נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[swiss-the-engine]

נדב אל תגזים מה הקשר מטוסים נגד אזרחים עם M16? אתה סתם לא רוצה לראות את הנקודה... רוצה להיות דיקטטור פוטנציאלי? איך תדכא מילונים על גבי מיליונים שיש להם נשקים? יהיה bloodbath מוחלט ולכל אחד זה ברור אז אין אף דיקטטור פוטנציאלי שיקום בארה"ב, בחיים לא יקרה.

תאכלס לא מבין את הויכוחים האלה. אנשים לא מושלמים אז העולם לא מושלם ולא הדעה של אף אחד פה תצליח לשנות את המציאות הזאת. אף פעם לא הבנתי גם אנשים די לוגיים שחושבים כל כך מהבטן... כמה אנשים כבר נרצחים שם בבית ספר בשנה נתונה מ"פסיכופט שקנה M16 בוולמרט". הכל סתם טיעונים רגשיים.

נ.ב
אני די בטוח שפחות או יותר כל נשק (למעט revolver) הוא סמי אוטומטי.

[Laskin]

הנ.ב שלך די נכון, לפחות לגבי כל מה שיורה קליעים, ויש בורות מוחלטת לגבי "נשק אוטומטי"

[sharonbn]

תאכלס לא מבין את הויכוחים האלה. אנשים לא מושלמים אז העולם לא מושלם ולא הדעה של אף אחד פה תצליח לשנות את המציאות הזאת. אף פעם לא הבנתי גם אנשים די לוגיים שחושבים כל כך מהבטן... כמה אנשים כבר נרצחים שם בבית ספר בשנה נתונה מ"פסיכופט שקנה M16 בוולמרט". הכל סתם טיעונים רגשיים.

מאז שנת 2000 ועד תחילת השנה היו בארה"ב כ130 אירועי ירי בבתי ספר. הנתון כולל ירי יזום ומכוון על תלמידים ו/או מורים. לא כולל למשל תאונות ירי. באותה תקופה היו כ 60 אירועים במוסדות השכלה גבוהה. בבתי ספר נספרו כ 130 הרוגים ו260 פצועים. האירועים קרו ב 43 מדינות.
דרך אגב, מסתבר שקורות הרבה תאונות ירי בבי"ס, מכייוון שהמספרים קופצים בצורה משמעותית אם מחשיבים את התאונות.

[Laskin]

אבסולוטית, מה שמכונה GUN VIOLENCE בארה"ב ירד משמעותית אם משווים את המצב למה שהיה לפני 20 ו-30 שנה, וגם מקרי ירי בבתי ספר. אז לשמוע שהיו 130 מקרים - זה אכן נורא ואיום, אבל אם לפני כמה שנים זה היה יותר - אנחנו כן במגמה חיובית, אם אפשר לקרוא לזה ככה, כשמדברים על נושא כזה...
בשנים האחרונות יש הרבה יותר רגישות לנושא הזה, כמו הרבה נושאים אחרים, בין היתר בגלל שזה יותר מתועד, ומדיה חברתית, וכל עליית המחאות החברתיות... כמו שאמרו פה שוב ושוב - אנשים כיום נוטים לחשוב יותר מהבטן ולא מהראש, וזה מוביל כמעט תמיד לתוצאות הרסניות עוד יותר.

[InterAl]

צריך להוציא את בתי הספר מחוץ לחוק.

[sharonbn]

קודם כל, יש לי ניוז פלאש בשביל כל הסופר ראציונליים פה: כשמדברים על ילדים, רוב האנשים בעולם חושבים מהבטן. זו תכונה אנושית. האמת, זו כנראה תכונה של כל בעלי החיים בפלנטה. לחשוב מהבטן זו לא תכונה ששייכת בלעדית להשקפה או דיעה או עמדה בנושא כלי נשק.
זה גם נכון לגבי הפלות - לקרוא לזה "רצח ילדים" זו תגובה מהבטן.
ומעבר לזה, לחשוב מהבטן זו התכונה המאפיינת את רוב רובם המוחלט של האנשים בכל העולם. כולל אותכם ואותי.
אתם בטוחים שההשקפה שלכם נסמכת על מספרים וגראפים וטבלאות ועובדות. זה בולשיט. אין תשובה נכונה בדיון הזה. שני הצדדים עושים פיק אנד צ'וז של מחקרים ועובדות ומספרים כדי לחזק את בדיעה שכבר קבענו בראש.

