נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4294
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 02 אוגוסט 2018, 18:59

sharonbn כתב:נו באמת, איזו גישה נאיבית. אין דבר כזה זיהום מקומי. מפעל מזהם בישראל תורם להנמסות הקרחונים בקוטב.

טענה חסרת שחר.

sharonbn כתב:טוב אז זה ההבדל האידאולוגי בינינו. אני לא מוכן לחיות בחברה שבה אנשים מוכרים את הבריאות שלהם בגלל שהם עניים. בטח ובטח שלא אם המשלם הוא תאגיד שמעוניין לזהם את הסביבה.

חייהם של אנשים אחרים הוא עניינם ולא עניינך. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מהעניים מה טוב בשבילם - זאת גישה פטרנליסטית, מתנשאת, חצופה ואלימה (אלימה, כי אתה כופה את דעתך על אחרים).

sharonbn כתב:טוב אז לא יודע למה יש הבדלים כ"כ גדולים בתפיסת המציאות שלנו, במציאות שאני חי בה IBM הוכרזה ומונופול בשנות ה50. תעשיית ייצור הנורות חשמל הקימה קרטל סודי לקביעת אורך החיים של הנורה בשנות ה30. בארץ היה לנו את קרטל חברות הסלולאר והיום יש את הבנקים ועוד ועוד

במציאות שאתה חי בה ההגדרה של מונופול התנתקה לחלוטין מההגדרה המסורתית שלה - יצרן אחד ויחיד בשוק. היום זאת כבר כמובן לא ההגדרה, ורשויות להגבלים עסקיים במדינות שונות עושות ככל העולה על רוחם. זאת חלק מהבעיה. IBM לא היתה מונופול באמת. קרטל חברות הסלולר בארץ הוא קרטל שנוצר במכוון ע״י משרד התקשורת, שלא מחלק רשיונות באופן חופשי אלא רק לחברות שהוא בוחר להכניס לשוק. הפעילות שלו היא אנטיתזה לשוק חופשי, ותחום התקשורת בארץ נתון לרגולציה כמעט בולשביקית. בתחום הבנקאות המצב אפילו גרוע יותר, רק ששם הדיקטטורים הם בעיקר בנק ישראל והמפקח על הבנקים.

מה שכן, הדוגמה של קרטל הפוביוס היא בהחלט לעניין - זה היה קרטל שנוצר בשוק חופשי יחסית, אבל בסופו של דבר קרס בגלל כוחות השוק. לאורך זמן, קרטלים/מונופולים לא יכולים להחזיק מעמד בשוק חופשי, למעט יוצאי דופן ספורים (דה בירס, למשל). וגם אז, נסיונות לפרק אותם בכוח עושים יותר נזק מתועלת, וממילא לא לגיטימיים.

InterAl כתב:שוב פעם עם "הציבור מעדיף?" איך נקרא לזה שתבין? "שקרים קפיטליסטים" הציבור מטומטם. הציבור מעשן, אוכל מאכלים מלאי סוכר ומתקין אנטנות בבית שלו. הציבור זה אנשים פרטיים שחושבים באופן לא רציונאלי
זה כבר הוכח

הציבור מעשן כי הוא רוצה לעשן, אוכל ממתקים מלאי סוכר כי הוא רוצה לאכול אותם, ומתקין אנטנות כי הוא רוצה להתקין אנטנות. הנחת האי רציונליות שלך היא חסרת בסיס, אבל גם אם נגיד שכן - אתה חושב שהפוליטיקאים שמחוקקים את החוקים נגד התנהגויות ״אי רציונליות״ חפים בעצמם מאי רציונליות?

Laskin
Elder
הודעות: 24147
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 02 אוגוסט 2018, 19:22

sharonbn כתב:
Laskin כתב:אגב, סתם נקודה למחשבה - מישהו פה יודע מה הציל את הלוייתנים בעולם ולמה עדיין נשארו כאלו על כדור הארץ? התשובה היא - תעשיית הנפט.
עד המאה ה-19 ספינות היו יוצאות לצוד לווייתנים רק בשביל השמנים השונים שיש בהם, כדי שיוכלו להאיר את הפנסים שלנו, ושאר "המצאות"... ברגע שהגיעו הפיתוחים הטכנולוגיים החדשים שצרכו את מה שנקרא "הזהב השחור" - פתאום הניחו ללוייתנים בשקט.

מתי זה קרה? מכיוון שלפי ויקיפדיה, זה לא קרה ככה.
בשנות ה 1930 המאוחרות (וזה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) ניצודו 30 אלף לוויתנים בשנה.
בשנת 1986 (הרבה הרבה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) הרשות הבינלאומית לפיקוח על ציד לוויתנים הכריזה על איסור מוחלט על ציד תעשייתי "בגלל הדילול החמור באוכלוסית הלוויתנים"

Laskin כתב:וככה זה תמיד קורה - טכנולוגיה חדשה מחליפה את הקודמת וכמעט תמיד השינוי הוא לטובת בני האדם, אך גם לסביבה. כך גם המכוניות הצילו סוסים רבים, והעלו את רמת הבריאות של כולנו, שהרי עד המצאת המכונית הערים הגדולות היו "שוחות" בחרא של סוסים, ממש ערימות ענק, ריח בלתי נסבל... והמון, המון מחלות.
בקיצור, כל התרחישים האלה של "אם לא יהיה מחר ערך לעצים אז יקימו במקומם רק מפעלים מזהמים" הוא תרחיש מאוד מאוד פסימי ולאו דווקא מחובר למציאות.

טכנולוגיות חדשות פותרות בעיות וגם מביאות בעיות חדשות. המכונית הגבירה את סכנת תאונות הדרכים, הגבירה את זיהום האוויר. הרנטגן הציל הרבה חיים והביא איתו את סכנת הקרינה. הטלפון הסלולארי הביא איתו אפשרויות תקשורת חדשות וסכנות התמכרות ותאונות דרכים...


זה ממש קל למצוא כתבות על צייד הלווייתנים בתקופה ההיא, הפסיקו לצוד אותם וזה מה שנתן להם זמן ״להתאושש״, אחרת היית שומע עליהם כמו ששמעת על הדודו. ברור שעדיין צדים אותם בהמוניהם, אבל הם היו נכחדים כנראה ממזמן בלי המצאת הנפט. זה היה ה״דלק״ של פעם.

ברור שטכנולוגיות חדשות גם מביאות בעיות חדשות אבל עדיין מתקדמים. זו הפואנטה.

לגבי ההודעה השנייה שכתבת לי - פשוט לקשר לאיזו כתבה שהכתירה איזו יוזמה כ״הצלחה״ זו דרך מאוד שטחית לנהל דיון.
יש השלכות נוספות להליך הייצור של השקיות הרב פעמיות, ואנשים גם קונים שקיות בחבילות ואף אחד לא סופר את זה ואני גם חושב שיש פה אפקט ה״טרנד״ והמספרים יעלו אבל הנקודה היא שהעובדה שאנשים פתאום קונים פחות שקיות לאו דווקא אומרת שהסביבה עכשיו נפגעת פחות, מקודם מישהו הביא את המחקר ההוא מדנמרק או איפה שזה לא היה, שמבטל את ה״הצלחה״ של הרגולציה הזו, שבעיקר עזרה לרשתות הגדולות להרוויח עוד כמה אגורות או שקלים על כל לקוח שני שלה

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5461
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 02 אוגוסט 2018, 22:09

sharonbn כתב:
swiss-the-engine כתב:אה הבנתי וזה בניגוד לממשלות או הפוליטיקאים שמרכיבים את הממשלות, הם רציונליים וחכמים. או בעצם רק שרון רציונלי כי לשרון חשוב לשמר X והוא חושב שלא יפה לתת לאדם (ועוד עני!!!) לקבל כסף כפיצוי למשהו. זה גם בכלל לא קורה שאנשים מקבלים בעצם פיצוי כספי על דברים בעולם הדמוקרטי ומערבי.

אני אומר בוא נמצא philosopher kings שיעשו את הדבר ה"נכון".


קודם, אני מבקש לא לרדת לפסים אישיים.

כולם פועלים מתוך שיקולים לא רציונאליים. ואם זה כולל ממשלות ופוליטיקאים אז זה כולל גם חברות כלכליות, יזמים, תאגידים שקונים יערות בשביל למקסם רווחים. כ-ו-ל-ם. אני חושב שלפחות ממשלות מונעות משיקולים לא כלכליים אלא בראייה יותר רחבה של טובת הציבור וראייה לטווח ארוך. כן, המחוקק מחוקק חוקים בראייה מעבר לקדנציה שלו. יש המון דוגמאות כאלה.

ואם עניים יכולים לקבל כסף תמורת הבריאות שלהם - אולי הם יתחילו לסחור באיברים שלהם תמורת כסף? אולי אפשר יהיה לעשות מהם שפני נסיון לתרופות חדשות תמורת כסף? יש פתאום המון אפשרויות חדשות.

מה אתה עף, איפה פסים אישיים בדיוק.

לא באמת הגבת למה שאמרתי. ואני בכלל מקבל את זה שנדמה לך מה שנדמה לך,העולם הוא מערכת אחושילינג מורכבת אז לכל אחד קל עד גיחוך למצוא אמת במה שבא לו טוב. הכל אחלה, הדעות שלך בכללי ולידיות ולא מנסה באמת להגחיך אותם,רק בקטנה כזה ^_^. אם אתה לא מבין את האירוניה במה שכתבתי אז גם הכל טוב.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 03 אוגוסט 2018, 12:04

InterAl כתב:
sharonbn כתב:נו באמת, איזו גישה נאיבית. אין דבר כזה זיהום מקומי. מפעל מזהם בישראל תורם להנמסות הקרחונים בקוטב.

טענה חסרת שחר.

המשפט הסתמי הזה הוא הוא חסר שחר.
הדיעה הרווחת בקהילה המדעית (בראש ובראשונה ארגון IPCC) היא שהקטנת כיפות הקרח (שזו הבעיה האמיתית) נגרמת בעיקר בשל אפקט החממה. דעת מיעוט מעלה את ההשערה שהקרינה הקוסמית היא גורם משמעותי. אפקט החממה הוא תופעה גלובאלית כלל עולמית שנצפתה בהתגברות החל מהמהפיכה התעשייתית. תופעות נוספות הקשורות לזיהום הן עמעום עולמי הנגרם מעלייה בכמות האירוסולים באוויר. כל מה שציינתי ניתן למצוא ברשת ובפירוט רב

InterAl כתב:
sharonbn כתב:טוב אז זה ההבדל האידאולוגי בינינו. אני לא מוכן לחיות בחברה שבה אנשים מוכרים את הבריאות שלהם בגלל שהם עניים. בטח ובטח שלא אם המשלם הוא תאגיד שמעוניין לזהם את הסביבה.

חייהם של אנשים אחרים הוא עניינם ולא עניינך. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מהעניים מה טוב בשבילם - זאת גישה פטרנליסטית, מתנשאת, חצופה ואלימה (אלימה, כי אתה כופה את דעתך על אחרים).

הגישה שלך היא של הטמנת ראש בחול. ה"רצון" של אנשים מושפע מהרבה גורמים. בחברה הקפיטליסטית, חלק גדול מהגורמים הם גופים מסחריים והאינטרס של אלה הוא למכור כמה שיותר להכי הרבה אנשים בלי קשר אם הם צריכים את המוצר/שירות ואם הם יכולים לממן אותו. אותם גופים מסחריים יצרו מצג שווא המבליט את היתרונות ומסתיר את החסרונות. בקיצור, הם בונים על חוסר ידע של הצרכן ע"מ לרמות אותו לקנות את המוצר/שירות.

לקרוא לזה רצון חופשי זה כמו להגיד שנרקומן "רוצה" לצרוך את מנת הסם שלו.

הממשלה מעוניינת לתקן את המצב המעוות הזה בכמה דרכים, בין היתר ע"י להכריח את הגוף המסחרי לחשוף את המידע שפחות אטרקטיבי. ככה נולד החוק שמחייב לציין מרכיבי מוצר (ובקרוב חוק המדבקות) ככה נולד החוק שמחייב להתריע על הסכנות בעישון ועוד

InterAl כתב:
sharonbn כתב:טוב אז לא יודע למה יש הבדלים כ"כ גדולים בתפיסת המציאות שלנו, במציאות שאני חי בה IBM הוכרזה ומונופול בשנות ה50. תעשיית ייצור הנורות חשמל הקימה קרטל סודי לקביעת אורך החיים של הנורה בשנות ה30. בארץ היה לנו את קרטל חברות הסלולאר והיום יש את הבנקים ועוד ועוד

במציאות שאתה חי בה ההגדרה של מונופול התנתקה לחלוטין מההגדרה המסורתית שלה - יצרן אחד ויחיד בשוק. היום זאת כבר כמובן לא ההגדרה, ורשויות להגבלים עסקיים במדינות שונות עושות ככל העולה על רוחם. זאת חלק מהבעיה. IBM לא היתה מונופול באמת. קרטל חברות הסלולר בארץ הוא קרטל שנוצר במכוון ע״י משרד התקשורת, שלא מחלק רשיונות באופן חופשי אלא רק לחברות שהוא בוחר להכניס לשוק. הפעילות שלו היא אנטיתזה לשוק חופשי, ותחום התקשורת בארץ נתון לרגולציה כמעט בולשביקית. בתחום הבנקאות המצב אפילו גרוע יותר, רק ששם הדיקטטורים הם בעיקר בנק ישראל והמפקח על הבנקים.

מה שכן, הדוגמה של קרטל הפוביוס היא בהחלט לעניין - זה היה קרטל שנוצר בשוק חופשי יחסית, אבל בסופו של דבר קרס בגלל כוחות השוק. לאורך זמן, קרטלים/מונופולים לא יכולים להחזיק מעמד בשוק חופשי, למעט יוצאי דופן ספורים (דה בירס, למשל). וגם אז, נסיונות לפרק אותם בכוח עושים יותר נזק מתועלת, וממילא לא לגיטימיים.

