נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

לא, ממש לא.

1) קק״ל לא סותרת במאומה את מה שאמרתי כי מעולם לא אמרתי שאין ארגונים פרטיים שתורמים לסביבה, יש המון כאלה, הם פשוט טיפה בים בשביל להחזיק לבד בעיות קולסליות שכאלה. גם היום עם עזרה של ערימות רגולציה ומימון מממשלות הם לא מצליחים יותר מדי.
2) קקל זה גוף גאולת קרקעות עם כיס של מליארדים. זה גוף שלא יכול לקום שנית בשום סיטואציה, ברק בבקבוק, לא פיתרון או כלל שרלוונטי לדיון שלנו. כסטודנט למדעי המחשב אתה אמור לדעת מה ההבדל בין דוגמה חריגה להוכחה.
3) תשמור את התקיפות האישיות שלך בבית אינטר.

[Laskin]

קק״ל היא דוגמא אחת ולא הבאתי אותה בגלל מה שהיא הפכה להיות, הממשל השחית את הארגון או פתח דלת לשחיתות, לא משנה, אבל בהחלט דוגמא, גם אם זה לא היה מספר אחת בטו דו ליסט שלהם

[DrKeo]

קק"ל היא לא "רק דוגמה אחת", היא יצור יחיד במינו בכל העולם. וכמובן שאין ספק שקיימים ארגונים ירוקים שונים ומשונים בכל העולם כשרובם עובדים על כספי תרומות, אבל קק"ל הוא חתיכת פריק של הטבע, ביחוד שיש להם הכנסה שנתית שמשלשת את גרינפיס בזמן שהארגון הזה מתעסק אך ורק במדינה אחת בגודל של גיגית. וסתם אנקדוטה שפסחו עליה בהודעה הקודמת שלי, קק"ל משקיעה פחות מ-10% מההוצאות שלה בטבע, עוד בערך 10% בחינוך ו-80%+ הולך לנדל"ן.

[InterAl]

ומדינת ישראל משקיעה פחות מ-1% מההוצאות שלה על שמירה על הטבע, מה זה מוכיח בדיוק?

לגבי הטענה שקק״ל היא יחידה במינה - ״פריק של הטבע״ - שוב טעות קשה. היו חברות רבות נוספות כמו יק״א, חברת הכשרת הישוב, חברת נטעים, גואלי אדמות פרטיים כמו יהושע חנקין, רוטשילד ועוד רבים אחרים שקנו פה אדמות והקימו עליהם ישובים, שטחים חקלאיים, יערות ושמורות טבע -רובם עוד לפני שהיתה פה מדינה בכלל. כלומר הטענה שממשלה היא הכרחית לשמירה על הטבע - זאת פשוט טענה שגויה באופן קיצוני, כפי שההיסטוריה מוכיחה, לא רק התיאוריה הכלכלית. ולכן גם הטענה שקק״ל היא דוגמה מיוחדת במינה שגויה באותה מידה.

האם סוג ההתארגנות הזה הוא ייחודי לארץ ישראל? גם לא. יש שמורות טבע פרטיות בכל מקום על פני כדור הארץ, כולל בארה״ב, אנגליה ובמיוחד אפריקה. ידעת למשל ש-13% מהאדמות של טנזניה הן שמורות טבע בבעלות פרטית (בין אם חברות פרטיות, קהילות פרטיות, אנשים פרטיים וכו׳)? וטנזניה זאת מדינה עם שטח של מיליון קמ״ר - כלומר רק השמורות הפרטיות שם הם כ-130,000 קמ״ר - פי 5 משטח ישראל. אין פה שום ״ברק בבקבוק״, מקסימום ״דיסוננס קוגניטיבי״.

[sharonbn]

זה היה ברור שישר תביא את נתון ה-97%. זה גם היה לי ברור לחלוטין שאתה לא מכיר את הפארסה שבנתון השגוי הזה. אני ממליץ לך להתעמק קצת יותר ולמצוא את האמת בנוגע לאיך הגיעו למספר 97%. רמז: 97% ממה? מהו הניסוח המדויק של הקריטריון ש-97% עונים עליו?

סליחה. אני לא הולך לבזבז את הזמן שלי לעשות חיפושים בשביל להביא סימוכין לטענות שלך. זה לא עובד ככה.
אם יש לך השגות על הסימוכין שאני מביא, בבקשה, תאיר את עיניי. תספר את הסיפור שלך, תביא את הקישורים שיתמכו בטענות שלך.

אנשי עסקים הם אנשים פרטיים, פעם אחרונה שבדקתי. וגם חוק הקשיות הוא בפועל רגולציה על אנשים פרטיים - הוא מונע ממני כאדם פרטי לקנות אייס קפה עם קש בסטארבקס.

אנשי עסקים הם אנשים פרטיים שמנהלים עסקים שאינם פרטיים.
אבל זה לא משנה. אני לא אתווכח איתך על מי חל החוק מאחר ואני מאמין שלמדינות (או יותר נכון לפרלמנטים) יש זכות לחוקק חוק שאוסר שימוש בחומרים מסוכנים.
למשל, אסבסט אסור לשימוש בתעשייה ויש סיבה טובה לכך.
אפשר להתווכח האם קשיות מסוכנות או לא אבל העיקרון שריר וקיים.

לא אם אתה כופה ודאות. יש דרך קלה לגרום להכל בעולם להיות ״ודאי״: תחוקק חוק נגד כל סוג של פרטיות (פרטיות = הסתרה) באופן גורף. אז לכל אדם בעולם יהיה 100% מהמידע שיש לכל אדם אחר (בתיאוריה). אבל התוצאה עלולה להיות הרסנית.

טוב, כנראה עשיתי לך הרמה להנחתה. לא צריך לקחת כל דבר לקצה הקיצוני. בוודאי שיש הבדל בין פרטיות שמגינה על אנשים פרטיים ובין מידע ששמור אצל עסקים (לא אנשי עסקים, חברות עסקיות). אני גם לא טוען שצריך לחשוף את "כל" המידע של חברות עסקיות. עד היום נראה לי שהמחוקק הצליח לשמור על איזון בין זכות הציבור לדעת מידע מלא על מוצרים וזכות העסקים לסודיות.