כשהנשיא הסופר ראציונלי טראמפ, שמגייס את האנשים הכי טובים במדינה ואחרי יומיים מפטר אותם כי "הוא לא דופק חשבון", כשהוא חושב שהפתרון לירי בבי"ס זה לחמש את ההורים - הוא חושב מהבטן שלו. הוא לא יודע מה יקרה באמת אם נחמש את המורים, כמה ילדים ימותו מתאונות ירי או כמה יחטפו למורים את הנשק אן מה יקרה כשמורה ישמע יריות במסדרון וישלוף את האקדח שלו ויתחיל לירות ואז יתברר לו שהוא ירה על מורה אחר שירה. את כל זה הנשיא לא יודע ולא חשב מה יקרה.
סתם נראה לו תשובה שמתאימה להשקפת העולם שלו.
וגם ייתכן שהוא צודק והמורים באמת יעצרו את היורים או שהיורים ירתעו. יש כל מיני תרחישים אפשריים מה יכול לקרות. אף אחד לא יודע מה יביא פתרון כזה או אחר.

כולם חושבים ככה.
כ-ו-ל-ם.

[InterAl]

חשיבה מהבטן היא חשיבה בהמית, לא אנושית. מה שמבדיל את האדם מהבהמה הוא השכל. אם אתה מחזיק בעמדה עקרונית שלא מבוססת על רגש אלא על הגיון, ואתה דבק בעיקרון כל עוד הוא לא הופרך, אז העמדה שלך היא הגיונית ולא רגשית. לכן כל הטיעונים שלך פשוט שגויים.

[swiss-the-engine]

תאכלס לא מבין את הויכוחים האלה. אנשים לא מושלמים אז העולם לא מושלם ולא הדעה של אף אחד פה תצליח לשנות את המציאות הזאת. אף פעם לא הבנתי גם אנשים די לוגיים שחושבים כל כך מהבטן... כמה אנשים כבר נרצחים שם בבית ספר בשנה נתונה מ"פסיכופט שקנה M16 בוולמרט". הכל סתם טיעונים רגשיים.

מאז שנת 2000 ועד תחילת השנה היו בארה"ב כ130 אירועי ירי בבתי ספר. הנתון כולל ירי יזום ומכוון על תלמידים ו/או מורים. לא כולל למשל תאונות ירי. באותה תקופה היו כ 60 אירועים במוסדות השכלה גבוהה. בבתי ספר נספרו כ 130 הרוגים ו260 פצועים. האירועים קרו ב 43 מדינות.
דרך אגב, מסתבר שקורות הרבה תאונות ירי בבי"ס, מכייוון שהמספרים קופצים בצורה משמעותית אם מחשיבים את התאונות.

נו וכמה אנשים מתו? כמה מתו מטביעה בבריכה? כמה מתו מלאכול פטריה בטבע? מבין את הטיעון הרגשי... לא חושב גם שאינטר צודק שהוא אומר זה בהמי... הרי לא באמת חושבים מהבטן, זה יותר בממלכת האינטואיציות וכו... זה קצת heuristics שחייב להשתמש בהם כי בלי זה אי אפשר לעשות כלום בחיים.

אבל בכל זאת... באמת, כמה אנשים וכמה נשקים יש, וכמה מתוך הנשקים האלה והאנשים האלה מעורבים במקרים מזעזעים שהאנושות מצליחה להפיק מדי פעם. זה אפילו לא אחוזון של אחוזון של אחוזון. כמו להתלונן על ה"הקטל" בכבישים.

[MGS FREAK]

אבל בניגוד לבריכות, פטריות, וכלי רכב המטרה של כלי נשק היא אחת ויחידה- להרוג ( נכון ששימוש הגנתי או התקפי תלוי באוחז בו). כל המצב בארה"ב הזוי מבחינתי. ראיתי לפני איזה שבוע תכנית על תאי גזע והשימושים בהם והייתה איזה אמא שסיפרה על הבת שלה שסבלה שנים ממחלות שונות עד לטיפול בתאי גזע שקיבלה, yada yada yada, ובלי קשר היא נהרגה כמישהו ירה בה. זה היה כל כך out of place.