ההגדרה של מונופול אף פעם לא התנתקה מ"ההגדרה המסורתית". ההגדרה תמיד היתה גוף מסחרי אחד שיש לו כח לקבוע את כללי השוק בפלח מסוים. הוא לא חייב להיות יצרן אחד ויחיד. בכלל, מונופול זה לא מושג אקדמי תיאורטי, זה מושג שנולד ממצבים אמיתיים ובשימוש בעולם הכלכלה האמיתי. ההגדרה יכולה להשתנות מ"ההגדרה המסורתית" כדי להיות רלוונטית למצב קיים. זה לא התנ"ך.

על הדיקטטורה של בנק ישראל והמפקח על הבנקים אני אענה לך שזה ביצה ותרנגולת. מי האנשים שעומדים בראש הגופים האלה? מאיפה הם באו (ויותר חשוב לאיפה הם הולכים בתום כהונתם) הקיצר הדיקטטורה הרגולטורית זה קשקוש. זה הביטוי הטוב ביותר לקשר הון שלטון - הגופים המסחריים משתמשים בכוח שלהם ע"מ להשפיע על החלטות הממשלה כדי לבסס את הקרטל שלהם ולמנוע מכניסת תחרות.

InterAl כתב:
sharonbn כתב:שוב פעם עם "הציבור מעדיף?" איך נקרא לזה שתבין? "שקרים קפיטליסטים" הציבור מטומטם. הציבור מעשן, אוכל מאכלים מלאי סוכר ומתקין אנטנות בבית שלו. הציבור זה אנשים פרטיים שחושבים באופן לא רציונאלי
זה כבר הוכח

הציבור מעשן כי הוא רוצה לעשן, אוכל ממתקים מלאי סוכר כי הוא רוצה לאכול אותם, ומתקין אנטנות כי הוא רוצה להתקין אנטנות. הנחת האי רציונליות שלך היא חסרת בסיס, אבל גם אם נגיד שכן - אתה חושב שהפוליטיקאים שמחוקקים את החוקים נגד התנהגויות ״אי רציונליות״ חפים בעצמם מאי רציונליות?

על "הציבור מעשן כי הוא רוצה לעשן" כבר עניתי למעלה. להגיד שהשוק החופשי זה מין סופרמרקט שכל אחד בוחר את מה שמתאים לו באופן חופשי זו הצהרה נאיבית (אם לא מניפולטיבית) ואין קשר בינה לבין המציאות. המדינה מנסה לחוקק חוקים שמגבילים את הדרכים בהם גופים מסחריים מסתירים מידע על המוצרים/שירותים שלהם מהציבור. אפשר להתווכח על מידת האפרטיביות של הצעדים הללו, אבל בלעדיהם כולנו היינו מעשנים וחושבים שזה בסדר גמור.

הפוליטיקאים הם בני אדם עם חולשות כמו כ"א. הרבה פעמים חוקים ותקנות נכשלים בהשגת המטרות שלשמן נוצרו. אני מודה שאין לי פתרון לזה מעבר לשאיפה שלי לשים בממשלה ובכנסת אנשים שיהיו ישרים ומשכילים ובעלי יכולת להשיג מטרות טובות.
מה שאתה מסרב להפנים זה שגם מקבלי ההחלטות בחברות מסחריות הם בני אדם עם חולשות והתנהגות לא רציונאלית. אז להגיד "ככל שיותר עצים יכרתו וההיצע שלהם יקטן, מחיר העצים יעלה, ויהיה משתלם יותר לטעת עצים חדשים" זה הכל בתיאוריה האידילית שבה כולם נוהגים באופן רציונאלי. בעולם האמיתי תאגיד יכול לעשות החלטות שיגרמו להרס היער.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 03 אוגוסט 2018, 12:22

Laskin כתב:
sharonbn כתב:
Laskin כתב:אגב, סתם נקודה למחשבה - מישהו פה יודע מה הציל את הלוייתנים בעולם ולמה עדיין נשארו כאלו על כדור הארץ? התשובה היא - תעשיית הנפט.
עד המאה ה-19 ספינות היו יוצאות לצוד לווייתנים רק בשביל השמנים השונים שיש בהם, כדי שיוכלו להאיר את הפנסים שלנו, ושאר "המצאות"... ברגע שהגיעו הפיתוחים הטכנולוגיים החדשים שצרכו את מה שנקרא "הזהב השחור" - פתאום הניחו ללוייתנים בשקט.

מתי זה קרה? מכיוון שלפי ויקיפדיה, זה לא קרה ככה.
בשנות ה 1930 המאוחרות (וזה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) ניצודו 30 אלף לוויתנים בשנה.
בשנת 1986 (הרבה הרבה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) הרשות הבינלאומית לפיקוח על ציד לוויתנים הכריזה על איסור מוחלט על ציד תעשייתי "בגלל הדילול החמור באוכלוסית הלוויתנים"

Laskin כתב:וככה זה תמיד קורה - טכנולוגיה חדשה מחליפה את הקודמת וכמעט תמיד השינוי הוא לטובת בני האדם, אך גם לסביבה. כך גם המכוניות הצילו סוסים רבים, והעלו את רמת הבריאות של כולנו, שהרי עד המצאת המכונית הערים הגדולות היו "שוחות" בחרא של סוסים, ממש ערימות ענק, ריח בלתי נסבל... והמון, המון מחלות.
בקיצור, כל התרחישים האלה של "אם לא יהיה מחר ערך לעצים אז יקימו במקומם רק מפעלים מזהמים" הוא תרחיש מאוד מאוד פסימי ולאו דווקא מחובר למציאות.

טכנולוגיות חדשות פותרות בעיות וגם מביאות בעיות חדשות. המכונית הגבירה את סכנת תאונות הדרכים, הגבירה את זיהום האוויר. הרנטגן הציל הרבה חיים והביא איתו את סכנת הקרינה. הטלפון הסלולארי הביא איתו אפשרויות תקשורת חדשות וסכנות התמכרות ותאונות דרכים...


זה ממש קל למצוא כתבות על צייד הלווייתנים בתקופה ההיא, הפסיקו לצוד אותם וזה מה שנתן להם זמן ״להתאושש״, אחרת היית שומע עליהם כמו ששמעת על הדודו. ברור שעדיין צדים אותם בהמוניהם, אבל הם היו נכחדים כנראה ממזמן בלי המצאת הנפט. זה היה ה״דלק״ של פעם.

ברור שטכנולוגיות חדשות גם מביאות בעיות חדשות אבל עדיין מתקדמים. זו הפואנטה.

לגבי ההודעה השנייה שכתבת לי - פשוט לקשר לאיזו כתבה שהכתירה איזו יוזמה כ״הצלחה״ זו דרך מאוד שטחית לנהל דיון.
יש השלכות נוספות להליך הייצור של השקיות הרב פעמיות, ואנשים גם קונים שקיות בחבילות ואף אחד לא סופר את זה ואני גם חושב שיש פה אפקט ה״טרנד״ והמספרים יעלו אבל הנקודה היא שהעובדה שאנשים פתאום קונים פחות שקיות לאו דווקא אומרת שהסביבה עכשיו נפגעת פחות, מקודם מישהו הביא את המחקר ההוא מדנמרק או איפה שזה לא היה, שמבטל את ה״הצלחה״ של הרגולציה הזו, שבעיקר עזרה לרשתות הגדולות להרוויח עוד כמה אגורות או שקלים על כל לקוח שני שלה


הפסיקו לצוד לוויתנים מכיוון שגופים בינלאומיים התקינו תקנות שאוסרות על זה. הקשר הוא חד משמעי. אין שום עדות לגורם אחר. לפני תקינת התקנות לא חלה שום ירידה בציד לוויתנים מסחרי. אם היתה חלה ירידה כזו, לא היה צורך בתקנות.

טכנולוגיה חדשה לא יכולה להיות תשובה לכל הבעיות. יחד עם טכנולוגיה חדשה צריך לבוא רגולציה חדשה כדי שיהיה שימוש נכון והוגן בטכנולוגיה חדשה. לדוגמא, רשות התרופות הפדראלית (FDA) נוצרה אחרי שרוקחים נתנו תרופות לא מתאימות לחולים וגרמו למוות.

לגבי הדרך לנהל דיון, בקישור לכתבה שהבאתי זה לא העיתונאי שהמציא את ההצלחה של חוק השקיות, זה דו"ח של המשרד לאיכות הסביבה. בעיניי זה פחות שיטחי מאשר לכתוב כל מיני טענות בלי להביא סום סימוכין. למה אתה טוען חוק השקיות נכשל? למה אתה טוען שהפסיקו לצוד לוויתנים בגלל תעשיית הנפט? לא הבאת שום סימוכין לזה אז איך זה תורם לדיון מעמיק? קראתי את המחקר הדני שהביאו פה (אתה עשית את זה?). הוא משווה אך ורק בין שקיות רב פעמיות. בפרק המסקנות הם אומרים שחד משמעית עדיף לעשות שימוש חוזר בשקיות.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4294
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 03 אוגוסט 2018, 13:25

sharonbn כתב:המשפט הסתמי הזה הוא הוא חסר שחר.
הדיעה הרווחת בקהילה המדעית (בראש ובראשונה ארגון IPCC) היא שהקטנת כיפות הקרח (שזו הבעיה האמיתית) נגרמת בעיקר בשל אפקט החממה. דעת מיעוט מעלה את ההשערה שהקרינה הקוסמית היא גורם משמעותי. אפקט החממה הוא תופעה גלובאלית כלל עולמית שנצפתה בהתגברות החל מהמהפיכה התעשייתית. תופעות נוספות הקשורות לזיהום הן עמעום עולמי הנגרם מעלייה בכמות האירוסולים באוויר. כל מה שציינתי ניתן למצוא ברשת ובפירוט רב

ארגון ה-IPCC, באופן טיפוסי לארגונים של האו״ם, הוא ארגון מושחת, פוליטי וה״מדע״ שלו הוא לא יותר מ-scientism. קליימטגייט ומקל ההוקי אומרים לך משהו? ואגב, לא, אין קונצנזוס מדעי לגבי מידת ההשפעה האנושית על אפקט החממה - אפילו לא בקירוב גס.

sharonbn כתב:הגישה שלך היא של הטמנת ראש בחול. ה"רצון" של אנשים מושפע מהרבה גורמים. בחברה הקפיטליסטית, חלק גדול מהגורמים הם גופים מסחריים והאינטרס של אלה הוא למכור כמה שיותר להכי הרבה אנשים בלי קשר אם הם צריכים את המוצר/שירות ואם הם יכולים לממן אותו. אותם גופים מסחריים יצרו מצג שווא המבליט את היתרונות ומסתיר את החסרונות. בקיצור, הם בונים על חוסר ידע של הצרכן ע"מ לרמות אותו לקנות את המוצר/שירות.

לקרוא לזה רצון חופשי זה כמו להגיד שנרקומן "רוצה" לצרוך את מנת הסם שלו.

שוב, טיעון פטרנליסטי ומתנשא - איך אתה יודע אם אנשים צריכים או לא צריכים את המוצר/שירות? אם אדם שצורך שירות טוען שהוא צריך אותו, ואתה אומר שהוא לא - אני אמור להאמין לך במקום לו? למה? ולהשוות התמכרות לסוכריות לנרקומנים זאת השוואה דמגוגית ומגוחכת.

sharonbn כתב:הממשלה מעוניינת לתקן את המצב המעוות הזה בכמה דרכים, בין היתר ע"י להכריח את הגוף המסחרי לחשוף את המידע שפחות אטרקטיבי. ככה נולד החוק שמחייב לציין מרכיבי מוצר (ובקרוב חוק המדבקות) ככה נולד החוק שמחייב להתריע על הסכנות בעישון ועוד

כן, וככה בדיוק נצברים 200,000 עמודים של רגולציה חסרת מעצורים בארה״ב לאורך 50 שנה. רגולציה שפוגעת בחירות האדם, מעלה את יוקר המחייה, ומעל הכל - היא עוול מוסרי נוראי. ממשלה לא יכולה לתקן דבר, היא רק יכולה לעשות נזק.

sharonbn כתב:ההגדרה של מונופול אף פעם לא התנתקה מ"ההגדרה המסורתית". ההגדרה תמיד היתה גוף מסחרי אחד שיש לו כח לקבוע את כללי השוק בפלח מסוים. הוא לא חייב להיות יצרן אחד ויחיד. בכלל, מונופול זה לא מושג אקדמי תיאורטי, זה מושג שנולד ממצבים אמיתיים ובשימוש בעולם הכלכלה האמיתי. ההגדרה יכולה להשתנות מ"ההגדרה המסורתית" כדי להיות רלוונטית למצב קיים. זה לא התנ"ך.

עוד פעם בולשיט חסר ביסוס? הנה ההגדרה לפי ויקיפדיה שאתה כ״כ אוהב:

A monopoly (from Greek μόνος mónos ["alone" or "single"] and πωλεῖν pōleîn ["to sell"]) exists when a specific person or enterprise is the only supplier of a particular commodity.

אז כן, הכוונה ליצרן יחיד.
sharonbn כתב:על הדיקטטורה של בנק ישראל והמפקח על הבנקים אני אענה לך שזה ביצה ותרנגולת. מי האנשים שעומדים בראש הגופים האלה? מאיפה הם באו (ויותר חשוב לאיפה הם הולכים בתום כהונתם) הקיצר הדיקטטורה הרגולטורית זה קשקוש. זה הביטוי הטוב ביותר לקשר הון שלטון - הגופים המסחריים משתמשים בכוח שלהם ע"מ להשפיע על החלטות הממשלה כדי לבסס את הקרטל שלהם ולמנוע מכניסת תחרות.

