאי (בד"כ באיחור של שנים) ובהחלט יתכן שהנושא יגיע לויכוח הציבורי גם פה.

ובנוגע לזיגוטה, כולנו היינו פעם זיגוטה. אם אין שום חשיבות להפלת זיגוטה, אז תיאורטית גם לא היתה כל חשיבות להפלת הזיגוטה ממנה אתה נוצרת, בהנחה ואמא שלך היתה בוחרת להפיל אותה. אבל בדיעבד אנחנו יודעים שלהחלטה לא להפיל אותך היתה חשיבות, כי אתה קיים ואתה מעניק חשיבות לקיום שלך. לכן להפלת זיגוטה יש חשיבות.

[omerkot]

כאמור, כולנו גם היינו ביצית וזרע בעלי פוטנציאל דומה, הדיון היהודי שנוגע לחשיבות העובר נערך עוד בתקופות קדומות סביב הפלות לא מכוונות ומוות של ילודים והמסקנה הדתית היהודית היתה שונה מאוד מזו הנוצרית באותו דיון זר וקיצוני. זו הסיבה שגם קיצונים יהודים מתירים הפלות ממגוון של טעמים וזו גם הסיבה שהדיון הישן הזה לא קיבל וגם לא יקבל כאן ביטוי דומה.

אנחנו כבר מתפקדים על תקן של תקליט שבור...

[InterAl]

אני לא מבין למה אתה חוזר לעניין הדתי, כשהטיעון שאני מציג הוא לוגי ונטול כל מימד דתי. הלוגיקה שהצגתי קודם היא מאוד פשוטה: אם אין חשיבות לעשיית מעשה X, אין חשיבות גם לאי עשיית מעשה X. אם אין חשיבות להפלת זיגוטה, אין חשיבות גם לאי הפלת זיגוטה. מאחר ואנחנו כן נותנים חשיבות לאי הפלת זיגוטה (כי בעקבות אי הפלה נוצר תינוק בעל חשיבות), המסקנה היא שיש חשיבות להפלת זיגוטה. לכן הטענה שאין חשיבות להפלת זיגוטה היא שגויה לוגית.

מצד שני, זה נכון שאתה יכול להפעיל את אותה לוגיקה על אוננות או על מחזור נשי ולהגיע לאותה מסקנה. אבל אפשר להסתכל על זה מעוד כיוון - מבחינה מדעית חיי אדם מתחילים בזיגוטה ומסתיימים במוות, ולכן חיסול הזיגוטה הוא חיסול חיי אדם.

[omerkot]

כי העמדה הקיצונית שעליה אתה מגונן היא עמדה דתית נוצרית, המקור שלה קתולי למהדרין והיא גם לגמרי מופעלת על אוננות ומחזור (https://www.youtube.com/watch?v=mWWAC5ZMKeM).
מעבר לזה אני שוב אהיה תקליט שבור:

מבחינה אינטלקטואלית אפשר להגן ולשלול כל טענה בתלות בחשיבות הסוביקטיבית שאתה מעניק לעקרונות בסיס

הטענה של אין חשיבות או יש חשיבות היא טענה שלא מבוססת על דברים שלי אבל משום שהטיעון הוא נוצרי/קתולי במהות שלו ומשום שלדת הנוצרית אין שום בעיה עם עונשי מוות נרחבים, הרי שזה נונ-אישו.

[Laskin]

סתם בהמשך לתת-דיון על סן פרנסיסקו - סתם ראיתי עכשיו ידיעה שהם הוציאו קשים מפלסטיק מחוץ לחוק... ברצינות, ומדובר בעבירה שיכולה להכניס אותך לעד 6 חודשים בכלא. על קש. שזה קצת משעשע, בהתחשב בעובדה שבקליפורניה החל מלפני שנה זו כבר לא עבירה פלילית להדביק מישהו או מישהי *במכוון* באיידס. לא שיש קשר בין הדברים, אבל סתם נקודה נוספת למחשבה, על פניה של קליפורניה ולאן היא הולכת.