[InterAl]

המטרה של נשק היא לפגוע באויב. אם להרוג או לא, זה כבר תלוי בחימוש ולאן אתה מכוון.

[Laskin]

גם המטרה של רעל עכברים הוא להרוג, ושל סכין לחתוך...
ואני לא רואה חשיבה מהבטן תמיד כמשהו ״בהמי״, אבל לחוקק חוקים בהתחשב בזה ולא בהתחשב בנתונים אמפיריים (או מתן משקל כבד בהרבה לנתונים הללו) - זה לא משהו חכם כל כך מבחינה אנושית

[swiss-the-engine]

אבל בניגוד לבריכות, פטריות, וכלי רכב המטרה של כלי נשק היא אחת ויחידה- להרוג ( נכון ששימוש הגנתי או התקפי תלוי באוחז בו). כל המצב בארה"ב הזוי מבחינתי. ראיתי לפני איזה שבוע תכנית על תאי גזע והשימושים בהם והייתה איזה אמא שסיפרה על הבת שלה שסבלה שנים ממחלות שונות עד לטיפול בתאי גזע שקיבלה, yada yada yada, ובלי קשר היא נהרגה כמישהו ירה בה. זה היה כל כך out of place.

מה מה פתאום. אני אישית גדלתי בנורבגיה ולממש ממש הרבה אנשים יש נשק... נכון, הם גרים יותר בהרים וזה אז יותר סביר לצוד אבל תאמין לי שבהחלט גם בשביל הכיף. חוץ מזה שלא רואה בעיה בטיעון של נשק כגורם מרתיע מבחינה הגנתית.

[omerkot]

בפינלנד נרצחו 9 אנשים באירוע ירי בבית ספר בשנת 2008. בפינלנד 5.5 מליון תושבים בעוד שבארה"ב 325 מליון תושבים (כמעט פי 60) ואם בארה"ב היו 130 הרוגים (נתון שלא בדקתי בעצמי, אני נתלה בנתונים של שרון) אז בנרמול למספר התושבים יוצא שיש סיכוי גבוה פי 4 למות מירי בבית ספר פיני מאשר בבית ספר אמריקאי... בגרמניה היו 34 הרוגים בשנים/שלושה אירועי ירי וגם זה נתון גבוה מעט מזה האמריקאי.

[bozeman]

עומר, תפסיק לגנוב לי תגובות

[sharonbn]

באירוע ירי בפינלנד נהרגו 10. 11 אם כוללים את המפגע עצמו.
גם ב2007 היה שם אירוע ירי בבי"ס. נהרגו אז 8 (9 אם סופרים את המפגע)
https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_school_shooting

אמרת 5.5 מליון תושבים? יש שם 1.5 מליון כלי נשק "קטנים" רשומים, כולל אקדחים ורובים. אחד מכל 8 אזרחים מחזיק ברשיון.
מקום שמיני בעולם.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Finland

[sharonbn]

לפני כמה עמודים טענו פה שירי המוני בבי"ס אינו קשור לאחזקת נשק אלא ל"תרבות האלימה" בארה"ב.
הטסט קייס הפיני מראה אחרת.

[omerkot]

באירוע ירי בפינלנד נהרגו 10. 11 אם כוללים את המפגע עצמו.
גם ב2007 היה שם אירוע ירי בבי"ס. נהרגו אז 8 (9 אם סופרים את המפגע)
https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_school_shooting

האירוע ב2008 עם 11 ההרוגים התרחש באוניברסיטה ומשום שציינת שהמספר שהבאת מארה"ב לא כולל מוסדות להשכלה גבוהה אז לא הכנסתי אותו למניין.

לפני כמה עמודים טענו פה שירי המוני בבי"ס אינו קשור לאחזקת נשק אלא ל"תרבות האלימה" בארה"ב.
הטסט קייס הפיני מראה אחרת.