האנשים האלה הם פקידים שממונים ע״י השלטון. הם דיקטטורים מאחר והם לא נבחרו בצורה דמוקרטית, לא קיבלו מנדט מהעם, אבל כופים על המשק מדיניות כלכלית הרת השפעה (ובד״כ - הרת אסון). לכן הגדרתם כדיקטטורים היא מדויקת לחלוטין. לגבי המשפט האחרון - הוא נכון לגמרי. זאת אחת הסיבות שהכרחי לקחת את הכוח הכלכלי מהפוליטיקאים וליצור שוק חופשי איפה שרק אפשר.

sharonbn כתב:על "הציבור מעשן כי הוא רוצה לעשן" כבר עניתי למעלה. להגיד שהשוק החופשי זה מין סופרמרקט שכל אחד בוחר את מה שמתאים לו באופן חופשי זו הצהרה נאיבית (אם לא מניפולטיבית) ואין קשר בינה לבין המציאות. המדינה מנסה לחוקק חוקים שמגבילים את הדרכים בהם גופים מסחריים מסתירים מידע על המוצרים/שירותים שלהם מהציבור. אפשר להתווכח על מידת האפרטיביות של הצעדים הללו, אבל בלעדיהם כולנו היינו מעשנים וחושבים שזה בסדר גמור.

זאת לא הצהרה נאיבית, זאת הצהרה שנכונה ב-99% מהזמן. קיומם של נרקומנים ואנשים עם בעיות נפשיות/פסיכולוגיות לא סותר את זה. יוצאי דופן יש תמיד, בכל תחום בכלכלה ומדעי החברה, אבל זה לא מוכיח דבר.
sharonbn כתב:הפוליטיקאים הם בני אדם עם חולשות כמו כ"א. הרבה פעמים חוקים ותקנות נכשלים בהשגת המטרות שלשמן נוצרו. אני מודה שאין לי פתרון לזה מעבר לשאיפה שלי לשים בממשלה ובכנסת אנשים שיהיו ישרים ומשכילים ובעלי יכולת להשיג מטרות טובות.
מה שאתה מסרב להפנים זה שגם מקבלי ההחלטות בחברות מסחריות הם בני אדם עם חולשות והתנהגות לא רציונאלית. אז להגיד "ככל שיותר עצים יכרתו וההיצע שלהם יקטן, מחיר העצים יעלה, ויהיה משתלם יותר לטעת עצים חדשים" זה הכל בתיאוריה האידילית שבה כולם נוהגים באופן רציונאלי. בעולם האמיתי תאגיד יכול לעשות החלטות שיגרמו להרס היער.

זאת לא תיאוריה אידילית אלא המציאות בה אנחנו חיים. כמובן שיש דוגמאות שבה התיאוריה כושלת, אבל כמו שנאמר, יוצאי דופן לא סותרים את הכלל. בנוסף, 99.999% מהחוקים והתקנות המזיקות שפוליטיקאים מייצרים לא קשורים בכלל למניעת מונופולים או פתרון כשלי שוק. הם קשורים (בעיקר) לכניעה לסחטנות פוליטית ע״י קבוצות אינטרסים בשביל לצבור פופולריות והשפעה. ואת זה לא ניתן לפתור בשום צורה, זה אופיה של כל מערכת פוליטית בכל מדינה, בכל זמן, בכל תרבות משחר ההיסטוריה. לכן צריך להעיף את השוק מהידיים של פוליטיקאים ככל שרק ניתן.

Laskin
Elder
הודעות: 24147
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוגוסט 2018, 15:20

sharonbn כתב:
Laskin כתב:
sharonbn כתב:
Laskin כתב:אגב, סתם נקודה למחשבה - מישהו פה יודע מה הציל את הלוייתנים בעולם ולמה עדיין נשארו כאלו על כדור הארץ? התשובה היא - תעשיית הנפט.
עד המאה ה-19 ספינות היו יוצאות לצוד לווייתנים רק בשביל השמנים השונים שיש בהם, כדי שיוכלו להאיר את הפנסים שלנו, ושאר "המצאות"... ברגע שהגיעו הפיתוחים הטכנולוגיים החדשים שצרכו את מה שנקרא "הזהב השחור" - פתאום הניחו ללוייתנים בשקט.

מתי זה קרה? מכיוון שלפי ויקיפדיה, זה לא קרה ככה.
בשנות ה 1930 המאוחרות (וזה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) ניצודו 30 אלף לוויתנים בשנה.
בשנת 1986 (הרבה הרבה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) הרשות הבינלאומית לפיקוח על ציד לוויתנים הכריזה על איסור מוחלט על ציד תעשייתי "בגלל הדילול החמור באוכלוסית הלוויתנים"

Laskin כתב:וככה זה תמיד קורה - טכנולוגיה חדשה מחליפה את הקודמת וכמעט תמיד השינוי הוא לטובת בני האדם, אך גם לסביבה. כך גם המכוניות הצילו סוסים רבים, והעלו את רמת הבריאות של כולנו, שהרי עד המצאת המכונית הערים הגדולות היו "שוחות" בחרא של סוסים, ממש ערימות ענק, ריח בלתי נסבל... והמון, המון מחלות.
בקיצור, כל התרחישים האלה של "אם לא יהיה מחר ערך לעצים אז יקימו במקומם רק מפעלים מזהמים" הוא תרחיש מאוד מאוד פסימי ולאו דווקא מחובר למציאות.

טכנולוגיות חדשות פותרות בעיות וגם מביאות בעיות חדשות. המכונית הגבירה את סכנת תאונות הדרכים, הגבירה את זיהום האוויר. הרנטגן הציל הרבה חיים והביא איתו את סכנת הקרינה. הטלפון הסלולארי הביא איתו אפשרויות תקשורת חדשות וסכנות התמכרות ותאונות דרכים...


זה ממש קל למצוא כתבות על צייד הלווייתנים בתקופה ההיא, הפסיקו לצוד אותם וזה מה שנתן להם זמן ״להתאושש״, אחרת היית שומע עליהם כמו ששמעת על הדודו. ברור שעדיין צדים אותם בהמוניהם, אבל הם היו נכחדים כנראה ממזמן בלי המצאת הנפט. זה היה ה״דלק״ של פעם.

ברור שטכנולוגיות חדשות גם מביאות בעיות חדשות אבל עדיין מתקדמים. זו הפואנטה.

לגבי ההודעה השנייה שכתבת לי - פשוט לקשר לאיזו כתבה שהכתירה איזו יוזמה כ״הצלחה״ זו דרך מאוד שטחית לנהל דיון.
יש השלכות נוספות להליך הייצור של השקיות הרב פעמיות, ואנשים גם קונים שקיות בחבילות ואף אחד לא סופר את זה ואני גם חושב שיש פה אפקט ה״טרנד״ והמספרים יעלו אבל הנקודה היא שהעובדה שאנשים פתאום קונים פחות שקיות לאו דווקא אומרת שהסביבה עכשיו נפגעת פחות, מקודם מישהו הביא את המחקר ההוא מדנמרק או איפה שזה לא היה, שמבטל את ה״הצלחה״ של הרגולציה הזו, שבעיקר עזרה לרשתות הגדולות להרוויח עוד כמה אגורות או שקלים על כל לקוח שני שלה


הפסיקו לצוד לוויתנים מכיוון שגופים בינלאומיים התקינו תקנות שאוסרות על זה. הקשר הוא חד משמעי. אין שום עדות לגורם אחר. לפני תקינת התקנות לא חלה שום ירידה בציד לוויתנים מסחרי. אם היתה חלה ירידה כזו, לא היה צורך בתקנות.

טכנולוגיה חדשה לא יכולה להיות תשובה לכל הבעיות. יחד עם טכנולוגיה חדשה צריך לבוא רגולציה חדשה כדי שיהיה שימוש נכון והוגן בטכנולוגיה חדשה. לדוגמא, רשות התרופות הפדראלית (FDA) נוצרה אחרי שרוקחים נתנו תרופות לא מתאימות לחולים וגרמו למוות.

לגבי הדרך לנהל דיון, בקישור לכתבה שהבאתי זה לא העיתונאי שהמציא את ההצלחה של חוק השקיות, זה דו"ח של המשרד לאיכות הסביבה. בעיניי זה פחות שיטחי מאשר לכתוב כל מיני טענות בלי להביא סום סימוכין. למה אתה טוען חוק השקיות נכשל? למה אתה טוען שהפסיקו לצוד לוויתנים בגלל תעשיית הנפט? לא הבאת שום סימוכין לזה אז איך זה תורם לדיון מעמיק? קראתי את המחקר הדני שהביאו פה (אתה עשית את זה?). הוא משווה אך ורק בין שקיות רב פעמיות. בפרק המסקנות הם אומרים שחד משמעית עדיף לעשות שימוש חוזר בשקיות.


לא טענתי שהאיסור על ציד לוייתנים לא עזר להפסיק את הצייד עוד יותר, אבל מה באמת הוביל לירידה הכי משמעותית ומנע את ההכחדה של מינים רבים מהם? מה הבעייה לעשות גוגל? בגלל זה אני לא מבין למה אני צריך להביא "סימוכין".. וכשאני מביא אני לא מחפש את הפרשנות כמו בחוק השקיות, אני מחפש את העובדות, המחקר הנורדי הוכיח דווקא שהייצור של שקית רב שימושית יצדיק את עצמו רק אם תשתמש באותה שקית אלפי פעמים, מה שסביר להניח לא יקרה... זה שיש פרשנות נוספת זה נכון לגבי כל תחום אבל עובדות בצד אחד ופרשנות באחרת.

ובגלל שאתה אוהב לינקים, הנה משהו נחמד... תתחיל מדקה 6:00 אם אתה לא רוצה לשמוע הכל למרות שנראה לי שאתה תסכים עם הכל וזה אחלה קטע שבטח ראית... אבל אולי שכחת כמה קטעים ממנו, כמו הקטע של השקיות הרב-פעמיות... או שתעדיף לסמוך על הדו"ח שבו משרד לאיכות הסביבה מוחא לעצמו כפיים על משהו שהוא חוקק בעצמו... בכל אופן, הקטע שאני מדבר עליו הוא מדקה 06:04 ליתר דיוק:




אם נחזור ללוייתנים, אז פה תוכל לקרוא את הקטע הבא:
https://www.nationalgeographic.org/news ... y-whaling/

Over time, European whaling ventures spread to North America. American colonists relied on whale oil to light most of their lamps.

By the mid-1700s, it became increasingly difficult to find whales near the Atlantic coast. The American whaling fleet expanded its operations throughout the world’s oceans, including the whale-rich waters of the Arctic and Antarctic.

Whaling in the United States hit its peak in the mid-1800s. New technologies, including gun-loaded harpoons and steamships, made whalers around the world more efficient. The American whaling fleet, based on the East Coast, operated hundreds of ships in the South Atlantic, Pacific, and Indian Oceans. Whaling was a multi-million dollar industry, and some scientists estimate that more whales were hunted in the early 1900s than in the previous four centuries combined.

Eventually, kerosene, petroleum, and other fossil fuels became much more popular and reliable than whale oil. The industry plummeted.

זאת אומרת הרבה הרבה לפני החוקים שחוקקו ב-1987, כבר לא היה ניתן למצוא לוייתנים במקומות מסויימים שהיו מפוצצים בהם בעבר, וזה הלך וגבר ורק ברגע שאנשים עברו להשתמש בFOSSIL FUELS בזכות טכנולוגיה חדשה - התעשייה הזו התרסקה כמעט לחלוטין, ואיתה השווי של השמנים האלה בשוק... כבר לא היה כלכלי לצוד לוייתנים כמו בעבר אז זה נעצר כמעט לחלוטין, במונחים גלובלים. תוכל לחפש בעצמך את המחיר בשוק ושוויו לאורך ההסטוריה, אם תרצה.
החוק הזה לא היה מונע שום דבר אם עדיין היינו משתמשים בשמן לוייתנים כדלק, הוא הגיע בערך 60 שנה אחרי שכבר התעשייה הייתה בלתי רלוונטית. עדיין כמובן צדו אותם בשביל בשר, ועדיין צדים אותם בשבילו, אבל בהיקף אחר לגמרי.
כל זה לא אומר שאני מתנגד לחוקים של בעלי חיים שנמצאים בסכנת הכחדה... אני מסוגל להבין את זה, ולו רק בגלל הסיכוי שיש להם סגולות רפואיות/מדעיות אחרות, לצורכי מחקר שונים, וכמובן בשביל ההבנה של החיים שלנו ושל כל ההסטוריה של בעלי החיים כולם על כדור הארץ.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 03 אוגוסט 2018, 15:54

InterAl כתב:ארגון ה-IPCC, באופן טיפוסי לארגונים של האו״ם, הוא ארגון מושחת, פוליטי וה״מדע״ שלו הוא לא יותר מ-scientism. קליימטגייט ומקל ההוקי אומרים לך משהו? ואגב, לא, אין קונצנזוס מדעי לגבי מידת ההשפעה האנושית על אפקט החממה - אפילו לא בקירוב גס.

לפי מה שאני רואה ברשת ושומע בחדשות, הדיעה הרווחת היום בקהילה המדעית העולמית היא שהנזק לכיפות הקרח נובע מהתחממות גלובאלית ושהתחממות גלובאלית נובעת בעיקר מזיהום אוויר ושזיהום אוויר נובע בעיקר ממעשה ידי ארם - התעשייה, התחבורה, האירוסול, הזבל.

InterAl כתב:שוב, טיעון פטרנליסטי ומתנשא - איך אתה יודע אם אנשים צריכים או לא צריכים את המוצר/שירות? אם אדם שצורך שירות טוען שהוא צריך אותו, ואתה אומר שהוא לא - אני אמור להאמין לך במקום לו? למה? ולהשוות התמכרות לסוכריות לנרקומנים זאת השוואה דמגוגית ומגוחכת.