[DrKeo]

אני לא חושב שיש בעיה עם החוק קשים, הם באמת קטסטרופה מטורפת לסביבה והם לא דבר כל כך חשוב לחיי היום יום. זה גם לא מוצר שאם לא יהיה לך אותו אתה תחפש תחליף גרוע יותר, זה קש. מצד שני העניין של האיידס? אוי לא.

[InterAl]

אין שום בעיה עם פלסטיק, אמנם לוקח לו הרבה זמן להתכלות אבל הוא לא ממש מזיק לסביבה. ובניגוד להפחדות השקריות של ארגוני סביבה, כמות האשפה שהאנושות מייצרת היא זניחה לחלוטין ביחס לשטח כדור הארץ.

[DrKeo]

העולם זורק לפח טריליוני קשים כל שנה, האם זה ישמיד את כדור הארץ? לא, אבל לא צריך להיות דוש.

[InterAl]

גם לא צריך לשלול את חירותו של אדם בגלל שהוא מכר משקה עם קש מפלסטיק.

[omerkot]

אוקיי, אז עכשיו אנשים יביאו קשים מהבית ויהיה פחות זבל.

[DrKeo]

כן, מכיר איך ליברטריאנים חיים בסרט בנושא איכות הסביבה כשכל מחקר הוא fake news ואיך השוק החופשי יציל את האוקיאנוסים. מן הסתם לא אמרתי שאדם צריך לשבת בכלא על קש פלסטיק, אבל אני לגמרי בעד חוקים שתורמים לאיכות הסביבה, ביחוד שהם משפיעים על החיים שלנו בצורה כל כך מיניטורית.

לבן שלי יש קש כזה מסתלסל, הוא מת עליו ושותה ממנו המון. אם מישהו פשוט חייב קש הוא יכול באמת להביא אחד איתו ואני בטוח שהעולם ימשיך להסתובב.

[InterAl]

כל חוק משפיע בצורה מינורית, הבעיה שלחוקים יש נטייה להצטבר. לפני 50 שנה בספר החוקים האמריקאי היו 20,000 עמודים, היום יש קרוב ל-190,000. חלק לא מבוטל מהחוקים האלה קשור לרגולציה סביבתית. כמובן שכל חוק בפני עצמו הוא די מינורי, מוסיף מקסימום אגורה למחיר המוצר בסופרמרקט. אבל אחרי מיליוני חוקים שכאלה, התוצאה היא יוקר מחיה מטורף. בנוסף, אחת הבעיות הגדולות היא שדי קל לחוקק חוקים אבל קשה מאוד לבטל אותם אח״כ (ובמיוחד חקיקה שנתפסת כ״מתקדמת״).

[DrKeo]

כל חוק משפיע בצורה מינורית, הבעיה שלחוקים יש נטייה להצטבר. לפני 50 שנה בספר החוקים האמריקאי היו 20,000 עמודים, היום יש קרוב ל-190,000. חלק לא מבוטל מהחוקים האלה קשור לרגולציה סביבתית. כמובן שכל חוק בפני עצמו הוא די מינורי, מוסיף מקסימום אגורה למחיר המוצר בסופרמרקט. אבל אחרי מיליוני חוקים שכאלה, התוצאה היא יוקר מחיה מטורף. בנוסף, אחת הבעיות הגדולות היא שדי קל לחוקק חוקים אבל קשה מאוד לבטל אותם אח״כ (ובמיוחד חקיקה שנתפסת כ״מתקדמת״).

כל מה שאמרת נכון ואני מסכים איתו ב100%, אבל אלה דברים מאוד כוללניים ואני בטוח שאפילו 1% מה-190k חוקים לא נוגעים לסביבה כשרובם נובעים מאנטרסים צרים של פוליטיקאים.

יש כמה דברים בעולם שליברטריאניזם לא פותר, איכות הסביבה היא אחד מהם. לכן אם כבר דוחפים לאנשים חוקים ומגבלות לגרון, זה דווקא תחום לא רע לחוקים. נניח באיזה מצב היינו היום אם לא היו אוסרים cfc ושות׳ בסוף שנות השמונים בועידת מונטראול?