אבל גרמניה במקום ה23 בעולם וההערה שמופיעה בוויקיפדיה ביחס לגרמניה מאפשרת לזרום לנקודה רלוונטית נוספת. ארה"ב נמצאת במקום הראשון בעולם משום שאין לאנשים אינטרס להסתיר את כלי הנשק שלהם. ישראל, לעומת זאת, נמצאת במקום נמוך מאוד ברשימה העולמית (מקום 85) עם 6.7 כלי נשק ל100 תושבים למרות שברור שזה מופרך בהנתן כמות הנשק הלא חוקי ברחובות. לפי הנתונים החוקיים הרשמיים, גרמניה צריכה להיות צמודה לישראל, במקום ה84.
ואגב, קפריסין נמצאת מעל פינלנד ברשימה ושם, עד כמה שאני יכול לאתר, מעולם לא היה אירוע ירי בבית ספר. בכלל, אירועי הטבח שם פסקו בשנות ה70 אחרי הפלישה הטורקית ופיצול האי. אז תפוצת נשק = רצח המוני? מסתבר שלא בטסט קייס של קפריסין מה שבהחלט מעיד על אספקט תרבותי.

עומר, תפסיק לגנוב לי תגובות

חנן, אתה לא מספיק לכתוב את התגובות משום שאתה עסוק בלרדוף אחרי אנשים שקוראים בספרי תפילה ברחובות (תהילים, קוראן, כיתאב אל אקדאס של הבאהוללה, וואטאבר) ועוד אחרי זה רץ לדווח על זה בפייסבוק.

[sharonbn]

אבל גרמניה במקום ה23 בעולם וההערה שמופיעה בוויקיפדיה ביחס לגרמניה מאפשרת לזרום לנקודה רלוונטית נוספת. ארה"ב נמצאת במקום הראשון בעולם משום שאין לאנשים אינטרס להסתיר את כלי הנשק שלהם. ישראל, לעומת זאת, נמצאת במקום נמוך מאוד ברשימה העולמית (מקום 85) עם 6.7 כלי נשק ל100 תושבים למרות שברור שזה מופרך בהנתן כמות הנשק הלא חוקי ברחובות. לפי הנתונים החוקיים הרשמיים, גרמניה צריכה להיות צמודה לישראל, במקום ה84.

אלה הנתנוים בארץ נכון ל2013

פחות מ3 אחוז מהנשקים המוחזקים ע"י אזרחים הם לא חוקיים. לא נראה לי שהכמות הזו אמורה להקפיץ את ישראל באיזה צורה דרמטית

[Laskin]

אם ״מקרה פינלנד״ אומר משהו - זה שהכל תלוי איזה שנים מודדים. בשנים אחרות הם במצב טוב בהרבה למרות שהם מקום שמיני באחזקת נשק... אירועים כאלה הם מה שנקרא ״חריגים״. כן, בארה״ב זה נראה לכאורה פחות חריגים בגלל כמות האנשים שם אבל פר מליון אנשים - זה פשוט משהו שקורה במקומות אחרים יותר, ואי אפשר למנוע כאלה מקרים באמת, בין אם יש הרבה נשקים או אין, תלוי באיזה שנים תמדדו, במיוחד במדינות עם מעט תושבים.

[DrKeo]

כמה אמריקאים מתו מדקטטור שהשתלט על ארה"ב ב-100 שנים האחרונות? אה, אפס? אוקיי, כנראה שזאת חשיבה לא רציונאלית שנובעת מהבטן שנועדה לבבונים וארנבונים. גם ממש מוזר לי שאתם משום מה חושבים שכשעולה שלטון עריץ אז מדובר בשליט עריץ 1 מול 300 מליון אמריקאים. זה לא המצב, ככה עליה של שלטונות עריצים לא עובדת. כשהשלטון העריץ עולה אז חלק גדול מהעם אם לא רובו הולך איתו. אם השליט העריץ יעלה מהימין האמריקאי, כנראה שרוב מחזיקי הנשק ממילא יסכימו איתו. כל הטיעונים האלה שאנשי הצבא הם ממילא תומכי נשק וכשיעלה דיקטטור הם ימרדו, אז למה צריך את הנשק אצל האזרחים? הרי אתם אומרים שהצבא ימרוד מבפנים ממילא. את הנשק צריך רק אם הצבא באמת מתאגד מאחורי הדקטטור ואם הוא מתאגד מאחוריו, שום כמות של נשק אצל אזרחים לא תציל אותם ממנו.