איך אתה יודע אם אנשים צריכים או לא צריכים את המוצר/שירות? אתה שואל אותם? זה בעיניך מדד נכון?
אז למה אתה פוסל את הנרקומן שאומר לך שהוא רוצה את מנת הסם שלו? מה ההבדל בינו ומישהו שמעשן? מישהו שעושה הימורים? מישהו שצורך ממתקים כל היום?
וכל מה שכתבתי על פרסומות לא זכה להתיחסות? לא נכנס אצלך בחישוב?

InterAl כתב:האנשים האלה הם פקידים שממונים ע״י השלטון. הם דיקטטורים מאחר והם לא נבחרו בצורה דמוקרטית, לא קיבלו מנדט מהעם, אבל כופים על המשק מדיניות כלכלית הרת השפעה (ובד״כ - הרת אסון). לכן הגדרתם כדיקטטורים היא מדויקת לחלוטין. לגבי המשפט האחרון - הוא נכון לגמרי. זאת אחת הסיבות שהכרחי לקחת את הכוח הכלכלי מהפוליטיקאים וליצור שוק חופשי איפה שרק אפשר.

זה לא נכון. אתה ממש עוצם בכח את העיניים ובוחר לא לראות מה שלא מתאים לך
חדווה בר, המפקחת על הבנקים היום, היתה סמנכ"לית בבנק לאומי לפני כן.
לפניה, רוני חזקיהו, עבד בבנק פועלים ודיסקונט לפני התפקיד הציבורי. לאחריו, עבק לעבוד בדלק בשביל יצחק תשובה ואח"ב היה יו"ר הבנק הבינלאומי
לפניו, זאב אבלס, אחרי התפקיד הציבורי היה יו"ר בנק איגוד
לפניו, גליה מאור, אחרי התפקיד הציבורי היתה יו"ר בנק לאומי
ממש "פקידים שממונים ע״י השלטון"
בנק ישראל בפועל ממש מנוהל ע"י אנשים שיצאו וחוזרים למערכת הבנקאית.

InterAl כתב:זאת לא הצהרה נאיבית, זאת הצהרה שנכונה ב-99% מהזמן. קיומם של נרקומנים ואנשים עם בעיות נפשיות/פסיכולוגיות לא סותר את זה. יוצאי דופן יש תמיד, בכל תחום בכלכלה ומדעי החברה, אבל זה לא מוכיח דבר.

אף אחד לא צריך לעשן. טבק (או מה שזה לא יהיה שאנשים מעשבים בסיגריות) אינו מספק שום חומק שהגוף צריך. נאדה. זירו.
עישון זה 100% נזק לגוף. ההבדל בין טבק ומריחואנה זה שכאשר גילו את הנזק של טבק כבר היה לו כופים מסחריים חזקים שמנעו את האיסור על שימוש בו. למריחואנה לא היו יצרנים אם כח פוליטי אז אסרו על השימוש. זה כל ההבדל
איך אומרים - "סיבות הסטוריות"

InterAl כתב:זאת לא תיאוריה אידילית אלא המציאות בה אנחנו חיים. כמובן שיש דוגמאות שבה התיאוריה כושלת, אבל כמו שנאמר, יוצאי דופן לא סותרים את הכלל. בנוסף, 99.999% מהחוקים והתקנות המזיקות שפוליטיקאים מייצרים לא קשורים בכלל למניעת מונופולים או פתרון כשלי שוק. הם קשורים (בעיקר) לכניעה לסחטנות פוליטית ע״י קבוצות אינטרסים בשביל לצבור פופולריות והשפעה. ואת זה לא ניתן לפתור בשום צורה, זה אופיה של כל מערכת פוליטית בכל מדינה, בכל זמן, בכל תרבות משחר ההיסטוריה. לכן צריך להעיף את השוק מהידיים של פוליטיקאים ככל שרק ניתן.

זו לא המציאות בה אנחנו חיים. המון כלכלנים בכירים אומרים שהתאוריה על "היד הנעלמה" של השוק החופשי פשטה את הרגל.

אפילו אדם סמית בעצמו, טוען שאסור להשאיר את הזירה המסחרית ללא פיקוח ממשלתי :

"מעבידיו של הפועל הם בני המעמד השלישי, מעמד האנשים החיים על הרווח (...) לפיכך, האינטרס של מעמד שלישי זה אינו קשור באינטרס הכללי של הציבור כמו האינטרס של שני המעמדות האחרים. במעמד זה, הסוחרים והתעשיינים הם שתי הקבוצות המשתמשות בדרך כלל בהון הרב ביותר, ובזכות עושרם ניתנת להם רוב תשומת הלב של הציבור.

"הואיל והם עוסקים כל ימיהם בתוכניות ומפעלים, לא אחת הבנתם חריפה יותר מהבנתם של רוב האצילים בעלי האחוזות. אבל הואיל ומעייניהם נתונים בדרך כלל לאינטרס של הענף המסוים של עסקיהם, ולא לאינטרס של הציבור, אפילו שהם מחווים דעה בגילוי לב גמור (ולא תמיד הם נוהגים כך), אפשר לסמוך על שיפוטם בקשר לאינטרס שלהם הרבה יותר מעל שיפוטם בקשר לאינטרס של הציבור (...).

"לפיכך, יש לנהוג בזהירות רבה בכל הצעת חוק או תקנה מסחרית שמעלה המעמד הזה, ולעולם אין לקבלה אלא לאחר בדיקה ממושכת וקפדנית, שתיעשה לא רק בזהירות רבה, אלא גם בחשד רב. מקורה במעמד שהאינטרס שלו לעולם אינו שווה לגמרי לאינטרס של הציבור, שבדרך כלל יש לו עניין להונות את הציבור ואפילו לעושקו, ופעמים רבות אף עשה כן"
(אדם סמית', "עושר העמים", עמודים 265-265)

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 03 אוגוסט 2018, 16:08

Laskin כתב:
sharonbn כתב:
Laskin כתב:
sharonbn כתב:
Laskin כתב:אגב, סתם נקודה למחשבה - מישהו פה יודע מה הציל את הלוייתנים בעולם ולמה עדיין נשארו כאלו על כדור הארץ? התשובה היא - תעשיית הנפט.
עד המאה ה-19 ספינות היו יוצאות לצוד לווייתנים רק בשביל השמנים השונים שיש בהם, כדי שיוכלו להאיר את הפנסים שלנו, ושאר "המצאות"... ברגע שהגיעו הפיתוחים הטכנולוגיים החדשים שצרכו את מה שנקרא "הזהב השחור" - פתאום הניחו ללוייתנים בשקט.

מתי זה קרה? מכיוון שלפי ויקיפדיה, זה לא קרה ככה.
בשנות ה 1930 המאוחרות (וזה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) ניצודו 30 אלף לוויתנים בשנה.
בשנת 1986 (הרבה הרבה הרבה הרבה אחרי גילוי הנפט) הרשות הבינלאומית לפיקוח על ציד לוויתנים הכריזה על איסור מוחלט על ציד תעשייתי "בגלל הדילול החמור באוכלוסית הלוויתנים"

Laskin כתב:וככה זה תמיד קורה - טכנולוגיה חדשה מחליפה את הקודמת וכמעט תמיד השינוי הוא לטובת בני האדם, אך גם לסביבה. כך גם המכוניות הצילו סוסים רבים, והעלו את רמת הבריאות של כולנו, שהרי עד המצאת המכונית הערים הגדולות היו "שוחות" בחרא של סוסים, ממש ערימות ענק, ריח בלתי נסבל... והמון, המון מחלות.
בקיצור, כל התרחישים האלה של "אם לא יהיה מחר ערך לעצים אז יקימו במקומם רק מפעלים מזהמים" הוא תרחיש מאוד מאוד פסימי ולאו דווקא מחובר למציאות.

טכנולוגיות חדשות פותרות בעיות וגם מביאות בעיות חדשות. המכונית הגבירה את סכנת תאונות הדרכים, הגבירה את זיהום האוויר. הרנטגן הציל הרבה חיים והביא איתו את סכנת הקרינה. הטלפון הסלולארי הביא איתו אפשרויות תקשורת חדשות וסכנות התמכרות ותאונות דרכים...


זה ממש קל למצוא כתבות על צייד הלווייתנים בתקופה ההיא, הפסיקו לצוד אותם וזה מה שנתן להם זמן ״להתאושש״, אחרת היית שומע עליהם כמו ששמעת על הדודו. ברור שעדיין צדים אותם בהמוניהם, אבל הם היו נכחדים כנראה ממזמן בלי המצאת הנפט. זה היה ה״דלק״ של פעם.

ברור שטכנולוגיות חדשות גם מביאות בעיות חדשות אבל עדיין מתקדמים. זו הפואנטה.

לגבי ההודעה השנייה שכתבת לי - פשוט לקשר לאיזו כתבה שהכתירה איזו יוזמה כ״הצלחה״ זו דרך מאוד שטחית לנהל דיון.
יש השלכות נוספות להליך הייצור של השקיות הרב פעמיות, ואנשים גם קונים שקיות בחבילות ואף אחד לא סופר את זה ואני גם חושב שיש פה אפקט ה״טרנד״ והמספרים יעלו אבל הנקודה היא שהעובדה שאנשים פתאום קונים פחות שקיות לאו דווקא אומרת שהסביבה עכשיו נפגעת פחות, מקודם מישהו הביא את המחקר ההוא מדנמרק או איפה שזה לא היה, שמבטל את ה״הצלחה״ של הרגולציה הזו, שבעיקר עזרה לרשתות הגדולות להרוויח עוד כמה אגורות או שקלים על כל לקוח שני שלה


הפסיקו לצוד לוויתנים מכיוון שגופים בינלאומיים התקינו תקנות שאוסרות על זה. הקשר הוא חד משמעי. אין שום עדות לגורם אחר. לפני תקינת התקנות לא חלה שום ירידה בציד לוויתנים מסחרי. אם היתה חלה ירידה כזו, לא היה צורך בתקנות.

טכנולוגיה חדשה לא יכולה להיות תשובה לכל הבעיות. יחד עם טכנולוגיה חדשה צריך לבוא רגולציה חדשה כדי שיהיה שימוש נכון והוגן בטכנולוגיה חדשה. לדוגמא, רשות התרופות הפדראלית (FDA) נוצרה אחרי שרוקחים נתנו תרופות לא מתאימות לחולים וגרמו למוות.

לגבי הדרך לנהל דיון, בקישור לכתבה שהבאתי זה לא העיתונאי שהמציא את ההצלחה של חוק השקיות, זה דו"ח של המשרד לאיכות הסביבה. בעיניי זה פחות שיטחי מאשר לכתוב כל מיני טענות בלי להביא סום סימוכין. למה אתה טוען חוק השקיות נכשל? למה אתה טוען שהפסיקו לצוד לוויתנים בגלל תעשיית הנפט? לא הבאת שום סימוכין לזה אז איך זה תורם לדיון מעמיק? קראתי את המחקר הדני שהביאו פה (אתה עשית את זה?). הוא משווה אך ורק בין שקיות רב פעמיות. בפרק המסקנות הם אומרים שחד משמעית עדיף לעשות שימוש חוזר בשקיות.


לא טענתי שהאיסור על ציד לוייתנים לא עזר להפסיק את הצייד עוד יותר, אבל מה באמת הוביל לירידה הכי משמעותית ומנע את ההכחדה של מינים רבים מהם? מה הבעייה לעשות גוגל? בגלל זה אני לא מבין למה אני צריך להביא "סימוכין".. וכשאני מביא אני לא מחפש את הפרשנות כמו בחוק השקיות, אני מחפש את העובדות, המחקר הנורדי הוכיח דווקא שהייצור של שקית רב שימושית יצדיק את עצמו רק אם תשתמש באותה שקית אלפי פעמים, מה שסביר להניח לא יקרה... זה שיש פרשנות נוספת זה נכון לגבי כל תחום אבל עובדות בצד אחד ופרשנות באחרת.

ובגלל שאתה אוהב לינקים, הנה משהו נחמד... תתחיל מדקה 6:00 אם אתה לא רוצה לשמוע הכל למרות שנראה לי שאתה תסכים עם הכל וזה אחלה קטע שבטח ראית... אבל אולי שכחת כמה קטעים ממנו, כמו הקטע של השקיות הרב-פעמיות... או שתעדיף לסמוך על הדו"ח שבו משרד לאיכות הסביבה מוחא לעצמו כפיים על משהו שהוא חוקק בעצמו... בכל אופן, הקטע שאני מדבר עליו הוא מדקה 06:04 ליתר דיוק:




אם נחזור ללוייתנים, אז פה תוכל לקרוא את הקטע הבא:
https://www.nationalgeographic.org/news ... y-whaling/

Over time, European whaling ventures spread to North America. American colonists relied on whale oil to light most of their lamps.

By the mid-1700s, it became increasingly difficult to find whales near the Atlantic coast. The American whaling fleet expanded its operations throughout the world’s oceans, including the whale-rich waters of the Arctic and Antarctic.

Whaling in the United States hit its peak in the mid-1800s. New technologies, including gun-loaded harpoons and steamships, made whalers around the world more efficient. The American whaling fleet, based on the East Coast, operated hundreds of ships in the South Atlantic, Pacific, and Indian Oceans. Whaling was a multi-million dollar industry, and some scientists estimate that more whales were hunted in the early 1900s than in the previous four centuries combined.

Eventually, kerosene, petroleum, and other fossil fuels became much more popular and reliable than whale oil. The industry plummeted.