[omerkot]

אין לי שום בעיה עקרונית עם חוקים סביבתיים וגם לא עם חוקים חברתיים... להפך... אבל כרגיל, יש פה שאלה של ספציפית של מהות.
בשנות ה80 רכבים זיהמו בצורה מחרידה. בעקבות התקנות והחוקים השונים, הזיהום הזה ירד לרמות אפסיות שכבר רחוקות מהסף שמהווה בעיה ועדיין אנחנו רואים איך המחוקקים ממשיכים ומחמירים את התקנות לרמות הזויות. אז אנחנו מוצאים את עצמנו עם דיזלגייט מצד אחד ומהצד השני עם מכוניות שאוכלות שמן או כאלה שנפרדות מהעולם אחרי קילומטראז' מצחיק ביחס לעבר, עם כל ההשלכות הסביבתיות שיש לזה. החקיקה הזו היתה צריכה לעצור (ובארה"ב זה באמת נעצר לאחרונה) אבל המחוקקים צריכים להראות עשיה, לחברות הרכב יש אינטרס עצום למכור מכוניות מתכלות והציבור מטומטם אז הוא יכול לשלם.
בחזרה לקשיות, זה מוצר היגייני ואנשים לא יגררו קשיות מהבית (גם אתה לא כשכנראה שגם הקשית שמיכי של הבן שלך אסורה לפי החוקים החדשים) והשאלה היא מה ההשלכות. אם יש תחליף ראוי אז זה נהדר אבל אם אין כזה אז מה בדיוק תהיה התוצאה?

[DrKeo]

אין לי שום בעיה עקרונית עם חוקים סביבתיים וגם לא עם חוקים חברתיים... להפך... אבל כרגיל, יש פה שאלה של ספציפית של מהות.
בשנות ה80 רכבים זיהמו בצורה מחרידה. בעקבות התקנות והחוקים השונים, הזיהום הזה ירד לרמות אפסיות שכבר רחוקות מהסף שמהווה בעיה ועדיין אנחנו רואים איך המחוקקים ממשיכים ומחמירים את התקנות לרמות הזויות. אז אנחנו מוצאים את עצמנו עם דיזלגייט מצד אחד ומהצד השני עם מכוניות שאוכלות שמן או כאלה שנפרדות מהעולם אחרי קילומטראז' מצחיק ביחס לעבר, עם כל ההשלכות הסביבתיות שיש לזה. החקיקה הזו היתה צריכה לעצור (ובארה"ב זה באמת נעצר לאחרונה) אבל המחוקקים צריכים להראות עשיה, לחברות הרכב יש אינטרס עצום למכור מכוניות מתכלות והציבור מטומטם אז הוא יכול לשלם.

אני לגמרי מסכים וכמובן שפוליטיקאים נוטים לשפשף את האגו של עצמם, לדאוג לאנטרסים של עצמם וחברים שלהם וכמובן לנפח את רשימות ה-"תראו מה עשיתי בקדנציה אחרונה" כך שמן הסתם רוב החוקים האלה הם נטל. אני מדבר על הקונספט, שאם כבר יש תחום שחשובה החקיקה בו זה התחום הזה, אבל כמובן שלא כל חוק בתחום הזה הוא טוב ובטח שמעטים החוקים בתחום שהשפיעו על העולם לטובה בסדר גודל כמו פסגת טורונטו והחור באוזון. אני אפילו אגדיל ואנחש שרובם בעיקר מזיקים.

בחזרה לקשיות, זה מוצר היגייני ואנשים לא יגררו קשיות מהבית (גם אתה לא כשכנראה שגם הקשית שמיכי של הבן שלך אסורה לפי החוקים החדשים) והשאלה היא מה ההשלכות. אם יש תחליף ראוי אז זה נהדר אבל אם אין כזה אז מה בדיוק תהיה התוצאה?