האמריקאים חיים בסרט הנשק שלהם בעיקר משתי סיבות:
1) תקופת מלחמת העצמאות מול הבריטים.
2) התקופה שהובילה למאה ה-20 והעובדה שאנשים חיו בפרונטיר והיו חייבים נשק כדי לשרוד. השלטון חוק היה מאוד רופף ובלי להחזיק בנשק היית מוצא את עצמך נשדד במקרה הטוב ומת במקרה הרע.

בנוגע לחלק הראשון, בשביל זה יש להם היום מדינה וצבא. בנוגע לחלק השני, מדובר ב-2018 ולא ב-1848 כך שהוא לא ממש רלוונטי. אחזקה של נשק היא תחביב לאמריקאים, לא דרך לעצור את דסאם חוסיין האמריקאי הבא.

בנוגע להדפסת נשק ביתית, אנחנו שנים מטכנולוגיה כזאת. היום להדפיס נשק ביתי מאוד מחורבן צריך מדפסת של אלפי דולרים כך שעד שיוכלו לבנות נשק מאיים אמיתי ממדפסת תלת מימד ביתית כנראה שיעברו לא מעט שנים. ונניח שהטכנולוגיה הייתה קיימת היום, כדורים אי אפשר להדפיס. אז לא, לא צריך להגביל מדפסות ביתיות אבל נשק שהוא לא אקדחים כן ויש אנשים שצריך לא לתת להם רשיון נשק. גם על כדורים צריכה להיות רגולציה מסויימת, גם בשוויץ שלרוב חובבי הנשק אוהבים לתת כדוגמה יש רגולצית כדורים די כבידה.

אה, ובנוגע לסמי אוטומטים, אמרתי במפורש רובים סמי אוטומטים, לא אמרתי נשק סמי אוטומטי. אף אחד לא טוען מחדש אחרי כל יריה ב-2018

[omerkot]

אבל גרמניה במקום ה23 בעולם וההערה שמופיעה בוויקיפדיה ביחס לגרמניה מאפשרת לזרום לנקודה רלוונטית נוספת. ארה"ב נמצאת במקום הראשון בעולם משום שאין לאנשים אינטרס להסתיר את כלי הנשק שלהם. ישראל, לעומת זאת, נמצאת במקום נמוך מאוד ברשימה העולמית (מקום 85) עם 6.7 כלי נשק ל100 תושבים למרות שברור שזה מופרך בהנתן כמות הנשק הלא חוקי ברחובות. לפי הנתונים החוקיים הרשמיים, גרמניה צריכה להיות צמודה לישראל, במקום ה84.

אלה הנתנוים בארץ נכון ל2013

פחות מ3 אחוז מהנשקים המוחזקים ע"י אזרחים הם לא חוקיים. לא נראה לי שהכמות הזו אמורה להקפיץ את ישראל באיזה צורה דרמטית

זה רק לא מה שאתה חושב. כמו רכב, אתה צריך להחזיק רשיון לכלי יריה ולחדש אותו אחת לתקופה. אם קנית כלי נשק ופג לך הרשיון, אתה מחויב להפקיד אותו בתחנת המשטרה והנתון הזה בסה"כ מתייחס לאנשים שרכשו נשק כחוק, לא חידשו רשיון אבל גם לא הפקידו את הנשק שלהם במשטרה. זה לא נתון שמתייחס לנשקים שמלכתחילה נרכשו בצורה לא חוקית.

ובכלל, יש כשל בסיסי בהתייחס לנתונים סטטיסטיים על דברים לא חוקיים.
מה היקף העבודה בשחור?
מה היקף השחיתות ברשויות?
מה היקף הסחר בסמים קשים?
כמה הון שחור נמצא במקלטי מס?
...
בלתי אפשרי למדוד את הדברים האלה... אפילו גרמניה הפדנטית לא מסוגלת.

[InterAl]

כמה אמריקאים מתו מדקטטור שהשתלט על ארה"ב ב-100 שנים האחרונות? אה, אפס? אוקיי, כנראה שזאת חשיבה לא רציונאלית שנובעת מהבטן שנועדה לבבונים וארנבונים.