זאת אומרת הרבה הרבה לפני החוקים שחוקקו ב-1987, כבר לא היה ניתן למצוא לוייתנים במקומות מסויימים שהיו מפוצצים בהם בעבר, וזה הלך וגבר ורק ברגע שאנשים עברו להשתמש בFOSSIL FUELS בזכות טכנולוגיה חדשה - התעשייה הזו התרסקה כמעט לחלוטין, ואיתה השווי של השמנים האלה בשוק... כבר לא היה כלכלי לצוד לוייתנים כמו בעבר אז זה נעצר כמעט לחלוטין, במונחים גלובלים. תוכל לחפש בעצמך את המחיר בשוק ושוויו לאורך ההסטוריה, אם תרצה.
החוק הזה לא היה מונע שום דבר אם עדיין היינו משתמשים בשמן לוייתנים כדלק, הוא הגיע בערך 60 שנה אחרי שכבר התעשייה הייתה בלתי רלוונטית. עדיין כמובן צדו אותם בשביל בשר, ועדיין צדים אותם בשבילו, אבל בהיקף אחר לגמרי.
כל זה לא אומר שאני מתנגד לחוקים של בעלי חיים שנמצאים בסכנת הכחדה... אני מסוגל להבין את זה, ולו רק בגלל הסיכוי שיש להם סגולות רפואיות/מדעיות אחרות, לצורכי מחקר שונים, וכמובן בשביל ההבנה של החיים שלנו ושל כל ההסטוריה של בעלי החיים כולם על כדור הארץ.


אז סרטון הסברה ומאמר במגזין הם מקורות בר סמכא?

Laskin
Elder
הודעות: 24147
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוגוסט 2018, 21:24

לא, המחקר שכבר הביאו קודם כן, זה סתם סרטון חביב כמו שכתבתי ובכמה שניות הוא מביא את עיקריו, ואתה יכול לעשות גוגל ולמצוא אינספור מאמרים איך נפט הציל את הלווייתנים או להמשיך לטמון את הראש בחול

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4294
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 04 אוגוסט 2018, 14:49

sharonbn כתב:לפי מה שאני רואה ברשת ושומע בחדשות, הדיעה הרווחת היום בקהילה המדעית העולמית היא שהנזק לכיפות הקרח נובע מהתחממות גלובאלית ושהתחממות גלובאלית נובעת בעיקר מזיהום אוויר ושזיהום אוויר נובע בעיקר ממעשה ידי ארם - התעשייה, התחבורה, האירוסול, הזבל.

ואתה מאמין לכל מה שאתה שומע בחדשות? אתה לא מסוגל לבדוק דברים בעצמך ולגבש דעה עצמאית? ולגבי מקל ההוקי וקליימטגייט - שמעת עליהם בכלל?
sharonbn כתב:איך אתה יודע אם אנשים צריכים או לא צריכים את המוצר/שירות? אתה שואל אותם? זה בעיניך מדד נכון?
אז למה אתה פוסל את הנרקומן שאומר לך שהוא רוצה את מנת הסם שלו? מה ההבדל בינו ומישהו שמעשן? מישהו שעושה הימורים? מישהו שצורך ממתקים כל היום?
וכל מה שכתבתי על פרסומות לא זכה להתיחסות? לא נכנס אצלך בחישוב?

אני לא יודע, אבל על פי ניסיון החיים שלי, אנשים בד"כ יודעים מה טוב בשביל עצמם. לא תמיד, אבל בד"כ. אם אתה מעלה טענה נגד הכלל, כדאי שתבוא עם גיבוי יוצא דופן לטענה הזאת - ואני מתרשם שאין לך. ההבדל בין נרקומן למכורי הימורים/משחקים/סוכריות הוא פשוט: הנרקומן פיתח תלות גופנית בסם, בעוד שההתמכרויות האחרות הן פסיכולוגיות גרידא. ההשוואה בין השניים היא נואלת.

sharonbn כתב:זה לא נכון. אתה ממש עוצם בכח את העיניים ובוחר לא לראות מה שלא מתאים לך
חדווה בר, המפקחת על הבנקים היום, היתה סמנכ"לית בבנק לאומי לפני כן.
לפניה, רוני חזקיהו, עבד בבנק פועלים ודיסקונט לפני התפקיד הציבורי. לאחריו, עבק לעבוד בדלק בשביל יצחק תשובה ואח"ב היה יו"ר הבנק הבינלאומי
לפניו, זאב אבלס, אחרי התפקיד הציבורי היה יו"ר בנק איגוד
לפניו, גליה מאור, אחרי התפקיד הציבורי היתה יו"ר בנק לאומי
ממש "פקידים שממונים ע״י השלטון"
בנק ישראל בפועל ממש מנוהל ע"י אנשים שיצאו וחוזרים למערכת הבנקאית.

איך זה סותר את הטענה שלי בדיוק? הטענה שלי היתה שאותם אנשים ממונים ע"י פוליטיקאים - כלומר לא קיבלו מנדט ישיר מהעם - והם משפיעים על המשק באמצעות סמכויות נרחבות שמעניק להם החוק. כלומר הגדרתם כדיקטטורים היא מדויקת, הטיעון שהעלת פה לא סותר פסיק אחד ממה שאמרתי. לא רלוונטי בכלל מאיזה בנק הם באו או לאיזה בנק הם הולכים.

sharonbn כתב:אף אחד לא צריך לעשן. טבק (או מה שזה לא יהיה שאנשים מעשבים בסיגריות) אינו מספק שום חומק שהגוף צריך. נאדה. זירו.
עישון זה 100% נזק לגוף. ההבדל בין טבק ומריחואנה זה שכאשר גילו את הנזק של טבק כבר היה לו כופים מסחריים חזקים שמנעו את האיסור על שימוש בו. למריחואנה לא היו יצרנים אם כח פוליטי אז אסרו על השימוש. זה כל ההבדל
איך אומרים - "סיבות הסטוריות"

גם וודקה לא מספקת שום חומר שהגוף צריך. אנשים שותים אותה כי הם נהנים לשתות אותה. כנ"ל לגבי סיגריות. יש אנשים רציונליים לחלוטין שמעשנים כי הם אוהבים לעשן, והם מודעים לכל הסכנות שבעישון. לכן הטענה שזו התנהגות לא רציונלית היא חסרת בסיס.

sharonbn כתב:זו לא המציאות בה אנחנו חיים. המון כלכלנים בכירים אומרים שהתאוריה על "היד הנעלמה" של השוק החופשי פשטה את הרגל.

אפילו אדם סמית בעצמו, טוען שאסור להשאיר את הזירה המסחרית ללא פיקוח ממשלתי :

"מעבידיו של הפועל הם בני המעמד השלישי, מעמד האנשים החיים על הרווח (...) לפיכך, האינטרס של מעמד שלישי זה אינו קשור באינטרס הכללי של הציבור כמו האינטרס של שני המעמדות האחרים. במעמד זה, הסוחרים והתעשיינים הם שתי הקבוצות המשתמשות בדרך כלל בהון הרב ביותר, ובזכות עושרם ניתנת להם רוב תשומת הלב של הציבור.

"הואיל והם עוסקים כל ימיהם בתוכניות ומפעלים, לא אחת הבנתם חריפה יותר מהבנתם של רוב האצילים בעלי האחוזות. אבל הואיל ומעייניהם נתונים בדרך כלל לאינטרס של הענף המסוים של עסקיהם, ולא לאינטרס של הציבור, אפילו שהם מחווים דעה בגילוי לב גמור (ולא תמיד הם נוהגים כך), אפשר לסמוך על שיפוטם בקשר לאינטרס שלהם הרבה יותר מעל שיפוטם בקשר לאינטרס של הציבור (...).

"לפיכך, יש לנהוג בזהירות רבה בכל הצעת חוק או תקנה מסחרית שמעלה המעמד הזה, ולעולם אין לקבלה אלא לאחר בדיקה ממושכת וקפדנית, שתיעשה לא רק בזהירות רבה, אלא גם בחשד רב. מקורה במעמד שהאינטרס שלו לעולם אינו שווה לגמרי לאינטרס של הציבור, שבדרך כלל יש לו עניין להונות את הציבור ואפילו לעושקו, ופעמים רבות אף עשה כן"
(אדם סמית', "עושר העמים", עמודים 265-265)

יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא אם אתה טוען שסמית קורא פה לפיקוח ממשלתי. נהפוך הוא, הוא מדגיש שצריך להיזהר מרגולציה שמקורה בלוביזם של אנשים עסקים. הוא לא קורא לשום הגברת פיקוח/רגולציה ממשלתית. המסקנה של סמית, כמו המסקנה שאני ציינתי קודם, היא להעיף את השוק מהידיים של הממשלה ככל שרק ניתן. זאת אחת התזות המרכזיות של עושר העמים, ובכלל בכל ההגות של אדם סמית שהיה תומך נלהב בסחר חופשי.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 05 אוגוסט 2018, 10:54

InterAl כתב:
sharonbn כתב:לפי מה שאני רואה ברשת ושומע בחדשות, הדיעה הרווחת היום בקהילה המדעית העולמית היא שהנזק לכיפות הקרח נובע מהתחממות גלובאלית ושהתחממות גלובאלית נובעת בעיקר מזיהום אוויר ושזיהום אוויר נובע בעיקר ממעשה ידי ארם - התעשייה, התחבורה, האירוסול, הזבל.

ואתה מאמין לכל מה שאתה שומע בחדשות? אתה לא מסוגל לבדוק דברים בעצמך ולגבש דעה עצמאית? ולגבי מקל ההוקי וקליימטגייט - שמעת עליהם בכלל?

קודם כל, אמרתי שהמקורות שלי הם אתרים ברשת וחדשות. מקורות ברשת זה ויקיפדיה, הידען, ומה שגוגל מביא לי. מה המקורות שלך? אשמח לשמוע על עוד מקורות ידע.
לגבי אקלים גייט, מה שקראתי הוא שהממצאים של החשיפה היו שנויים במחלוקת (בלשון המעטה). למשל -

המכתבים וקוד המקור העידו, לטענת חוקרים, מבקרים ו"ספקנים" רבים, על פגמים בתהליכי מחקר, על הטיה והסתרה של נתונים, הימנעות ממסירת מידע על מחקרים בניגוד לדרישת החוק, ועל ניסיונות להפעיל לחץ על כתבי־עת מדעיים לבל יפרסמו מאמרים של חוקרי אקלים "ספקנים".[2] לעומתם ניצבו חוקרים בולטים רבים, כמו ריצ'רד סומרוויל וקווין טרנברת'[3], שטענו כי הסערה, כביכול, מבוססת על ציטוטים סלקטיביים, מחוץ להקשרם, שבאו לחבל בהצלחתה של וועידת קופנהגן, שמוקדה הוא שינוי האקלים והצעדים הנדרשים לבולמו.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%99%D7%98

בויקיפדיה באנגלית יש פירוט שנמשך על פני כמה עמודים.

אבל בלי קשר לנכונות של הממצאים, העובדה המציאותית היא שהמיינסטרים של חוקרי האקלים בעולם תומכים בטענה שיש קשר סיבתי בין זיהום האוויר -> אפקט החממה -> התחממות גלובאלית -> הקטנת כיפות הקרח והנמסות הקרחונים. תיאוריות מדעיות יהיו לעולם שנויות במחלוקת ואני הראשון שמסכים להודות שתיאוריה יכולה להיות מופרכת בעתיד. זה נכון גם לגבי תיאוריית המיעוט לגבי השפעת הקרינה הקוסמית. נכון להיום, אחרי ה"חשיפה" של אקלים גייט, עדיין יש רוב מוצק שתומך בתיאוריה של זיהום האוויר.

InterAl כתב:
sharonbn כתב:איך אתה יודע אם אנשים צריכים או לא צריכים את המוצר/שירות? אתה שואל אותם? זה בעיניך מדד נכון?
אז למה אתה פוסל את הנרקומן שאומר לך שהוא רוצה את מנת הסם שלו? מה ההבדל בינו ומישהו שמעשן? מישהו שעושה הימורים? מישהו שצורך ממתקים כל היום?
וכל מה שכתבתי על פרסומות לא זכה להתיחסות? לא נכנס אצלך בחישוב?

אני לא יודע, אבל על פי ניסיון החיים שלי, אנשים בד"כ יודעים מה טוב בשביל עצמם. לא תמיד, אבל בד"כ. אם אתה מעלה טענה נגד הכלל, כדאי שתבוא עם גיבוי יוצא דופן לטענה הזאת - ואני מתרשם שאין לך. ההבדל בין נרקומן למכורי הימורים/משחקים/סוכריות הוא פשוט: הנרקומן פיתח תלות גופנית בסם, בעוד שההתמכרויות האחרות הן פסיכולוגיות גרידא. ההשוואה בין השניים היא נואלת.

קודם כל, ישנו מיעוט שמתמכר לסוכר, ולפחמימות.
שנית, הוכח שיצרני הסיגריות שמים חומרים ממכרים במוצרים שלהם. (הנה דוגמא לאיך יצרנים גורמים לנו "לרצות" את המוצרים שלהם)
שלישית, גמילה מהתמכרות פסיכולוגית יכולה להיות קשה מאד ולפעמים מתלווים אליה סימפטומים פיסיים.
רביעית, גם כשנגמלים מסמים, הגמילה הפיסית היא רק השלב הראשון והקצר יותר. אחריו ישנו תהליך ארוך של גמילה מההתמכרות הפסיכולוגית.
לא לחינם אסור לנגמלים מאלכוהול לשתות אפילו לא כוס אחת אחרי שנגמלו כבר.
לפי דעתי ההשוואה בין השניים ולידית.

אבל זו לא הנקודה שבכלל רציתי להעביר. ברור שיש הבדל בין שיטות ה"שיווק" של יצרני מזון, סיגריות, אלכוהול, סמארטפונים וכו ובין סוחרי סמים. פשוט, ההכרזה הפשטנית והכוללנית של "אם אדם צורך מוצר/שירות, סימן שהוא חפץ בו" היתה הרמה להנחתה. זה כבר הוכח במחקרים כבר לפני עשרות שנים שעושים עלינו מניפולציות כדי שנקנה מוצרים ושירותים שאנחנו לא צריכים ולפעמים מזיקים לנו. זה מתחיל בטריקים קטנים כמו תמחור ב .99 או מיקום של מוצרים על המדף וכלה בהסתרת מידע על כמויות סוכר ושאר חומרים. כל פירוט שכתוב בתוויות היום הוא תוצאה של רגולציה שמכריחה את היצרן לפרט את המרכיבים, ממוינים לפי אחוזים, מנורמלים ל100 גרם ולא מנה וכו.