שתית היום? אתמול? שלשום? השתמש בקשית? רוב הסיכויים שלא. אני לא חושב שזה מוצר שאנשים ירגישו יותר מדי בחוסר שלו. באמת שאין לי דרך לכמת את התועלת של העלמת הקשים מהעולם המודרני, אבל אני יודע שאם הם יעלמו (לפחות בקונסטלציה החד פעמית) אז כנראה שזה לא בדיוק ימוטט משטרים בדרום אמריקה. היי, אולי זה יגרום להמצאה קצת יותר יעילה מקש, נמאס שתמיד הקשים צפים לי למעלה בקולה במסעדות.

[omerkot]

שתית היום? אתמול? שלשום? השתמש בקשית? רוב הסיכויים שלא. אני לא חושב שזה מוצר שאנשים ירגישו יותר מדי בחוסר שלו. באמת שאין לי דרך לכמת את התועלת של העלמת הקשים מהעולם המודרני, אבל אני יודע שאם הם יעלמו (לפחות בקונסטלציה החד פעמית) אז כנראה שזה לא בדיוק ימוטט משטרים בדרום אמריקה. היי, אולי זה יגרום להמצאה קצת יותר יעילה מקש, נמאס שתמיד הקשים צפים לי למעלה בקולה במסעדות.

אם אף אחד לא משתמש בקשיות אז מה הטעם באיסור הזה על קשיות? איזה תועלת תצמח ממנו?
לצורך הדיון נניח שיש מספיק אנשים שמשתמשים בקשיות (כשמהכרות אישית, בכל צומת בסן פרנסיסקו יש 4 סניפים של סטארבאקס ובכל סניף מוכרים כמה מליוני פראפוצ'ינו גרנדה גרנדה בטעם רול קינמון בשעה ולכן זו הנחה ראויה) ונניח שיש בעיה מסוימת עם הקשיות האלה ואתה רוצה להחליף אותן.
אז תצא בקמפיין הסברתי על הנזקים שלהם, תעודד פיתוח של תחליפים מתכלים ראויים מניר טואלט משומש, תתמרץ בתי עסק להפחית את השימוש בקשיות או לעבור להשתמש בקשיות מחזרן (ולעזאזל דובי הפנדה המסריחים) אבל איסור מוחלט וכלא?

[DrKeo]

אז התשובה שלך היא בזבוז מליונים מכספי ציבור על פירסום והשקעה בפיתוח? תאסור קשי פלסטיק, אם באמת יש לזה ביקוש כל כך מטורף תאגיד שימכור קשי נייר או מה שלא יהיה יהפוך למליארדר תוך לילה, לא? פעולות שקשורות לשימור הסביבה לא עובדות דרך השוק החופשי, הוא לא בנוי לזה. השוק החופשי טוב בלאזן את הכלכלה ולגרום לכולם להיות עשירים יותר ועם רווחה גדולה יותר, לא להציל עצים. אם אתה רוצה לעשות פעולה סביבתית, את צריך לעבוד עם הגבלות וקנסות. כלא? לא אמרתי את זה, גם דחיתי את הקונספט בהודעה קודמת.

אגב, שלא ישתמע מההודעות שלי שאני חושב זה לאו דווקא הפיתרון האפקטיבי. מן הסתם זה הפיתרון הקל, אם משהו הוא לא טוב אז אוסרים וסוגרים עניין. אבל האם זה עדיף על לא לעשות שום דבר? מן הסתם. כנראה שעדיף פשוט להטיל עליהם מס או קנסות ולהשתמש בכסף כדי להשקיע בפיתוח תחליף יעיל יותר.

[omerkot]

ואני בכלל לא דיברתי על שוק חופשי ורשמתי שאני תומך בחקיקה סביבתית במקומות שבהן יש בה טעם...
כשאתה מטיל מס או אוסר שימוש במוצר נפוץ ללא קיום של תחליפים ראויים, אתה לא גורם בהכרח לבזבוז כספים של הציבור? תשקיע בחינוך (המסגרות כבר קיימות - זה לא מליונים), תעודד מציאה של תחליפים ואחרי שיופיעו שניים שלושה כאלה, תאסור על המוצר המקורי.
במקרה הספציפי הזה, ספק אם האיסור על שימוש בקשיות פלסטיק עדיף על לא לעשות כלום. זה קשקוש.