בדיוק להיפך. אם הגופים האלה לא נותנים דין וחשבון לגופים אחרים, משמע שאין עליהם איזונים ובלמים.

בדיוק להיפך. כ"א נותן דו"ח למי שמינה אותו ויכול לפטר אותו. הביקורת הציבורית משמשת בלם מצוין ורוב הזמן זה עובד.

אם הוא לא היה מתפטר, בג״ץ היה מפטר אותו. כמו שהוא עשה עם מינויים אחרים ״לא לגיטימיים״ בממשלות קודמות (המינוי של פנחסי ע״י רבין הוא דוגמה מפורסמת).

שטויות, אפילו לא הוגש כתב אישום. בגלל ספקולציה על גזר דין של משפט שלא רק שלא התקיים, אפילו לא תוכנן... לקרוא לזה "הכריחו אותו" באמת הלכת רחוק.
אבל למה צריך ללכת לספקולציות והשערות תיאורטיות. ברגע שפורסם המינוי, קמה מחאה ציבורית ובעיקר בקרב בקהילה המשפטית בארץ. ואחרי יומיים הלחץ הציבורי עשה את שלו. אני, ד"א בספק אם היה לבג"ץ מה לומר על המינוי מאחר והוא היה חוקי, רק מסריח.
מקרה פנחסי - פה כבר לא צריך ספקולציות - נגדו הוגש כתב אישום על עבירות מס וחוק מימון מפלגות (מאוחר יותר הוא הורשע) וצדק היועהמ"ש שטען שיש לפטר אותו. אפשר להגיד שהמינוי היה לא לגיטימי בלי מרכאות.

אני לא מדבר על 100% הצלחה, פה מדובר על 100% כישלון. הבסיס הרעיוני שלך הוא הבסיס הרעיוני שהביא את כל הזוועות של המאה ה-20. הגדלת כוחה של המדינה לאסדר, להגביל, לפקח וכו׳ מובילה בסופו של דבר בהכרח למשטרים אפלים.

פשש ומי מדבר עכשיו במושגים אבסולוטיים. יש הרבה דוגמאות שרגולציה היתה הכרחית ע"מ לתקן עיוותים ועוולות שקרו בגלל תאוות הבצע של בעלי עסקים.

ואיפה ההוכחה שכל זה נובע מהתמכרות בלתי רציונלית?

"התמכרות בלתי רציונלית"? אתה רציני?

ומה עם זה?

[sharonbn]

ומדינת ישראל משקיעה פחות מ-1% מההוצאות שלה על שמירה על הטבע, מה זה מוכיח בדיוק?

מדינת ישראל אינה ארגון שמטרתו העיקרית שמירת הטבע.
לקק"ל אין הוצאות ביטחון, חינוך, בריאות וכו. אם קק"ל מתיימר להיות ארגון שמטרתו העיקרית שמירת הטבע, זה צריך לבוא לידי ביטוי בהקצאת המשאבים.

[DrKeo]

ומדינת ישראל משקיעה פחות מ-1% מההוצאות שלה על שמירה על הטבע, מה זה מוכיח בדיוק?

לגבי הטענה שקק״ל היא יחידה במינה - ״פריק של הטבע״ - שוב טעות קשה. היו חברות רבות נוספות כמו יק״א, חברת הכשרת הישוב, חברת נטעים, גואלי אדמות פרטיים כמו יהושע חנקין, רוטשילד ועוד רבים אחרים שקנו פה אדמות והקימו עליהם ישובים, שטחים חקלאיים, יערות ושמורות טבע -רובם עוד לפני שהיתה פה מדינה בכלל. כלומר הטענה שממשלה היא הכרחית לשמירה על הטבע - זאת פשוט טענה שגויה באופן קיצוני, כפי שההיסטוריה מוכיחה, לא רק התיאוריה הכלכלית. ולכן גם הטענה שקק״ל היא דוגמה מיוחדת במינה שגויה באותה מידה.

האם סוג ההתארגנות הזה הוא ייחודי לארץ ישראל? גם לא. יש שמורות טבע פרטיות בכל מקום על פני כדור הארץ, כולל בארה״ב, אנגליה ובמיוחד אפריקה. ידעת למשל ש-13% מהאדמות של טנזניה הן שמורות טבע בבעלות פרטית (בין אם חברות פרטיות, קהילות פרטיות, אנשים פרטיים וכו׳)? וטנזניה זאת מדינה עם שטח של מיליון קמ״ר - כלומר רק השמורות הפרטיות שם הם כ-130,000 קמ״ר - פי 5 משטח ישראל. אין פה שום ״ברק בבקבוק״, מקסימום ״דיסוננס קוגניטיבי״.

אתה כושל באותו כשל לוגי שוב ושוב. קק"ל היא פריק בגלל מפעל ההתישבות הציוני, לא כי היא קק"ל. מדובר בשריד של מהלך חד פעמי שלא היה ולא יהיה יותר ולכן להסיק ממנו לכלל זאת טעות. לקחת שטח קטנטן, לזרוק עליו כמויות כסף דמיוניות שאפילו ארגונים עולמים לא מקבלים בגלל סיטואציה חד פעמית בהסטוריה האנושית ותוסיף לזה את העובדה שהיה פה no man's land בגלל המנדט הבריטי וחוסר בשלטון ריבוני אמיתי וקבלת סיטואציה שפשוט מגוחך לנסות להסיק ממנה משהו לכל מקום אחר EVER.

בנושא מדינת ישראל, שרון כבר ענה לך. קקל היא מפעל התישבות, זאת זכות הקיום שלו, לא העובדה שהוא נוטע עצים. זאת הסיבה שהוא משקיע 80% מהמשאבים שלו בנדלן ופחות מ-10% בטבע. כמובן שזה נושא לא רלוונטי בעליל אבל ככה רק לענות.

כן, יש שמורות טבע פרטיות בארה"ב. אני לא מבין מה רלוונטי העובדה שמשהו קיים להאם הוא המושע של העולם שיציל 95% מהשטח של כדור הארץ. איזו רגולציה יש על שמורות בארה"ב? הבעלים יכולים לעשות בהם מה שהם ירצו? קנו אותם במכרזים מהממשלה במטרה מסויימת? יש שם דברים שממתיקים את העסקה כמו פלא טבע שמביא מבקרים או אזור מסויים עם נפט שעושה את כל השמורה לשווה כל עוד הם נאלצים לשמור עליה?

בנוגע לטנזיניה, אני אשמח לקישור בנושא בכדי שאני אוכל לקרא עוד כי לא מצאתי כלום בגוגל על יחודיות בשמורות טבע בטנזניה. להתחשב בעובדה ש-38% מהמדינה היא שמורת טבע מוכרזת ודרכי הפרנסה העיקרית במדינה הן חקלאות ותירות בשמורות טבע, כנראה שאין במדינה הזאת יותר מדי במה להשקיע מעבר לשמורות טבע. טנזניה היא מדינה עם חוקים מאוד נוקשים והמון בירוקרטיה בנושא שמורות טבע, כלומר מה היו עושים עם האדמה הזאת, החיות שבה והצמחים שבה אם הם לא היו מוגנים בצורה נרחבת על ידי חוקי המדינה?

בכל מקרה אתה פה רץ עם הגיון מעגלי שוב ושוב, משהו קיים ולכן הוא יפתור את כל הבעיות. העובדה שמשהו קיים, ואף אחד לא הכחיש שהוא קיים, לא אומר שהוא יהיה קיים בלי רגולציה כבדה או מקרה קיצוני אחר וכמובן שזה בטוח לא אומר שהוא יהיה קיים מספיק בשביל לתחזק אפילו 1% מהמצב הנוכחי היום.

[DrKeo]

אגב, לפי וויקיפדיה 15% מטנזניה היא שמורות טבע וכולן מנוהלות על ידי חברה ממשלתית בשם TANAPA כך שלא ממש ברור לי מאיפה הבאת את המספר ש-13% מהשטח של טנזניה הוא שמורות טבע פרטיות. התפקיד של TANAPA הוא לשמר את הצומח והחיי של טנזניה והם ממומנים מכסף מהמדינה ומדמי כניסה של אותם פארקים. כמו שאתה רואה, שוב, הממשלה היא זאת שדואגת לטבע.

[InterAl]

אגב, לפי וויקיפדיה 15% מטנזניה היא שמורות טבע וכולן מנוהלות על ידי חברה ממשלתית בשם TANAPA כך שלא ממש ברור לי מאיפה הבאת את המספר ש-13% מהשטח של טנזניה הוא שמורות טבע פרטיות. התפקיד של TANAPA הוא לשמר את הצומח והחיי של טנזניה והם ממומנים מכסף מהמדינה ומדמי כניסה של אותם פארקים. כמו שאתה רואה, שוב, הממשלה היא זאת שדואגת לטבע.

http://www.biodiversitya-z.org/content/ ... cted-areas

For example, 13% of the total area of Tanzania is contained within Privately Protected Areas.

ולגבי קק״ל ושאר גואלי האדמות - הן ״פריק״ של הטבע רק בגלל שהמדינה החליטה לקחת על עצמה את התפקיד של ניהול קרקעות המדינה. איך זה סותר את הטיעון הבסיסי שלי? הרי הויכוח נסוב סביב השאלה היא האם אפשר תיאורטית להפקיד את ניהול קרקעות המדינה בידיים פרטיות במקום בידי הממשלה. היסטורית, הוכח שאפשר מעל לכל ספק. לכן הכשל הלוגי נמצא רק אצלך, לא אצלי. בנוסף, בעמוד הקודם טענת שלא יתכן שלאדם פרטי יהיה את התמריץ לשמור על שמורות טבע - הטיעון הזה פשוט שגוי באופן קיצוני.

לגבי שאר העולם - בארה״ב, נכון להיום, רוב שמורות הטבע נמצאות בידיים פרטיות. היסטורית, המצב בארה״ב היה דומה למצב בארץ. ההתרחבות מערבה במאה ה-19 נעשתה 99% ע״י חקלאים פרטיים שעיבדו אדמות באופן פרטי ודחפו את ה-frontier מערבה. כך שהטיעון שלך כושל מאיזה כיוון שלא מסתכלים עליו.

[InterAl]

סליחה. אני לא הולך לבזבז את הזמן שלי לעשות חיפושים בשביל להביא סימוכין לטענות שלך. זה לא עובד ככה.
אם יש לך השגות על הסימוכין שאני מביא, בבקשה, תאיר את עיניי. תספר את הסיפור שלך, תביא את הקישורים שיתמכו בטענות שלך.

יש המון כתבות על זה ברשת, אבל אתה יכול להתחיל למשל פה:
http://www.climatedepot.com/2017/03/06/ ... l-warming/

אנשי עסקים הם אנשים פרטיים שמנהלים עסקים שאינם פרטיים.
אבל זה לא משנה. אני לא אתווכח איתך על מי חל החוק מאחר ואני מאמין שלמדינות (או יותר נכון לפרלמנטים) יש זכות לחוקק חוק שאוסר שימוש בחומרים מסוכנים.
למשל, אסבסט אסור לשימוש בתעשייה ויש סיבה טובה לכך.
אפשר להתווכח האם קשיות מסוכנות או לא אבל העיקרון שריר וקיים.

העסקים אינם פרטיים? אז מה הם בדיוק? על מה אתה מדבר?

בדיוק להיפך. כ"א נותן דו"ח למי שמינה אותו ויכול לפטר אותו. הביקורת הציבורית משמשת בלם מצוין ורוב הזמן זה עובד.

מי יכול לפטר את בג״ץ? אף אחד. מי יכול לפטר את פקידי בנק ישראל? בפועל, אף אחד. מי יכול לפטר את היועמ״ש? בפועל, אף אחד, היועמ״ש הוא ת״פ בפועל של בג״ץ - הם מגנים אחד על השני בכל מצב.

שטויות, אפילו לא הוגש כתב אישום. בגלל ספקולציה על גזר דין של משפט שלא רק שלא התקיים, אפילו לא תוכנן... לקרוא לזה "הכריחו אותו" באמת הלכת רחוק.
אבל למה צריך ללכת לספקולציות והשערות תיאורטיות. ברגע שפורסם המינוי, קמה מחאה ציבורית ובעיקר בקרב בקהילה המשפטית בארץ. ואחרי יומיים הלחץ הציבורי עשה את שלו. אני, ד"א בספק אם היה לבג"ץ מה לומר על המינוי מאחר והוא היה חוקי, רק מסריח.
מקרה פנחסי - פה כבר לא צריך ספקולציות - נגדו הוגש כתב אישום על עבירות מס וחוק מימון מפלגות (מאוחר יותר הוא הורשע) וצדק היועהמ"ש שטען שיש לפטר אותו. אפשר להגיד שהמינוי היה לא לגיטימי בלי מרכאות.

לא הוגש כתב אישום נגד מי? למה שיגישו כתב אישום בכלל? בג״ץ היה פוסל את המינוי בנימוק של ״חוסר סבירות״ - זאת הטענה הקבועה שלו בפסילת מינויים - לא צריך להיות מוגש כתב אישום בכלל.

לגבי פנחסי, אתה טוען שהוגש כתב אישום ולכן צדק היועמ״ש שצריך לפטר אותו. הטענה הזאת מוכיחה שאין לך מושג על מה אתה מדבר - הרי היועמ״ש הוא זה שמחליט להגיש את כתבי האישום נגד חברי ממשלה. בנוסף, יש הבדל גדול בין ״לא לגיטמי״ מבחינה מוסרית לבין ״לא חוקי״. אין שום חוק שאוסר על שר לכהן לאחר שהוגש נגדו כתב אישום. עצם זה שבג״ץ אוסר זאת (שוב - מנימוקי ״סבירות״ ולא ״חוקיות״) רק מוכיח את חוצפתו הדיקטטורית חסרת המעצורים של בג״ץ, שכבר 25 שנה לא פועל לפי החוק אלא לפי שרירות ליבו. הוא הדוגמה החיה הכי טובה לדיקטטורה שאני מדבר עליה.

פשש ומי מדבר עכשיו במושגים אבסולוטיים. יש הרבה דוגמאות שרגולציה היתה הכרחית ע"מ לתקן עיוותים ועוולות שקרו בגלל תאוות הבצע של בעלי עסקים.

יש הרבה דוגמאות, זה נכון. כמעט כולן שגויות.

ומה עם זה?

מה עם זה?

[DrKeo]

אגב, לפי וויקיפדיה 15% מטנזניה היא שמורות טבע וכולן מנוהלות על ידי חברה ממשלתית בשם TANAPA כך שלא ממש ברור לי מאיפה הבאת את המספר ש-13% מהשטח של טנזניה הוא שמורות טבע פרטיות. התפקיד של TANAPA הוא לשמר את הצומח והחיי של טנזניה והם ממומנים מכסף מהמדינה ומדמי כניסה של אותם פארקים. כמו שאתה רואה, שוב, הממשלה היא זאת שדואגת לטבע.

http://www.biodiversitya-z.org/content/ ... cted-areas

For example, 13% of the total area of Tanzania is contained within Privately Protected Areas.

ולגבי קק״ל ושאר גואלי האדמות - הן ״פריק״ של הטבע רק בגלל שהמדינה החליטה לקחת על עצמה את התפקיד של ניהול קרקעות המדינה. איך זה סותר את הטיעון הבסיסי שלי? הרי הויכוח נסוב סביב השאלה היא האם אפשר תיאורטית להפקיד את ניהול קרקעות המדינה בידיים פרטיות במקום בידי הממשלה. היסטורית, הוכח שאפשר מעל לכל ספק. לכן הכשל הלוגי נמצא רק אצלך, לא אצלי. בנוסף, בעמוד הקודם טענת שלא יתכן שלאדם פרטי יהיה את התמריץ לשמור על שמורות טבע - הטיעון הזה פשוט שגוי באופן קיצוני.

לגבי שאר העולם - בארה״ב, נכון להיום, רוב שמורות הטבע נמצאות בידיים פרטיות. היסטורית, המצב בארה״ב היה דומה למצב בארץ. ההתרחבות מערבה במאה ה-19 נעשתה 99% ע״י חקלאים פרטיים שעיבדו אדמות באופן פרטי ודחפו את ה-frontier מערבה. כך שהטיעון שלך כושל מאיזה כיוון שלא מסתכלים עליו.

קראת את הקישור שהבאת? ה"שמורות" הפרטיות האלה בטנזיניה נועדו לצייד חיות, איך ירי באריות ונמרים זאת שמירה על הטבע? הכל תחת רגולציה סופר כבידה של המדינה כדי שהם לא יפריזו וימחקו מינים שלמים. וואללה, ממש השוק הפרטי ששומר על הטבע, קדושים.

In Tanzania all land is ultimately owned by the state, and may only be leased by companies for set periods of time

Our survey showed that the most common form of tenure for private protected areas is through hunting blocks leased from the government

regulated through the Wildlife Conservation Act of 1974 and the 2000 Tourism Hunting Regulations. Hunting companies can lease these blocks for 5 years, during which time the Department of Wildlife sets a hunting quota.

conduct anti-poaching activities independent of state assistance (i.e. hunting companies must be responsible for safeguarding wildlife against illegal offtake); develop the block's infrastructure (e.g. provision of roads, boundary maintenance where needed and appropriate, conduct research).

כלומר ה-13% אדמות פרטיות האלה בטנזניה הן כלל לא פרטיות, הן ליסינג מהמדינה תחת רגולציה סופר כבידה שנותנת להם מכסות צייד לחיות מסויימות ובתמורה החברות הללו שחוכרות את השטחי צייד מחוייבות לספק שירותים לשבטים שחיים באזור. כלומר איך זה מוכיח משהו? לשכור שטח צייד מהממשלה בזמן שהממשלה מפקחת על כל צעד שאתה עושה? עוד מקרה של חברה מסחרית שמנצלת את הטבע (כלומר צייד חיות) בתמורה לצרכים והפיקוח של המדינה (תירות וטיפול בשבטים שצמודים לאדמות הללו).

הסיפור הזה הוא בדיוק הסיפור שאני מספר, חברות פרטיות ינצלו כל משאב אפשרי מנכס (אדמה, חלקת ים, what ever) כדי למקסם רווחים. אין להם מבט גלובלי בנושא, לחברה מסויימת לא מסתכלת על טובת הכלל אלה על טובת השורה התחתונה שלה. חוקים ומגבלות של המדינה הם מה שמשאירים אותם במקום יחסית סביר. כן, לפעמים שימור הטבע והאנטרס הכלכלי של הבעלים של השטח מסונכרנים וזה נהדר, אבל לרוב זה לא המצב. כלכלה ושימור הסביבה הם שני אלמנטים נפרדים ולרוב הקשר בינהם הוא נסיבתי.

כמובן שאני לא טוען בשום צורה שמדינות הן איזה גוף קדוש שבונה פה איזו אוטופיה, הרי מדינות אחראיות ללא מעט מהזיהום בעולם. אבל כן צריך החלטה מרכזית כדי לשמר את הטבע, אם תחלק את כל האדמה בעולם לגופים פרטיים (אנשים או חברות) ותתן להם לעשות 100% מה שבא להם, המצב יהיה קטסטרופה. אתה מתבלבל בין הרצון של חברות ואנשים להחזיק בפיסת אדמה בכדי להרוויח כסף לבין לשמר את הסביבה. אין פה שום ויכוח שאנשים וחברות רוצים לקנות אדמה, השאלה היא מה הם עושים איתה.

[sharonbn]

יש המון כתבות על זה ברשת, אבל אתה יכול להתחיל למשל פה:
http://www.climatedepot.com/2017/03/06/ ... l-warming/

יש אכן הרבה כתבות על זה ברשת. האתר הזה שהבאת, Climate Depot חיפשתי וחיפשתי מי עומד מאחוריו. דף הבית שלו זה אוסף בלתי נגמר של קישורים לכתבות ואתרים שכולם ניאו שמרנים. אין בדף הבית שלו שום קישור שמסביר מי עומד מאחורי האתר (חיפשתי!!) העיצוב שלו נראה כמו פרויקט בי"ס.
אין במאמר שום הסבר מאיפה הביאו את המידע הזה על המחקר של קוק. המאמר יש קישור "לגרסה המלאה" שמפנה למאמר מעיתון בשם The Daily Caller שלא מוכר לי ולא ברור מה רמת האמינות והמקצוענות שלו.
אני לא פוסל על הסף את המידע, רק חשבתי שכתבות עיתונאיות אינן נחשבות פה לסימוכין לטענות מדעיות (זה התגובה שאני קיבלתי כמה פעמים בעבר כשציטטתי כתבות)

החיפוש שלי בגוגל העלה שיש הרבה חילוקי דיעות על הקונסנזוס לגבי התחממות גלובאלית וגורמיה. חוץ מהמסמך של קוק מוזכרים עוד 6 מחקרים שנעשו ע"י מדענים בנושא הקונסנזוס בין השנים 2004 - 2015, כולם קובעים רמת תמיכה של 91-100 אחוז .
יותר מזה - המחקרים מראים שככל שרמת המומחיות של המדען גבוהה, כך גם עולה רמת התמיכה בקונסונזוס


פורבס, בלומברג, הגארדיאן, כולם עשו כתבות תחקיר שבדקו את טענות שני הצדדים.

פורבס למשל, מצא שאכן הקונסנזוס אינו אחיד. רמת התמיכה התחממות גלובאלית משתנה ואינה בינארית. הם עשו גרף שמציג 7 רמות תמיכה:



ועדיין, התוצאה הסופית של המחקר שלהם היא שרמת התמיכה בקונסונזוס מגיעה לבערך 80 אחוז.

תראה אינטר, אני אישית לא מדען בתחום חקר האקלים וגם לא בתחום הסטטיסטיקה. קטונתי מלקבוע מה התמונה הנכונה. אני חושב שיש פה נושא שנוי במחלוקת בלשון המעטה ויש פה הרבה הטייה פוליטית בצורה שמציגים את המספרים והפרשנות. אפשר להביא קישורים וסימוכין לכל מיני טענות. אני באמת חושב שאף אחד לא יכול לטעון פה שהוכיח שהאמת אצלו. לפי דעתי האישית, יש רוב מוצק בקרב חוקרי האקלים שתומך בתיאוריה שהתחממות גלובאלית נגרמת בעיקר מגורמים אנושיים ותורמת העיקרית לתופעות כמו הקטנת כיפות הקרח.

[InterAl]

גם בישראל אין אדמות פרטיות באופן רשמי, אתה חוכר אותן מהמנהל. ולא רק בישראל, כמעט בכל מדינה בעולם אין קונספט של אדמה פרטית מוחלטת - המדינה תמיד יכולה להפקיע לך אותה לצרכיה.

לגבי רגולציה, נכון, תמיד יש רגולציה. גם על בנייה בישראל יש רגולציה על כל צעד ושעל, אפילו לסגור מרפסת אתה לא יכול בלי אישור. זה אומר שאין בישראל קניין פרטי? לא.

אבל ספציפית לגבי הרגולציה בטנזניה - יכול להיות שהיא נראית כבדה על הנייר, אבל בפועל אני מוכן להמר שאין שם באמת רגולציה - כמו כל מדינה אפריקאית, הרגולציה קיימת בעיקר למראית עין, בפועל הכל מתנהל עם שוחד.

[sharonbn]

העסקים אינם פרטיים? אז מה הם בדיוק? על מה אתה מדבר?

די נו תעזוב את זה. זו טקטיקה של ויכוח להתמקד בנקודה הפחות חשובה?
ישנו הבדל בהתיחסות של הרגולטור בין אנשים פרטיים ועסקים. אבל לא משנה. כבר כתבתי שלפי דעתי למדינות יש זכות לאסור שימוש בחומרים מסוכנים. לכלל האוכלוסייה. הבאתי דוגמה גם.

לא הוגש כתב אישום נגד מי? למה שיגישו כתב אישום בכלל? בג״ץ היה פוסל את המינוי בנימוק של ״חוסר סבירות״ - זאת הטענה הקבועה שלו בפסילת מינויים - לא צריך להיות מוגש כתב אישום בכלל.

בג"ץ לא "פוסל מינויים". הוא לא נציבות שירות המדינה. בג"ץ פוסק בתיקים שמוגשים בפניו. קרי, היה צריך מישהו להגיש תביעה לבג"ץ. ואני בכלל לא בטוח מה היתה הפסיקה שלו אם היתה מוגשת תביעה, מאחר והביקורת היתה על כישורים של בר און והקביעה אם הכישורים מתאימים או לא היא ענין מקצועי, לא פלילי.

לגבי פנחסי, אתה טוען שהוגש כתב אישום ולכן צדק היועמ״ש שצריך לפטר אותו. הטענה הזאת מוכיחה שאין לך מושג על מה אתה מדבר - הרי היועמ״ש הוא זה שמחליט להגיש את כתבי האישום נגד חברי ממשלה. בנוסף, יש הבדל גדול בין ״לא לגיטמי״ מבחינה מוסרית לבין ״לא חוקי״. אין שום חוק שאוסר על שר לכהן לאחר שהוגש נגדו כתב אישום. עצם זה שבג״ץ אוסר זאת (שוב - מנימוקי ״סבירות״ ולא ״חוקיות״) רק מוכיח את חוצפתו הדיקטטורית חסרת המעצורים של בג״ץ, שכבר 25 שנה לא פועל לפי החוק אלא לפי שרירות ליבו. הוא הדוגמה החיה הכי טובה לדיקטטורה שאני מדבר עליה.

נכון, היועמ״ש מצא ראיות לעבירות שעשה פנחסי ולכן דרש מרבין לפטר את סגן השר כאשר יוגש כתב אישום. זו העבודה המקצועית של היועמ״ש - להיות התובע הכללי והיועץ המשפטי של הממשלה. רבין סירב לעשות כפי שיעץ לו היועץ המשפטי שלו. רבין רצה ששר שעומד לפני משפט ימשיך לכהן בתפקידו.
בג"ץ הורה שבענייני משפט, דיעת המומחה קובעת. דוגמה נהדרת לעבודה תקינה ומקצועית של שומרי אכיפת החוק למרות לחצים מהדרג הפוליטי.

יש הרבה דוגמאות, זה נכון. כמעט כולן שגויות.

יש הרבה דוגמאות, זה נכון. כמעט כולן נכונות.
וגם ממש דיון רציני.

מה עם זה?

מה זה "התמכרות רציונלית" זה אוקסימורון

[swym]

אני אגיב באריכות על כל מה שהלך פה מאוחר יותר אבל ספציפית בנושא אריזות הקשים, כתוב מעליהם ״one earth, many sips״, כלומר כנראה שזה קש רב פעמי ולא חד פעמי

טיפ של אלופים: כל קש פלסטיק הוא גם רב פעמי. זה סוד של תעשיית הקשים שמעוניינת לגרום לך להגביר את הצריכה, אבל אם אתה ממש רוצה לשמור על איכות הסביבה אתה יכול לשטוף את הקש בברז ולהשתמש בו שוב ושוב ושוב. אתה לא חייב לקנות במקום זה קש נייר בשקית ניילון.

אני למשל לא חושב ששטח שנוטעים בו עצים ואז כורתים אותם ושוב נוטעים וכו נותן את האפקט של שמירת הסביבה כמו שיער אמיתי עושה. זה בכלל לא יער. זה מחסן עצים.

טיפ של אלופים: לעץ הבודד ומתוכו לסביבה לא באמת אכפת ממה שאתה חושב. הוא מנקה את אותה כמות פחמן דו חמצני ומייצר את אותה כמות חמצן. למעשה בנטיעה מתוכננת אפשר לנצל את תוואי השטח בצורה אפילו יותר יעילה מאשר ביער שגדל באופן טבעי וכך גם למקסם את ההשפעה המיטיבה על איכות הסביבה.

למה שמישהו יקנה חתיכת ים בלתי מוגדרת ובלתי שמישה 200 קילומטר מהחוף אלה אם זה למטרות גז או נפט, למה? מאיזו סיבה?

טיפ של אלופים: אם אנשים מוכנים לשלם על חתיכת קרקע על הירח ומאדים, יהיה מי שמוכן לשלם גם על שטח בים שאולי יש לו סיכוי גם להגיע אליו בימי חייו.

מה, לא ראית את "המקור" עם ראסל קראו? זה מבוסס על הסיפור האמיתי על המדען שעבד בחברות הטבק וגילה שהם מוסיפים חומרים ממכרים למוצרים שלהם.

טיפ של אלופים: סרט ש"מבוסס על סיפור אמיתי" לא בהכרח מייצג נאמנה את מה שקרה במציאות בפועל.

התנועה הליברטריאנית היא תנועה דתית וכמו כל תנועה דתית היא מבוססת על חוק אלוהים חקוק בסלע שאי אפשר לעבור עליו (השוק החופשי והיד הנעלמה)

טיפ של אלופים: כדאי לדעת להפריד בין ליברטריאניזם (פילוסופיה, לא דת) שהיא תנועה שמקדמת חירות פרט גם אם המצב הכללי לא מיטיב עם השוק, לבין כלכלני שוק שאינם ליברטריאנים אבל מכירים בכך שזה שאנשים פועלים למקסם את האינטרסים שלהם מיטיב עם המצב הכללי. השניים אולי עוזרים להצדיק כלכלית את העמדה של הראשונים, אבל אלו שתי קבוצות נפרדות.

[InterAl]

בג"ץ לא "פוסל מינויים". הוא לא נציבות שירות המדינה. בג"ץ פוסק בתיקים שמוגשים בפניו. קרי, היה צריך מישהו להגיש תביעה לבג"ץ. ואני בכלל לא בטוח מה היתה הפסיקה שלו אם היתה מוגשת תביעה, מאחר והביקורת היתה על כישורים של בר און והקביעה אם הכישורים מתאימים או לא היא ענין מקצועי, לא פלילי.

טיעון הזוי. אז למעשה, בג״ץ גם לא פוסל חוקים. הוא גם לא מוציא צווים. בעצם בג״ץ לא עושה כלום - הרי בג״ץ לא פוסק באופן אקטיבי, אלא רק כתוצאה מעתירות שהוגשו אליו. הטיעון הזה נכון תמיד, ולכן הזוי. בפועל, מוגשות עתירות על ימין ועל שמאל כמעט על כל נושא, ולכן מתאפשר גם לבג״ץ לכפות את דעתו על כל נושא (וכן, דעתו, שכן במקרים רבים הוא פוסק על סמך דעה של חבר שופטיו ולא על סמך חוק מפורש). לגבי בר און, אני גם לא ״בטוח״ מה היתה הפסיקה של בג״ץ אם הוא לא היה פורש לפני. אני רק מעריך על סמך ניסיון העבר.

נכון, היועמ״ש מצא ראיות לעבירות שעשה פנחסי ולכן דרש מרבין לפטר את סגן השר כאשר יוגש כתב אישום. זו העבודה המקצועית של היועמ״ש - להיות התובע הכללי והיועץ המשפטי של הממשלה. רבין סירב לעשות כפי שיעץ לו היועץ המשפטי שלו. רבין רצה ששר שעומד לפני משפט ימשיך לכהן בתפקידו.
בג"ץ הורה שבענייני משפט, דיעת המומחה קובעת. דוגמה נהדרת לעבודה תקינה ומקצועית של שומרי אכיפת החוק למרות לחצים מהדרג הפוליטי.

לא, תפקידו הוא לא להיות תובע כללי. תפקידו להיות יועץ לממשלה. למעשה, סמכויות היועץ כלל לא מוגדרות בחוק, הן נגזרות מחקיקה משפטית של בג״ץ - כלומר מדובר על רמיסה ברגל גסה של עקרון הפרדת הרשויות. בג״ץ לא אמור לחוקק חוקים, הוא אמור לפרש חוקים שהכנסת מחוקקת. עניין היועמ״ש וסמכויותיו הן אחת הדוגמאות הבולטות ביותר לדיקטטורה המשתוללת וחסרת הרסן של בג״ץ. ממליץ לך לקרוא את הספר של דניאל פרידמן ״הארנק והחרב״ כדי להבין את העסק לאשורו, כי אני מתרשם שאתה לא ממש בקיא בנושא.

מה זה "התמכרות רציונלית" זה אוקסימורון

מי דיבר על התמכרות רציונלית? שאלתי לגבי ההוכחה לכך שמדובר בהתמכרות בכלל.

[sharonbn]

אלוף, קבל טיפ: למתג את הפוסט שלך עם סלוגן נראה התאמצות יתר. אפילו לא הומוריסטי. ואם הסלוגן הוא ליטוף אגו עצמי, זה גם נראה ילדותי מאד.

טיפ של אלופים: לעץ הבודד ומתוכו לסביבה לא באמת אכפת ממה שאתה חושב. הוא מנקה את אותה כמות פחמן דו חמצני ומייצר את אותה כמות חמצן. למעשה בנטיעה מתוכננת אפשר לנצל את תוואי השטח בצורה אפילו יותר יעילה מאשר ביער שגדל באופן טבעי וכך גם למקסם את ההשפעה המיטיבה על איכות הסביבה.

תחשוב: שטח שנוטעים בו עצים ואז כורתים אותם ושוב נוטעים - רוב הזמן השטח הזה עומד ריק מעצים מאחר וכורתים אותם מיד כשהם מגיעים לגובה מסוים. כמה הוא יעיל בספיגת פחמן דו חמצני לא ברור. בכל אופן, יער הוא יותר מאוסף של עצים. גם אם אני אלך איתך וזה אפשרי לטעת עצים בצורה מתוכננת מתוך מטרה למקסם ספיגת פחמן דו חמצני - יער כמו שיער צריך להיות - כזה שכיף לטייל בו ולגלות פינות נסתרות ולעשות פיקניק וכו - לא יהיה לך.

טיפ של אלופים: אם אנשים מוכנים לשלם על חתיכת קרקע על הירח ומאדים, יהיה מי שמוכן לשלם גם על שטח בים שאולי יש לו סיכוי גם להגיע אליו בימי חייו.

האנשים שקונים חתיכת קרקע על הירח ומאדים עושים את זה כקוריוז. הם לא מהסוג שעכשיו יילך וישקיע בשמירה על הנקיון של חלקת הים הזו.

טיפ של אלופים: סרט ש"מבוסס על סיפור אמיתי" לא בהכרח מייצג נאמנה את מה שקרה במציאות בפועל.

הוא לא מיועד "לייצג נאמנה את מה שקרה במציאות בפועל" הוא כן יכול להיות נקודת התחלה לגילוי פרטי הסיפור האמיתי. תעשה גוגל על Jeffrey Wigand ותחכים.

[sharonbn]

מי דיבר על התמכרות רציונלית? שאלתי לגבי ההוכחה לכך שמדובר בהתמכרות בכלל.

הנה הסבר (מדעי) על ההתמכרות (הפיסית) לסוכר:
https://www.infomed.co.il/article-4187/

על היקף התופעה מעידים הרבה מאמרים. למשל המאמר הזה מאת אשת מקצוע
http://www.saragottfriedmd.com/americas ... 0166015625

יש גם כאלה שהרחיקו לכת וקבעו שסוכר ממכר כמו קוקאין
https://www.theguardian.com/society/201 ... -and-brain

[InterAl]

לא ערערתי על כך שסוכר יכול למכר. גם אלכוהול יכול למכר. וכפי שאין לך הוכחה שרוב שותי האלכוהול מכורים אליו, כך גם אין לך הוכחה לגבי סוכר.

[sharonbn]

כמו אלכוהול, אין צורך שרוב צרכני הסוכר יהיו מכורים כדי שניתן יהיה לקבוע שסוכר הוא חומר ממכר.
כמו אלכוהול, התמכרות לסוכר גם היא יכולה לבוא בסקאלה של עוצמה. אנשים חווים "חשק למתוק" או "חשק לנשנש" זה ביטוי להתמכרות ברמה נמוכה (זה לא המצאתי, זה רופאים אומרים)
חברות המזון קלטו את התכונה הזו ומעלות את אחוז הסוכר במוצרים שלהם - לשם מטרה של הגברת אחוז המתמכרים (גם זה לפי הערכה של אנשי מקצוע)
הן אינן מעוניינות לחשוף לציבור כמה סוכר ומאיזה סוג הן מוסיפות. לעיתים זה בכלל לא נחשף שבכלל מוסיפים סוכר למוצר (למשל לחם)
הממשלה החליטה שיש צורך ליידע את הציבור על רמות הסוכר שיש במוצרי מזון ע"מ לאפשר לציבור לבצע החלטה מושכלת לגבי צריכת המזון שלו.
אף אחד לא אוסר על צריכת סוכר בכל מידה שהיא (חוץ ממוסדות לילדים)

[InterAl]

סוכר, בנוסף להיותו ממכר, הוא גם טעים. אנשים אוהבים להוסיף סוכר פשוט כי הוא משפר את הטעם, לאו דווקא כי הם מכורים. בנוסף, אני מרגיש גם חשק למשחקי מחשב, חשק לצפות בטלויזיה, חשק להמר, חשק לעשות אלף דברים ממכרים. זה אומר שאני מכור אליהם? לא. אלכוהול, אגב, ממכר יותר מסוכר לאין שיעור. זה אומר שמשקאות עם 70% אלכוהול קיימים רק בשביל למכר את הלקוחות? קשקוש. ולגבי סוכר מדובר בסופר קשקוש. די לחפש בנרות תירוצים להצדקת רגולציה מיותרת.

[sharonbn]

כמו שאמרתי, החור לא אוסר על צריכת סוכר. המדינה מעוניינת שהצרכנים יידען מה הם קונים. שחברות המזון לא יסתירו מה שלא מתאים להן לפרסם. אם שטראוס רוצה למכור לנו מילקי - סבבה. אבל שיהיה ברור כמה סוכר היא שמה שם. אם חברות המזון היו מפרסמות את המרכיבים מרצונן, לא היה צורך "ברגולציה מיותרת"

[InterAl]

קודם כל, זה לא נגמר בכפייה לגבי סימון. בארה״ב ומדינות אחרות מוטל ״מס סוכר״ - זאת כבר רגולציה פוגענית ממש. לכן מדובר במדרון חלקלק מסוכן. היום זה ״רק״ סימון, מחר זה ״רק״ מס, מחרתיים זה ״רק״ הגבלה כלשהי על כמות הסוכר, ושבוע הבא זה יהיה איסור גורף. ובאופן כללי: כל רגולציה שלא מגנה על זכויות קניין היא מיותרת (בלשון המעטה) מסיבה אחת עיקרית - היא לא מוסרית. לא מוסרי להפעיל כפייה נגד חפים מפשע, ולכן גם לכל דוגמה קונקרטית שתביא אין הצדקה ברמה המוסרית. וזה בלי לדבר על הרמה הפרקטית, שגם שם יש כשלים למכביר.

[DrKeo]

גם בישראל אין אדמות פרטיות באופן רשמי, אתה חוכר אותן מהמנהל. ולא רק בישראל, כמעט בכל מדינה בעולם אין קונספט של אדמה פרטית מוחלטת - המדינה תמיד יכולה להפקיע לך אותה לצרכיה.

לגבי רגולציה, נכון, תמיד יש רגולציה. גם על בנייה בישראל יש רגולציה על כל צעד ושעל, אפילו לסגור מרפסת אתה לא יכול בלי אישור. זה אומר שאין בישראל קניין פרטי? לא.

אבל ספציפית לגבי הרגולציה בטנזניה - יכול להיות שהיא נראית כבדה על הנייר, אבל בפועל אני מוכן להמר שאין שם באמת רגולציה - כמו כל מדינה אפריקאית, הרגולציה קיימת בעיקר למראית עין, בפועל הכל מתנהל עם שוחד.

אני מסכים עם כל מה שאמרת פה, אבל כל עוד האדמות הללו בטנזניה הן מפוקחות והסיטואציה מגבילה את מי שקנה את האדמה אז איך זה מוכיח שללא כל גבולות או הגבלות המליוני קמ״ר של טבע יהיו בטוחים? אין לי שום בעיה הכל יהיה פרטי, השאלה היא אילו הגבלות יהיו.

[sharonbn]

קודם כל, זה לא נגמר בכפייה לגבי סימון. בארה״ב ומדינות אחרות מוטל ״מס סוכר״ - זאת כבר רגולציה פוגענית ממש. לכן מדובר במדרון חלקלק מסוכן. היום זה ״רק״ סימון, מחר זה ״רק״ מס, מחרתיים זה ״רק״ הגבלה כלשהי על כמות הסוכר, ושבוע הבא זה יהיה איסור גורף. ובאופן כללי: כל רגולציה שלא מגנה על זכויות קניין היא מיותרת (בלשון המעטה) מסיבה אחת עיקרית - היא לא מוסרית. לא מוסרי להפעיל כפייה נגד חפים מפשע, ולכן גם לכל דוגמה קונקרטית שתביא אין הצדקה ברמה המוסרית. וזה בלי לדבר על הרמה הפרקטית, שגם שם יש כשלים למכביר.

טוב, פה אני ואתה נבדלים בנקודת השקפה וצו המצפון שלנו.

בעיניי המדרון החלקלק הוא להשאיר את השוק ללא פיקוח. חברות עיסקיות הוכיחו שאי אפשר לסמוך עליהן שירסנו את עצמן בכל הנוגע לשיווק המוצרים שלהן. זה כולל מרכיבים במוצר, תוכן פרסומות וקהל יעד. בעצם כל טקטיקה טובה על מנת להגדיל רווחים. באמת חוכמה קטנה להגדיל את כמויות הסוכר במזון ככה שאנשים יתמכרו בהדרגה וירצו עוד ועוד מאותו מוצר. אח"כ אפשר להגיד "זה מה שהציבור רוצה" ולהתעלם או להכחיש את תופעת ההתמכרות לסוכר - זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה אפילו טוען שאנשים "רוצים" לעשן.

באופן כללי: ההתנהלות של חברות ובעלי עסקים ובעלי הון - היא היא התנהלות לא מוסרית. היא הבעיה והיא דורשת את הפתרון. האינטרס של העסקים ובעלי ההון הוא מיקסום רווחים. כמו שאדם סמית כתב, ברוב המקרים האינטרס הזה מתנגש עם האינטרס הציבורי. במלים אחרות - למען בצע כסף החברות ימכרו מוצרים מזיקים וממכרים לאנשים ללא כל ריסון עצמי.
התיאוריה של תומכי השוק החופשי מצפה מהציבור "הרציונאלי" להפעיל לחץ על עסקים על מנת לקיים את האינטרס שלו (למשל ע"י העדפת יצרני מזון בריא) - אלא שבמציאות זה לא קורה. מי שנשאר במערכה מול תאוות הבצע של בעלי ההון היא המדינה ומוסדותיה. ה"מדרון החלקלק" של הרגולציה הוא התגובה למדרון החלקלק של טקטיקות השיווק של החברות העיסקיות.