InterAl כתב:
sharonbn כתב:זה לא נכון. אתה ממש עוצם בכח את העיניים ובוחר לא לראות מה שלא מתאים לך
חדווה בר, המפקחת על הבנקים היום, היתה סמנכ"לית בבנק לאומי לפני כן.
לפניה, רוני חזקיהו, עבד בבנק פועלים ודיסקונט לפני התפקיד הציבורי. לאחריו, עבק לעבוד בדלק בשביל יצחק תשובה ואח"ב היה יו"ר הבנק הבינלאומי
לפניו, זאב אבלס, אחרי התפקיד הציבורי היה יו"ר בנק איגוד
לפניו, גליה מאור, אחרי התפקיד הציבורי היתה יו"ר בנק לאומי
ממש "פקידים שממונים ע״י השלטון"
בנק ישראל בפועל ממש מנוהל ע"י אנשים שיצאו וחוזרים למערכת הבנקאית.

איך זה סותר את הטענה שלי בדיוק? הטענה שלי היתה שאותם אנשים ממונים ע"י פוליטיקאים - כלומר לא קיבלו מנדט ישיר מהעם - והם משפיעים על המשק באמצעות סמכויות נרחבות שמעניק להם החוק. כלומר הגדרתם כדיקטטורים היא מדויקת, הטיעון שהעלת פה לא סותר פסיק אחד ממה שאמרתי. לא רלוונטי בכלל מאיזה בנק הם באו או לאיזה בנק הם הולכים.

אוקי, אז עכשיו הבנתי את הטענה שלך. אני חשבתי שאתה טוען שאלו פקידים שהם חלק מהמנגנון הממשלתי שאין להם קשר לסקטור הפרטי אותו הם באים לפקח.
העובדה שהם ממונים לא הופכת אותם לדיקטטורים. בכל ממשל דמוקרטי יש את הדרג הפוליטי שנבחר ע"י הציבור והוא קובע מדיניות שאמורה לבצע את מה שהציבור מצפה שיקרה. ישנו הדרג המקצועי שאמור להביא לפועל החלטות פוליטיות.

אם אנחנו מסכימים שבכל שיטת ממשל צריך שיהיו חוקים (למשל, יש הסכמה על חוקים שמגינים על חיים וקניין, כמו רצח, גניבה, סחיטה וכל אלה) אז הרי צריך גוף שיאכוף את החוקים האלה. במקרה של הגנה על הפרט אלה המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט. הגופים האלה צריכים להיות מקצועיים ע"מ לבצע את תפקידם טוב נכון?
מה לדעתך יקרה אם שוטרים ייבחרו לפי פופולריות?
הפיקוח על הבנקים, רשות ההגבלים, הרשות לני"ע וכל אלה אחראים על אכיפת החוק בשוק הפיננסי. הם המשטרה בתחום הזה.

InterAl כתב:
sharonbn כתב:זו לא המציאות בה אנחנו חיים. המון כלכלנים בכירים אומרים שהתאוריה על "היד הנעלמה" של השוק החופשי פשטה את הרגל.

אפילו אדם סמית בעצמו, טוען שאסור להשאיר את הזירה המסחרית ללא פיקוח ממשלתי :

"מעבידיו של הפועל הם בני המעמד השלישי, מעמד האנשים החיים על הרווח (...) לפיכך, האינטרס של מעמד שלישי זה אינו קשור באינטרס הכללי של הציבור כמו האינטרס של שני המעמדות האחרים. במעמד זה, הסוחרים והתעשיינים הם שתי הקבוצות המשתמשות בדרך כלל בהון הרב ביותר, ובזכות עושרם ניתנת להם רוב תשומת הלב של הציבור.

"הואיל והם עוסקים כל ימיהם בתוכניות ומפעלים, לא אחת הבנתם חריפה יותר מהבנתם של רוב האצילים בעלי האחוזות. אבל הואיל ומעייניהם נתונים בדרך כלל לאינטרס של הענף המסוים של עסקיהם, ולא לאינטרס של הציבור, אפילו שהם מחווים דעה בגילוי לב גמור (ולא תמיד הם נוהגים כך), אפשר לסמוך על שיפוטם בקשר לאינטרס שלהם הרבה יותר מעל שיפוטם בקשר לאינטרס של הציבור (...).

"לפיכך, יש לנהוג בזהירות רבה בכל הצעת חוק או תקנה מסחרית שמעלה המעמד הזה, ולעולם אין לקבלה אלא לאחר בדיקה ממושכת וקפדנית, שתיעשה לא רק בזהירות רבה, אלא גם בחשד רב. מקורה במעמד שהאינטרס שלו לעולם אינו שווה לגמרי לאינטרס של הציבור, שבדרך כלל יש לו עניין להונות את הציבור ואפילו לעושקו, ופעמים רבות אף עשה כן"
(אדם סמית', "עושר העמים", עמודים 265-265)

יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא אם אתה טוען שסמית קורא פה לפיקוח ממשלתי. נהפוך הוא, הוא מדגיש שצריך להיזהר מרגולציה שמקורה בלוביזם של אנשים עסקים. הוא לא קורא לשום הגברת פיקוח/רגולציה ממשלתית. המסקנה של סמית, כמו המסקנה שאני ציינתי קודם, היא להעיף את השוק מהידיים של הממשלה ככל שרק ניתן. זאת אחת התזות המרכזיות של עושר העמים, ובכלל בכל ההגות של אדם סמית שהיה תומך נלהב בסחר חופשי.

הטקסט הזה בא להמחיש את הנקודה שהאינטרס של בעלי ההון נוגד את האינטרס הציבורי.
אם אנחנו לוקחים כהנחה שלבעלי ההון יש כח רב להשפיע על מהלכים ולממש את האינטרס הצר שלהם, השאלה מה או מי יכולים לעמוד ולהשגיח על האינטרס הציבורי.
אתה מאמין שכוחות השוק, ה"יד הנעלמה" מרסנים את ההשפעה של בעלי ההון. אתה אומר שזו ה"מציאות" שבה אנו חיים.
אני לא מאמין בתיאוריה הזו. אני לא רואה את המציאות ככה.
בנושא שמירת הסביבה, אתה טוען שאין צורך ברגולציה ושכוחות השוק יפתרו את הבעיה של כריתת עצים, זיהום הים, האוויר וכל אלה. אני טוען שהפתרונות האלה הם תאורטיים וכאשר אין אינטרס ישיר לשימור הסביבה, אז תמיד יש סיכוי שיהיה אינטרס עיסקי שיקלקל את המטרה ואפילו כשיש אינטרס עיסקי מובהק שתומך בנטיעת עצים, ישנו אלמנט חוסר הראציונאליות שפוגע בכ-ו-ל-ם, ממשלות וחברות עיסקיות כאחד ומקלקל את כל התחזיות והכוונות הטובות, של תומכי הרגולציה ושל תומכי השוק החופשי כאחד.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 05 אוגוסט 2018, 11:12

Laskin כתב:לא, המחקר שכבר הביאו קודם כן, זה סתם סרטון חביב כמו שכתבתי ובכמה שניות הוא מביא את עיקריו, ואתה יכול לעשות גוגל ולמצוא אינספור מאמרים איך נפט הציל את הלווייתנים או להמשיך לטמון את הראש בחול

מה שלא ברור לי זה אם תעשיית הנפט הצילה את הלוויתנים ותעשיית הציד קרסה, איך זה שבשנות ה30 של המאה העשרים עוד צדו 150 לוויתנים בכל יום ולמה היה צריך ב1986 לתקן תקנות בינלאומיות ולהוציא מחוץ לחוק ציד לוויתנים תעשייתי.

אבל אתה יודע מה, לסקין, עזוב את זה, האמת שלא התכוונתי לפתוח עוד דיון צדדי על תעשיית ציד הלוויתנים. אני, בתור גבר עם יכולות מולטי טסקינג עלובות למדי, קשה לי עם הרבה דיונים צדדים. אני רוצה להבין מה הפתרון שאתה מציע לבעיית זיהום הים (בהנחה שאתה חושב שזו בעיה בכלל)
אם הבנתי נכון, בצד של פתרון לשפיכת זבל אתה אומר (סליחה, אתה מציג את הפתרון שחשבו עליו גדולים וחכמים) שנפריט את הים וגופים התומכים בשמירת הסביבה יקנו את הים וישמרו עליו. בעיניי התרחיש הסביר יותר יהיה שיקום יזם ויקנה את הים (או כמה חלקות ממנו) וימכור שירותי "פינוי זבל" (למעשה זה יהיה שפיכה לים הפרטי שלו). אחלה עסק.
בצד של הפחתת ייצור הפלסטיק, אתה אומר בואו נחכה שתבוא טכנולוגיה חדשנית שתביא חומרים חדשים או איזה פתרון קסם לפלסטיק. עד אז, כל מי שרוצה להשתמש בפלסטיק לכל מטרה - צריך לאפשר זאת.
האם הבנתי נכון?

Laskin
Elder
הודעות: 24147
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 05 אוגוסט 2018, 11:40

לא יודע מאיפה הנתון של 150 לווייתנים בכל יום, השאלה היותר חשובה היא *איזה* לוייתנים, שכן יש סוגים שיש הרבה מהם ואינם בסכנת הכחדה, וכמה היו הורגים כחמישים שנה לפני כן בכל יום... אני גם יודע שלמשל בכמה חודשים ספורים ממש לפני חצי שנה יפן צדה למעלה מ-300 לוייתנים גדולים, כ-122 מהן *בהריון*, רק לשם מחקר אחד... מן הסתם היו הרבה נוספים שלא לצורכי מחקר.
https://www.theguardian.com/environment ... rctic-hunt
בכל אופן, עדיין בשנות ה-30 לא כל העולם היה מחובר לחשמל ועדיין היה שימוש וביקוש מסויים, גם אם נמוך מאוד ביחס לעבר, בשמן לוייתנים.

הפתרון "שלי" הוא אכן *השכרת* שטחים במים, לתקופה של כמה שנים, ושיהיו מפוצלים כך שלא יהיה מצב כזה שתאגיד אחד יקנה שטח עצום ויעשה בו כרצונו.

וכן, מי שרוצה *להשתמש* בפלסטיק לכל מטרה - יכול לעשות זאת, זה המצב כיום ב-99.99999% מהמקומות בעולם, הבעייה היא יותר מה עושים איתו אחר כך... אני נגד השלכת פסולת לים, אני חושב שיש מספיק שטחים ביבשה לעשות זאת (לקבור מתחת לאדמה וכד') ויום יגיע ונוכל להתמודד עם המצבור שנוצר, עם טכנולוגיה חדשה. בים זה יוצר הרבה יותר בעיות וקשיים להתמודדות עתידית, פשוט אני לא חושב שכרגע ממשלות מסוגלות להתמודד עם התופעה, והן גם לעולם לא יוכלו... אתה לא יכול לעקוב אחרי כל ספינה בעולם, אני כן חושב שארגונים פרטיים יוכלו לעשות זאת פי כמה וכמה יותר טוב... אתה יכול להגחיך את זה לכדי "אז אתה בעצם אומר ש..." כמו שאני יכול להגיד שאתה בעצם אומר שהפתרון לבעייה הוא להמשיך לסמוך על ממשלות, כאשר 80% מהזיהום הימי בכלל מבוצע על ידי ממשלות שלא אכפת להן מכל מה שאתה אומר, כאמור - כל הרגולציות כיום שוות ערך לפלסטר על גידול סרטני, אני רוצה להביא למצב מעט יותר טוב. פתרון קסם שימנע את כל הזיהום - לא יהיה לאף אחד, אני מחפש לשפר את המצב עד שיגיע הפתרון הטכנולוגי.

Laskin
Elder
הודעות: 24147
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 05 אוגוסט 2018, 12:56

אגב, אם נחזור לכל הקטע של רגולציה ו"זכויות בסיסיות" ומה שדיברנו לפני כמה ימים על פינוי אדם שלא יכול לעמוד בזה מהדירה שהוא שוכר - הנה עוד דוגמא מהיום, עד כמה החוקים האלה שעלאק נועדו להגן על החלשים - עושים נזק לאנשים אחרים, כי זה מה שקורה בחברה שבה מעדיפים זכויות "סוציאליות" על פני זכויות קניין:

https://www.facebook.com/hakolkalul10/p ... 4964211992

ולמי שאין פייסבוק או לא יודע מה - הנה התקציר:
זוג ישראלים עם 3 ילדים שגרו לאחרונה בז'נבה - רוצים לחזור לארץ, הם חוזרים ומגלים שהדיירת ששכרה את ביתם והייתה אמורה לעוף משם - לא עשתה זאת ולא מתכוונת לעשות זאת. למשטרה אין שום סמכות לעשות שום דבר למרות שהם יודעים את הפרטים ושתקופת השכירות תמה. עכשיו הם צריכים לחכות כמה חודשים טובים ומנסיון העבר אולי גם כמה שנים - עד שיזיזו משהו. דברים כאלה הרבה פעמים מובילים לאלימות אחר כך...

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 05 אוגוסט 2018, 13:10

איך פיצול שטחים בים מונע מתאגיד לקנות/להשכיר את כולם?

=============

אתה מבין שעל כל סיפור של פלישה לא חוקית לדירה מושכרת ישנו סיפור נגדי על עושק וניצול של דיירים בשכירות...

http://mynetbatyam.co.il/article/198114
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1000116871

Laskin
Elder
הודעות: 24147
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 05 אוגוסט 2018, 14:15

אפשר לרכוש את הזכויות על שטחים אבל מבלי האופציה לבחור היכן, למשל, או להגביל את הכמות שניתן לרכוש לכל רוכש ו"לערבב" ולפזר את השטח שאתה רוכש למקומות שונים בים. זה אפשרי בהחלט... כמו כל הפרטה - אפשר לעשות את זה ממש רע (ויש שיאמרו - כפי שנעשה לרוב כיום, ואז בעצם ממשלות מעניקות מונופולים למקורבים), ואפשר לעשות את זה טוב יותר.