זאת באמת חשיבה לא רציונלית של בבון, כי אתה לא מבין שכלי הנשק מתפקדים כמו תעודת ביטוח נגד תרחיש כזה. מעולם גם לא נשרף לי הבית, לא נגנב לי הרכב וגם לא הזדקקתי לניתוח רפואי יקר. זה אומר שכדאי שאבטל את ביטוח המבנה, את הביטוח המקיף לאוטו ואת הביטוח בריאות מושלם?

גם ממש מוזר לי שאתם משום מה חושבים שכשעולה שלטון עריץ אז מדובר בשליט עריץ 1 מול 300 מליון אמריקאים. זה לא המצב, ככה עליה של שלטונות עריצים לא עובדת. כשהשלטון העריץ עולה אז חלק גדול מהעם אם לא רובו הולך איתו. אם השליט העריץ יעלה מהימין האמריקאי, כנראה שרוב מחזיקי הנשק ממילא יסכימו איתו. כל הטיעונים האלה שאנשי הצבא הם ממילא תומכי נשק וכשיעלה דיקטטור הם ימרדו, אז למה צריך את הנשק אצל האזרחים? הרי אתם אומרים שהצבא ימרוד מבפנים ממילא. את הנשק צריך רק אם הצבא באמת מתאגד מאחורי הדקטטור ואם הוא מתאגד מאחוריו, שום כמות של נשק אצל אזרחים לא תציל אותם ממנו.

אף אחד לא עשה את ההנחה של עריץ אחד, אתה תוקף איש קש. נכון, חלק מהעם הולך עם העריצים. אז מה? אם רוב העם יתנגד ויהיו לו כלי נשק להתנגד איתם, כנראה שהוא יצליח לטרפד את ההשתלטות העריצה. רק עצם האיום בתרחיש כזה מונע מראש נסיונות הפיכה. אבל אם אין לעם נשק, הוא נותר חסר אונים מול קבוצת בריונים חמושה ומאורגנת. זה למשל מה שקרה באיטליה כשמוסוליני תפס את השלטון. היתה לו תמיכה של מיעוט בעם, אבל היתה לו קבוצה מאורגנת של בריונים אלימים שהצליחו לתפוס את השלטון וליצור משטר אימים. לשאר העם לא היה כוח ואמצעים להתנגד.

האמריקאים חיים בסרט הנשק שלהם בעיקר משתי סיבות:
1) תקופת מלחמת העצמאות מול הבריטים.
2) התקופה שהובילה למאה ה-20 והעובדה שאנשים חיו בפרונטיר והיו חייבים נשק כדי לשרוד. השלטון חוק היה מאוד רופף ובלי להחזיק בנשק היית מוצא את עצמך נשדד במקרה הטוב ומת במקרה הרע.

בנוגע לחלק הראשון, בשביל זה יש להם היום מדינה וצבא. בנוגע לחלק השני, מדובר ב-2018 ולא ב-1848 כך שהוא לא ממש רלוונטי. אחזקה של נשק היא תחביב לאמריקאים, לא דרך לעצור את דסאם חוסיין האמריקאי הבא.

בנוגע להדפסת נשק ביתית, אנחנו שנים מטכנולוגיה כזאת. היום להדפיס נשק ביתי מאוד מחורבן צריך מדפסת של אלפי דולרים כך שעד שיוכלו לבנות נשק מאיים אמיתי ממדפסת תלת מימד ביתית כנראה שיעברו לא מעט שנים. ונניח שהטכנולוגיה הייתה קיימת היום, כדורים אי אפשר להדפיס. אז לא, לא צריך להגביל מדפסות ביתיות אבל נשק שהוא לא אקדחים כן ויש אנשים שצריך לא לתת להם רשיון נשק. גם על כדורים צריכה להיות רגולציה מסויימת, גם בשוויץ שלרוב חובבי הנשק אוהבים לתת כדוגמה יש רגולצית כדורים די כבידה.

אה, ובנוגע לסמי אוטומטים, אמרתי במפורש רובים סמי אוטומטים, לא אמרתי נשק סמי אוטומטי. אף אחד לא טוען מחדש אחרי כל יריה ב-2018

יש עוד כמה סיבות - למשל אינדיבידואליזם, זכויות פרט, הגנה עצמית, מסורת, תרבות וכו'. הבעיה שלך היא שאתה לא מבין שהסכנה הכי גדולה לחירות האדם לא נשקפת משאר האזרחים במדינה, היא נשקפת בעיקר מהשלטון. השלטון הוא הסכנה האמיתית לחירות, ואם אתה לא מבין את זה, קרא קצת היסטוריה.
לאזרחים אסור לוותר על זכויות פרט שמגיעות להם כחוק. זכויות הן פריבילגיה, ועל פריבילגיה לא מוותרים. בנוסף, זכותי גם להגן על עצמי מפני פושעים. אין שום סיבה שאני אצטרך לדווח למדינה על כך ושאצטרך שהיא תרשה לי להגן על עצמי. זה מגוחך. מה אם לא אקבל ממנה אישור? אז אני נותר חסר הגנה (כן, בתיאוריה המדינה אמורה להגן, בפועל כולנו יודעים שזה לא קורה)? וכל זה למה, בגלל כמה מטורפים שיורים בבתי ספר לפעמים? הזכויות שלי צריכות להיפגע בגלל קומץ מטורפים? לא. עצם קיומם של מטורפים לא מצדיק שלילת חירויות לאנשים שומרי חוק.

[DrKeo]

זה איש קש בדיוק כמו "כמה אנשים כבר מתים בפיגועים", זאת אותו טיעון מפגר, זאת בדיוק הנקודה. כנ"ל עם הביטוח. הרי אקדח הוא לא ביטוח נגד דיקטטורים ומקרה של עלית דקטטור בארה"ב היא "קצת" פחות סבירה משריפה בבית שלך.

בנוגע להפיכות, הן לא מתרחשות ככה. דיקטטורים עולים או בתוך המערכת עם העם שרוצה אותם בשלטון ואז אז לאט לאט הם משנים את החוקה והופכים לדיקטטורים (נניח פוטין, ארדואן או היטלר) או בעזרת הפיכה צבאית. כלומר או שיש להם את תמיכת העם או שיש להם את תמיכת הצבא ובשני המקרים אזרחים חמושים לא ממש יעזרו. במקרה הראשון האזרחים החמושים ממילא רצו אותו שם ובמקרה השני הצבא עם הדיקטטור כך שאין להם סיכוי. עם חמוש הוא לא אפקטיבי נגד צבא מודרני ואם בן אדם השתלט על מדינה, יש לו צבא. ובעצם מה עם המקרה הפוך? אם אזרחים חמושים יכולים להפיל שלטון, אז למה שלמשל שני מליון SJW עם רובים לא ישתלטו על איזה STATE או שניים בארה"ב כי טראמפ נכנס לקנדציה השניה?

הפסקה האחרונה שלך, היא בדיוק הבעיה עם כל התאוריה הטפשית הזאת שמעולם לא תקרה ולא תהיה כי היא חלום הזוי באספמיה. ערך החופש הוא חשוב, אבל יש לו גבול לטובת קיום האנושות. חופש ב-100% הוא לא אפשרי אחרת העולם המודרני לא יהיה קיים. בגלל זה צריך לשאוף ל-95% חופש במקום ה-70% שיש לך היום או WHAT EVER, המספר עצמו לא באמת רלוונטי.

הסיבה שהסכנה שלך היא מהממשלה שלך או ממשלות זרות היא כי יש לך ממשלה שמגנה עליך. אם לא הייתה ממשלה, כלומר אין משטרה, בתי משפט וצבא, הסכנה הייתה השכנים שלך בדיוק כמו שהשכנים שלך היו הסכנה הכי גדולה לפני 1000 שנים. כלומר בזכות המדינה אתה בטוח ובעצם בצורה אירונית הסכנה העיקרית שנותרה היא המדינה עצמה (שזה כמובן משפט מאוד טפשי כי לפני כל הפיכה צבאית או דיקטטור מרושע, אתה תמות מפגיעת רכב, סרטן או פסנתר שנופל מהחלון). כולו רוצים חופש מהמדינה, 95% חופש, אבל אתה רוצה 110% שזאת לדעתי קנאות דתית שגובלת בהזוי.

מי רצה לקחת לך את הנשק? למה שלא תקבל אקדח אם דורשים רשיון ומונעים אותו מאוכלוסיות מסוכנות? אתה פסיכופט? סכיזופרן? חמאסניק לשעבר? אז למה אתה דואג כל כך, הרי תקבל רשיון אקדח גם בתצורה שאני דברתי עליה. אז על איזה חופש שטותי אתה מקבל? הרי הטיעון "אם אני אתן לממשלה לתת רשיונות אז שבוע הבא יקחו לכולם את כל הנשקים וסטאלין יעלה לשלטון" הוא בייסיקלי ההגדרה של אדם מטורף עם כובע נייר כסף על הראש. ברור שבתאוריה יכולים לעלות דיקטטורים לשלטון, אבל הם לא יעלו או יפלו על בסיס חוק שדווקא מקל על קבלת נשק ב-99% מעולם ורק בארה"ב, מדינה אחת דפוקה לגמרי על הראש, מחמיר.

אולי נתחיל לבנות מהסוף להתחלה, האם אתה חושב שאזרח פרטי אמור להחזיק פצצת אטום? אם התשובה היא לא, אז למה אתה שולל לאנשים את הזכות להחזיק פצצת אטום? אם היא כן, כנראה שאין יותר מדי הגיון בלנהל שיחה כאן כי אתה פנאט קיצוני ברמות מטורפות.

אגב, אני רוצה להדבק לדבר אחד מאוד ספציפי:

עצם קיומם של מטורפים לא מצדיק שלילת חירויות לאנשים שומרי חוק.

איך זה סותר את מה שאני אומר? הרי למה שאדם ששומר חוק תשלל לו הזכות אם הוא באמת שומר חוק ולא אחד מהמטורפים האלה? הרי אם אתה שומר חוק ונורמטיבי, למה שלא תקבל רשיון לאקדח במקרה הזה? הרי זה כל הקטע, לתת אקדחים "לאנשים הטובים", לא? אתה רק מאבד את הצפון ברגע שאומרים לך לא לתת אקדחים לאנשים הרעים והרעים בלבד בגלל טיעונים שאפילו לא קשורים לדיון הנשק אלה איזה טוהר חופש הזוי שבכלל אין לאמריקאים בשום צורה ממילא. כל כך חשוב להם הזכות להחזיק M4 אבל כדי לקבל רשיון נהיגה צריך לעבור דרך שבעה מדורי גהינום ב-DMV. זה כל כך אירוני כי מדינות שמפוצצות נשק כמו קנדה או שוויץ, בגלל שיש שם רגולציה כבידה רואים שהנשק הוא פשוט לא בעיה. כלומר הבעיה היא לא כמות הנשק, הבעיה היא כי נותנים לכל דגנרט לקנות אחד. אולי אם הייתה בארה"ב קצת יותר רגולצית נשק, בעלי הנשק היו נאלצים להתיחס לנשק בקצת יותר כבוד כמו בכל מדינה בעולם. אני לא חושב שקיימת מדינה בעולם המערבי שבה אתה יכול ללכת לחצר שלך ולהתחיל לירות ברובה על בקבוקים וזה לגמרי חוקי.

[sharonbn]

זה לא נתון שמתייחס לנשקים שמלכתחילה נרכשו בצורה לא חוקית.

ובכלל, יש כשל בסיסי בהתייחס לנתונים סטטיסטיים על דברים לא חוקיים.
מה היקף העבודה בשחור?
מה היקף השחיתות ברשויות?
מה היקף הסחר בסמים קשים?
כמה הון שחור נמצא במקלטי מס?
...
בלתי אפשרי למדוד את הדברים האלה... אפילו גרמניה הפדנטית לא מסוגלת.

אני מסכים איתך. בלתי אפשרי למדוד . אז איך קבעת שיש כמות גדולה של נשק לא חוקי ברחובות בישראל?

[bozeman]

עומר, תפסיק לגנוב לי תגובות

חנן, אתה לא מספיק לכתוב את התגובות משום שאתה עסוק בלרדוף אחרי אנשים שקוראים בספרי תפילה ברחובות (תהילים, קוראן, כיתאב אל אקדאס של הבאהוללה, וואטאבר) ועוד אחרי זה רץ לדווח על זה בפייסבוק.

לא, סתם ספר רגיל לגמרי...