לגבי תחום הדיור:
אתה רציני??? איפה אתה רואה פה "עושק וניצול" של דיירים?! אני רואה פה היצע וביקוש קלאסי.
תחשוב שאתה בעל דירה, עבדת כל חייך בשבילה, ועכשיו כשהילדים עזבו את הבית - אתה עובר לדירה קטנה יותר עם האשה, ומשכיר את הדירה... לפי מה אתה משכיר? לפי כמה שמוכנים לשלם עבורה. ונניח ומוכנים פתאום לשלם עליה אלף ש"ח יותר, כי האיזור התפתח, או כל סיבה אחרת - מה תעשה? תוותר פשוט על הסכום? תרשה לי לגחך :)
כל עוד הם לא מפרים שום חוזה הם לא עושים שום דבר רע, זה הנכס *שלהם*, זכותם למכור או להשכיר כל חפץ אחר שברשותם בכמה שירצו... וזה לא הופך אותם ל"חזירים", מי שמשתמש במונח הזה כלפי בעל דירה שנגמר לו החוזה, שאולי הוא חתם עליו מול שוכר לפני 5 שנים ומאז מן הסתם דברים השתנו - הוא פשוט אדם צבוע או סתם אנרכו-קומוניסט שלא מבין דבר בזכויות קניין... אחת הכתבות שהבאת כאן מסתיימת במשפט:
"ישנה אגדה אורבנית על זוג סטודנטים שבעל הבית התעמר בהם כל כך, שהם צבעו את הבית לפני עזיבתם. בשחור."
זאת אומרת - הוא מעודד ונדליזם... כמו כל אנרכיסט בזוי. ו"במפתיע" זו כתבה ללא שום פרטים על מי שכתב אותה.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4294
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 05 אוגוסט 2018, 17:38

sharonbn כתב:קודם כל, אמרתי שהמקורות שלי הם אתרים ברשת וחדשות. מקורות ברשת זה ויקיפדיה, הידען, ומה שגוגל מביא לי. מה המקורות שלך? אשמח לשמוע על עוד מקורות ידע.
לגבי אקלים גייט, מה שקראתי הוא שהממצאים של החשיפה היו שנויים במחלוקת (בלשון המעטה). למשל -

המכתבים וקוד המקור העידו, לטענת חוקרים, מבקרים ו"ספקנים" רבים, על פגמים בתהליכי מחקר, על הטיה והסתרה של נתונים, הימנעות ממסירת מידע על מחקרים בניגוד לדרישת החוק, ועל ניסיונות להפעיל לחץ על כתבי־עת מדעיים לבל יפרסמו מאמרים של חוקרי אקלים "ספקנים".[2] לעומתם ניצבו חוקרים בולטים רבים, כמו ריצ'רד סומרוויל וקווין טרנברת'[3], שטענו כי הסערה, כביכול, מבוססת על ציטוטים סלקטיביים, מחוץ להקשרם, שבאו לחבל בהצלחתה של וועידת קופנהגן, שמוקדה הוא שינוי האקלים והצעדים הנדרשים לבולמו.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%99%D7%98

בויקיפדיה באנגלית יש פירוט שנמשך על פני כמה עמודים.

אבל בלי קשר לנכונות של הממצאים, העובדה המציאותית היא שהמיינסטרים של חוקרי האקלים בעולם תומכים בטענה שיש קשר סיבתי בין זיהום האוויר -> אפקט החממה -> התחממות גלובאלית -> הקטנת כיפות הקרח והנמסות הקרחונים. תיאוריות מדעיות יהיו לעולם שנויות במחלוקת ואני הראשון שמסכים להודות שתיאוריה יכולה להיות מופרכת בעתיד. זה נכון גם לגבי תיאוריית המיעוט לגבי השפעת הקרינה הקוסמית. נכון להיום, אחרי ה"חשיפה" של אקלים גייט, עדיין יש רוב מוצק שתומך בתיאוריה של זיהום האוויר.

כל עמדה אנטי ממסדית תמיד מוצגת כשנויה במחלוקת. העניין הוא שה-IPCC והממסד המדעי שעוסק בחקר האקלים הוכח כמושחת ונגוע בפוליטיקה, 2 הדוגמאות שהבאתי הן רק המפורסמות ביותר. ה-IPCC הוא גוף פוליטי בעיקרו ולא מדעי. את זה טוענים לא רק הסקפטים אלא גם מדענים שעבדו שם, ואפילו ראש ה-IPCC לשעבר בכבודו ובעצמו.


sharonbn כתב:קודם כל, ישנו מיעוט שמתמכר לסוכר, ולפחמימות.
שנית, הוכח שיצרני הסיגריות שמים חומרים ממכרים במוצרים שלהם. (הנה דוגמא לאיך יצרנים גורמים לנו "לרצות" את המוצרים שלהם)
שלישית, גמילה מהתמכרות פסיכולוגית יכולה להיות קשה מאד ולפעמים מתלווים אליה סימפטומים פיסיים.
רביעית, גם כשנגמלים מסמים, הגמילה הפיסית היא רק השלב הראשון והקצר יותר. אחריו ישנו תהליך ארוך של גמילה מההתמכרות הפסיכולוגית.
לא לחינם אסור לנגמלים מאלכוהול לשתות אפילו לא כוס אחת אחרי שנגמלו כבר.
לפי דעתי ההשוואה בין השניים ולידית.

אבל זו לא הנקודה שבכלל רציתי להעביר. ברור שיש הבדל בין שיטות ה"שיווק" של יצרני מזון, סיגריות, אלכוהול, סמארטפונים וכו ובין סוחרי סמים. פשוט, ההכרזה הפשטנית והכוללנית של "אם אדם צורך מוצר/שירות, סימן שהוא חפץ בו" היתה הרמה להנחתה. זה כבר הוכח במחקרים כבר לפני עשרות שנים שעושים עלינו מניפולציות כדי שנקנה מוצרים ושירותים שאנחנו לא צריכים ולפעמים מזיקים לנו. זה מתחיל בטריקים קטנים כמו תמחור ב .99 או מיקום של מוצרים על המדף וכלה בהסתרת מידע על כמויות סוכר ושאר חומרים. כל פירוט שכתוב בתוויות היום הוא תוצאה של רגולציה שמכריחה את היצרן לפרט את המרכיבים, ממוינים לפי אחוזים, מנורמלים ל100 גרם ולא מנה וכו.

ראשית, החומר הממכר בסיגריות הוא הניקוטין. חברות הסיגריות לא מוסיפות אותו, הוא נמצא בטבק באופן טבעי.
שנית, התמכרות פסיכולוגית יכולה להיות לכל דבר בעולם. ממשחקי מחשב, דרך פייסבוק ועד לסקס. זה לא מוכיח דבר.
שלישית, כל הטענות שאתה מעלה לא משנות את העובדה שככלל, אנשים כן יודעים מה טוב בשבילם ומקבלים החלטות רציונליות. שוב, לא תמיד, אבל ככלל. לכן כל הדוגמאות שאתה מביא הן בגדר יוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל. ואני אחזור שוב על הטענה לפיה 99.999% מהרגולציה בעולם לא קשורה בכלל לפתרון כשלי שוק או בהגנה על צרכנים ״לא רציונליים״, כך שכל הדוגמאות האלה שוות כקליפת השום.

sharonbn כתב:אוקי, אז עכשיו הבנתי את הטענה שלך. אני חשבתי שאתה טוען שאלו פקידים שהם חלק מהמנגנון הממשלתי שאין להם קשר לסקטור הפרטי אותו הם באים לפקח.
העובדה שהם ממונים לא הופכת אותם לדיקטטורים. בכל ממשל דמוקרטי יש את הדרג הפוליטי שנבחר ע"י הציבור והוא קובע מדיניות שאמורה לבצע את מה שהציבור מצפה שיקרה. ישנו הדרג המקצועי שאמור להביא לפועל החלטות פוליטיות.

אם אנחנו מסכימים שבכל שיטת ממשל צריך שיהיו חוקים (למשל, יש הסכמה על חוקים שמגינים על חיים וקניין, כמו רצח, גניבה, סחיטה וכל אלה) אז הרי צריך גוף שיאכוף את החוקים האלה. במקרה של הגנה על הפרט אלה המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט. הגופים האלה צריכים להיות מקצועיים ע"מ לבצע את תפקידם טוב נכון?
מה לדעתך יקרה אם שוטרים ייבחרו לפי פופולריות?
הפיקוח על הבנקים, רשות ההגבלים, הרשות לני"ע וכל אלה אחראים על אכיפת החוק בשוק הפיננסי. הם המשטרה בתחום הזה.

הגופים האלה לא חייבים דין וחשבון לאף אחד. יש להם סמכות ללא אחריות. זה נכון לבנק ישראל, בין המשפט העליון, רשות ההגבלים, הפרקליטות, היועמ״ש ועוד המון גופים אחרים בעלי השפעה במדינה. אז כן, השילוב של סמכות ללא אחריות, אי קבלת מנדט מהציבור, השפעה מכרעת על המשק שמבוססת על כפייה - כל אלה מביאים למסקנה הבלתי נמנעת שמדובר בדיקטטורים. אתה לא מסכים? אל תסכים. אבל לא הצגת שום טיעון שמצליח לסתור את הטענה הזאת.

sharonbn כתב:הטקסט הזה בא להמחיש את הנקודה שהאינטרס של בעלי ההון נוגד את האינטרס הציבורי.
אם אנחנו לוקחים כהנחה שלבעלי ההון יש כח רב להשפיע על מהלכים ולממש את האינטרס הצר שלהם, השאלה מה או מי יכולים לעמוד ולהשגיח על האינטרס הציבורי.
אתה מאמין שכוחות השוק, ה"יד הנעלמה" מרסנים את ההשפעה של בעלי ההון. אתה אומר שזו ה"מציאות" שבה אנו חיים.
אני לא מאמין בתיאוריה הזו. אני לא רואה את המציאות ככה.
בנושא שמירת הסביבה, אתה טוען שאין צורך ברגולציה ושכוחות השוק יפתרו את הבעיה של כריתת עצים, זיהום הים, האוויר וכל אלה. אני טוען שהפתרונות האלה הם תאורטיים וכאשר אין אינטרס ישיר לשימור הסביבה, אז תמיד יש סיכוי שיהיה אינטרס עיסקי שיקלקל את המטרה ואפילו כשיש אינטרס עיסקי מובהק שתומך בנטיעת עצים, ישנו אלמנט חוסר הראציונאליות שפוגע בכ-ו-ל-ם, ממשלות וחברות עיסקיות כאחד ומקלקל את כל התחזיות והכוונות הטובות, של תומכי הרגולציה ושל תומכי השוק החופשי כאחד.

הטקסט לא בא לקדם שום אג׳נדה של פרו-רגולציה כפי שטענת קודם (ועכשיו כבר לא, משום מה). אדם סמית מזהיר מהשפעה של אנשי עסקים על המערכת הפוליטית - השפעה שכל הצלחתה מבוססת על היכולת של פוליטיקאים לספק להם רנטה על חשבון הציבור. כלומר שורש הבעיה פה הם לא אנשי העסקים אלא עצם היכולת של הפוליטיקאים לספק את הרנטה. את הבעיה צריך לפתור מהשורש - כלומר להפריט כמה שיותר ולצמצם את כוחם של הפוליטיקאים במשק. הטיעון הזה לא קשור בכלל ליד הנעלמה.
ולגבי שמירת הסביבה, אני שוב אחזור על הטיעון שהעלתי כבר לפחות 3 פעמים: תומכי שוק חופשי הם בעד רגולציה נגד זיהום הסביבה. לא תמיד ולא בכל מקרה, אבל באופן עקרוני - בהחלט כן. הבעיה היא שנכון להיום, הרגולציה בתחום הזה כבר עברה מזמן את גבול הסביר וההגיוני. ולגבי ״אי רציונליות״ - מספיק לזרוק את המנטרה הזאת בכל מקום ולחשוב שמדובר בטיעון לגיטימי. זה טיעון חסר פשר, חסר בסיס ובכל מקרה לא מהווה להצדקה לכפייה על מרבית הציבור בגלל מיעוט קטן, לא מוגדר ולא ברור שאתה (או המדינה) מחליט להגדיר כ״אי רציונלי״.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 06 אוגוסט 2018, 09:40

Laskin כתב:אפשר לרכוש את הזכויות על שטחים אבל מבלי האופציה לבחור היכן, למשל, או להגביל את הכמות שניתן לרכוש לכל רוכש ו"לערבב" ולפזר את השטח שאתה רוכש למקומות שונים בים. זה אפשרי בהחלט... כמו כל הפרטה - אפשר לעשות את זה ממש רע (ויש שיאמרו - כפי שנעשה לרוב כיום, ואז בעצם ממשלות מעניקות מונופולים למקורבים), ואפשר לעשות את זה טוב יותר.

פה אנחנו נבדלים ברמת האימון שלנו את המערכת.
אתה מבין, מה שאני חושב שיקרה, שהתאגידים המזהמים ו/או בעלי האינטרסים ישתמשו בהשפעה שלהם (aka קשר הון שלטון) ע"מ לתפור מכרז שיאפשר להם לקנות אן לחכור חלקות ים לפי האינטרסים שלהם. בשביל זה יש עו"ד שמקבלים הרבה כסף ע"מ לנסח את החוזים באופן שיאפשר ראות פנים של נייטראליות ועדיין יאפשר את הפרצות שרוצים.

מעבר לזה, יש את העניין הפילוסופי-אידאולוגי.
הצו מצפון הפנימי שלי (או כפי שאחרים יגידו התוצאה של איך ששטפו לי את המח) אומר שמשאבי טבע צריכים להיות לעולם ברשות הכלל ולא בידיים פרטיות. כמו שחוף הים צריך לעולם להשאר ברשות הכלל. פה אני מודה שזו גישה נאיבית שלעיתים יכולה להביא נזק לסביבה (גם האופציה ההפוכה יכולה בתנאים מסויימים).

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42028
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 06 אוגוסט 2018, 10:11

כל הקונספט שאדם פרטים שמחזיק בשטח טבעי ידאג לשטח כמשהו טבעי ושמור כמו שמורות טבע ממשלתיות הוא די תלוש מהמציאות. כמה אנשים או תאגידים אתם מכירים שקנו שטח כדי לראות את רקפת השדה פורחת בו? אנשים קונים שטח כדי לנצל את המשאבים שלו, לבנות על האדמה וכך הלאה. אפילו אם מחירי השטח ירדו כל כך דרסטית שתוכל לקנות שטח מדהים ב-10,000 שקלים, אף אחד לא קונה שטח בשביל שיהיה בו יער יפה אלה אם זה מגה מליונר שרוצה הרבה ירוק מסביב לאחוזה. ארגוני שמירת סביבה? כן, זה ראיון נורא יפה ורומנטי, מסוג הדברים שהם לא מציאותיים בשום צורה. איכות הסביבה וגופים שבסופו של דבר מעניין אותם רק רווח לא הולכים יד ביד.

כמובן שכל זה לא סותר את העובדה שממשלות מזהמות ומשמידות טבע בתצורה מסיבית.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 24147
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 06 אוגוסט 2018, 10:32

יפה, אני מסכים איתך שלרוב קשרי ההון-שילטון מנצחים, וזו אחת הסיבות העיקריות שאני ליברטריאן, אני רוצה להפריד בין ממשלה לכלכלה ועסקים כמה שרק ניתן (וניתן הרבה), כדי שפוליטיקאים לעולם לא יוכלו לפעול למען מקורבים או לפעול ממניעים שיטיבו עימם ו/או חשבון הבנק שלהם.

נדב, אני חולק עלייך ודוגמא אחת היא סנטרל פארק, אנשים תורמים רק כדי להמשיך לטפח את המקום ולהשאיר אותו כפי שהוא ולא לבנות עליו בניינים, אם אפשר לעשות את זה במרכז מנהטן אני מאמין שזה גם אפשרי באוקיינוס, שם המחיר יהיה זול בהרבה... יש גם לא מעט אירגונים התנדבותיים שתורמים למען שטחים ירוקים, יערות וכו', אבל סבבה, הבנו - אתה לא חושב שזה ריאלי... אני טוען שהמצב כיום הוא גרוע מספיק כדי לפחות לנסות שיטה אחרת, כי מה שקורה כרגע לא עוזר לאף אחד, 99% מהרגולציה העולמית מוגבלת למדינות שאחראיות אולי לאחוז מהזיהום העולמי... ומי שחושב שפתאום יגבירו את הרגולציה במזרח וזה מה שיציל את האוקיינוס... נו, בהצלחה עם זה.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 06 אוגוסט 2018, 10:35

InterAl כתב:כל עמדה אנטי ממסדית תמיד מוצגת כשנויה במחלוקת. העניין הוא שה-IPCC והממסד המדעי שעוסק בחקר האקלים הוכח כמושחת ונגוע בפוליטיקה, 2 הדוגמאות שהבאתי הן רק המפורסמות ביותר. ה-IPCC הוא גוף פוליטי בעיקרו ולא מדעי. את זה טוענים לא רק הסקפטים אלא גם מדענים שעבדו שם, ואפילו ראש ה-IPCC לשעבר בכבודו ובעצמו.

עם כל הכבוד שיש או אין לIPCC, הקהילה המדעית של חקר האקלים זה גוף גדול הרבה יותר. גופי מחקר בתחום עושים את העבודה שלהם בלי קשר למועצה הזו ומגיעים למסקנות ע"ס המחקרים שלהם עצמם. עמדת המיעוט עוד לא הצליחו לשכנע את כלל הקהילה באמיתות של התיאוריה שלהם.

InterAl כתב:ראשית, החומר הממכר בסיגריות הוא הניקוטין. חברות הסיגריות לא מוסיפות אותו, הוא נמצא בטבק באופן טבעי.

מה, לא ראית את "המקור" עם ראסל קראו? זה מבוסס על הסיפור האמיתי על המדען שעבד בחברות הטבק וגילה שהם מוסיפים חומרים ממכרים למוצרים שלהם.

InterAl כתב:שנית, התמכרות פסיכולוגית יכולה להיות לכל דבר בעולם. ממשחקי מחשב, דרך פייסבוק ועד לסקס. זה לא מוכיח דבר.

לכל אחד מהדברים שמנית ישנו תיעוד על מקרים של התמכרות קשה עם גמילה בעלת סממנים דומים לגמילה מסמים. ישנם תיעודים על אנשים שמתו מכיוון שלא יכלו להתנתק מהמחשב לקיים צרכים בסיסיים של הגוף. ישנם מכונים לגמילה מהתמכרות לסקס בגלל הקושי בגמילה.

InterAl כתב:שלישית, כל הטענות שאתה מעלה לא משנות את העובדה שככלל, אנשים כן יודעים מה טוב בשבילם ומקבלים החלטות רציונליות. שוב, לא תמיד, אבל ככלל. לכן כל הדוגמאות שאתה מביא הן בגדר יוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל. ואני אחזור שוב על הטענה לפיה 99.999% מהרגולציה בעולם לא קשורה בכלל לפתרון כשלי שוק או בהגנה על צרכנים ״לא רציונליים״, כך שכל הדוגמאות האלה שוות כקליפת השום.

טענה חסרת שחר. מי מדד כמה מההחלטות שעושים אנשים יום יום הן רציונליות שאינן מושפעות ממניפולציות של פרסומות ושאר טריקים של חברות מסחריות?

InterAl כתב:הגופים האלה לא חייבים דין וחשבון לאף אחד. יש להם סמכות ללא אחריות. זה נכון לבנק ישראל, בין המשפט העליון, רשות ההגבלים, הפרקליטות, היועמ״ש ועוד המון גופים אחרים בעלי השפעה במדינה. אז כן, השילוב של סמכות ללא אחריות, אי קבלת מנדט מהציבור, השפעה מכרעת על המשק שמבוססת על כפייה - כל אלה מביאים למסקנה הבלתי נמנעת שמדובר בדיקטטורים. אתה לא מסכים? אל תסכים. אבל לא הצגת שום טיעון שמצליח לסתור את הטענה הזאת.

אין אף גוף או אדם במדינה דמוקרטית שלא חייב דין וחשבון לאף אחד. כ"א מהראשים של הגופים שמנית יכול יעמוד לדין אם יהיה חשוד בפלילים ויכול להיות מפוטר מתפקידו אם ימעל באימון שניתן בו. כבר היו מקרים בעבר. למשל, היועה"מ יצחק זמיר פוטר מתפקידו ע"י הממשלה בגלל שהתעקש לפתוח בחקירה משטרתית בפרשת קו 300. החשב הכללי ירון זליכה היה מועמד לפיטורין בגלל שחשף את התערבות אולמרט (אז שר האוצר) במכרז למכירת בנק דיסקונט.

שוב אני אומר, כאשר יש ספר חוקים צריך שיהיו גופי אכיפה. המנגנון קיים בכל המדינות ובכל שיטות הממשל. לשיטתך אפשר גם לקרוא למשטרה "דיקטטורה" ואפילו למורים בבית ספר. מדינות בהן יש הליך בחירה חופשי של הרשות המחוקקת הן דמוקרטיות לפי הגדרה.

InterAl כתב:הטקסט לא בא לקדם שום אג׳נדה של פרו-רגולציה כפי שטענת קודם (ועכשיו כבר לא, משום מה). אדם סמית מזהיר מהשפעה של אנשי עסקים על המערכת הפוליטית - השפעה שכל הצלחתה מבוססת על היכולת של פוליטיקאים לספק להם רנטה על חשבון הציבור. כלומר שורש הבעיה פה הם לא אנשי העסקים אלא עצם היכולת של הפוליטיקאים לספק את הרנטה. את הבעיה צריך לפתור מהשורש - כלומר להפריט כמה שיותר ולצמצם את כוחם של הפוליטיקאים במשק. הטיעון הזה לא קשור בכלל ליד הנעלמה.

טוב, אז אני מפרשן את הטקסט באופן אחר ממך.
אדם סמית כותב מפורשות שהמעמד הגבוה החברה - האינטרס שלו לעולם אינו שווה לאינטרס של כלל הציבור ויש לו אינטרס להונות ולעשוק את בני המעמדות הנמוכים.
זה שורש הבעיה, לא הפוליטיקאים.
שחיתות היא אחד הביטויים של הבעיה הנ"ל. היא נובעת מכיוון שבני המעמד הגבוה משתמשים במשאבים הרבים שיש להם ע"מ להשפיע בדרכים חוקיות ולא חוקיות על המחוקק ועל העומדים בראש הרשות המבצעת.
הפתרון לזה הוא בשבירת הקשר בין הון ושלטון. למשל עם תקופות צינון במעבר בין תפקידים.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42028
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 06 אוגוסט 2018, 10:39

סנטרל פארק הוקם על ידי מדינת ניו יורק, כרגיל. גרו עליו מהגרים והמדינה הייתה צריכה לפנות אותם, השטח הולאם כמובן, בכדי להקים את הסנטרל פארק. בנוסף 100% מהמימון לקניית האדמה ולבנית הפארק הגיע מהכיס של משלם המיסים. כלומר זאת דוגמה נוראית לטענה שלך, המדינה הייתה צריכה להתערב בצורה קיצונית (לפנות אנשים מהבית), למממן ולבנות את הפארק הזה. היום אנשים תורמים כי הם אוהבים את הפארק? איזה יופי, רק חבל שבלי התערבות מדינה לא היה אחד בכלל.

בנוגע לכל השאר, ברצינות שאני לא יודע איך אתה אומר את הדברים האלה ולא מתפקע בצחוק באמצע. די נו, למה שמישהו יקנה חתיכת ים בלתי מוגדרת ובלתי שמישה 200 קילומטר מהחוף אלה אם זה למטרות גז או נפט, למה? מאיזו סיבה? ובכלליות, למי משלמים על הנתח הזה? איך מגדרים אותו? איך מגדירים מה בו שלך להתחשב בעובדה שבניגוד לאדמה מוצקה הכל בים נודד וכל הזמן? אני מצטער אבל זאת פשוט פרודיה. "אם אפשר לעשות את זה במרכז מנהטן אז אפשר באקויאנוס", לא ממש, ההפך. איפה גרים עשירים וממש חשוב להם קצת ירוק? כן, בלב של מנהטן. אתה יודע מה לא נמצא בלב של מנהטן ומעניין לאנשים ה-אתה יודע מה? קילומטר על קילומטר של אוקיאנוס 1000ק"מ מערבית למומבאי.

מה זה בכלל ארגון התנדבותי שלוקח אחריות על 70% מכדור הארץ? אתה אומר את זה ברצינות? השטח של המים גדול פי כמה עשרות מונים מארה"ב, איזה ארגון יקנה את כל זה ויטפל בכל זה ויצליח לאכוף את כל זה? ועוד ארגון פרטי. די נו, באמת שהחבר'ה של פרוייקט ונוס נשמעים רציניים ביחס למה שהולך פה. לפחות תהיה בגישה של אינטר, הוא מציאותי. אינטר אומר בגלוי שלא אכפת לו בכלל מיערות, הים וכך הלאה. שנחייה כולנו במדבר צחיח כחיה האחרונה על כדור הארץ. אם זאת האידיאולוגיה, לכו על זה. אבל בבקשה אל תחיו בסרט הזוי לגמרי שבו ארגוני סביבה בתרומות קונים 95% מכדור הארץ ומטפחים שם עצי סקויה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 06 אוגוסט 2018, 10:40

דרך אגב, ראיתם אתמול את התכנית של חיים הכט על שוק הנדל"ן בארה"ב? היה מרתק.
יש להם חוק עירוני שקובע מקסימום גובה לדשא.
יש לעירייה צבא של פקחים שאשכרה עובר ואוכף את החוק!
הוא תיאר בתכנית איך העירייה יצרה שוק חדש של קבלני כיסוח דשא עם החוק של גובה דשא.
יש להם חוק עירוני שקובע שאסור סדקים בשביל גישה לבית. אסור צבע מתקלף בקירות......
חבר שלי לעבודה אמר שהשכן שלו קיבל קנס כי לא אסף את צינור ההשקיה.
מי שמוכר את הבית צריך קודם חעבור בדיקת פקח עירייה וחייב לתקן את הליקויים.
מי שעובר על החוק מקבל קנסות ואם הוא לא מתקן את הליקויים הוא יועמד לדין ויהיה לו רישום פלילי.
עכשיו אני מבין הרבה יותר טוב מאיפה צמחה התנועה הליברטאריאנית.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42028
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 06 אוגוסט 2018, 10:44

התנועה הליברטריאנית היא תנועה דתית וכמו כל תנועה דתית היא מבוססת על חוק אלוהים חקוק בסלע שאי אפשר לעבור עליו (השוק החופשי והיד הנעלמה) וכשמשהו לא מתאים לפילוסופיה אז מקפלים אותו 19 פעמים עד שהוא בערך כמעט בקושי מצליח להכנס פנימה (ע"ע שארגונים ירוקים יקנו 95% מהאדמות על כדור הארץ). כמה התנועה הסוציאליסטית, גם התנועה הליברטריאנית מכילה המון נקודות טובות ונכונות, הייתי אפילו אומר שאם היה סוג של סליידר בין ליברטריאניות לסוציאליזם אז הוא היה 90% בצד של הליברטריאניזם ורק 10% בצד של הסוציאליזם אבל אנשים שחיים בצד של ה-100% סויציאליזם או 100% ליברטיאניזם לרוב חיים בסוג של סרט אפוקליפטי שהם לא מבינים שהם הנבל בו.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים