נושא ה-pc הרשמי

[bling]

ארז באמת כיף לראות אותך פה! בדר״כ אתה קופץ כדי להביא לרונן באן ונעלם בחזרה

ניתוח טכני של DF ל BF5 RT:



לא ראיתי אבל אפשר להבין מהכותרת של הוידאו שהם עפים על זה.

[DrKeo]

לפני כמה הודעות התלוננתי לעומר שאף עיתונאי לא שאל שאלות טכניות כמו שצריך את המפתחים כך שאין לנו בכלל מידע על הrt, אז הסרטון הזה עונה על כמה שאלות חשובות.

אני משער שהפרטים הטכנים היותר עמוקים פחות מעניינים את רוב האנשים, למשל שהשתקפות שנמצאת בתוך השתקפות עדין נעשות על ידי מפות קופסה; אז אני אתרכז במה שמעניין את כולנו, ביצועים.

האמ;לק הוא שיש להם עוד המון אופטמיזציה לעשות והביצועים יהיו טובים בהרבה ממה שהם כרגע. מה שהם הראו בדמו בgc רץ בסביבות ה80fps על 2080ti ב1080p. כשdf העלו את הדמו ל-1440p, המשחק רץ די יציב על 40-50 פריימים בשניה וכשהם עלו ל4k הביצועים כמובן צללו דרומית ל30.

מסתבר שחבר׳ה של דייס התחילו לעבוד על rt בתחילת השנה על טייטן v בלי לדעת כלום על סדרה 2000. הם בעצם בנו את ההשתקפויות על הטייטן בfps בזוי ועשו כמה אופטימיזציה שהם הצליחו. הם קבלו את סדרה 2000 שבועיים לפני הדמו וזאת הסיבה שהאופטימיזציה כמעט לא קיימת לסדרה 2000. הויתורים הגרפים שהם עשו על הטייטן עדין שם, זאת הסיבה שהמשחק רץ מהר משמעותית מ60 כך שהם עוד רוצים להעלות איכות בשביל לכוון ל60fps.

בנוגע לאופטימיזציה:
1) הם היו ללא כרטיס 2000 לכל האורך הפיתוח, לכן הדמו לא משתמש בליבות int או בליבות ai, הם כמובן מתכוונים להשתמש גם בהן.
2) בכדי לפתור את הגרעון rt, הם עשו פיתרון משלהם. כלומר הם יכלו להשתמש בליבות ai בכדי לעשות את זה בחינם אם הם היו יודעים על הפיצ׳רים של סדרה 2000 והם גם מתכננים לישם את זה.
3) בגלל שהמנוע rt שלהם נכתב לכרטיס ללא ליבות rt, כרגע הם עושים את העיבוד בצורה טורית. כלומר הם קודם מסיימים לרנדר את הפריים עם רסטוריזציה ובסוף הם עושים בנפרד את הrt. הפעולה הזאת יכולה להתרחש במקביל וזה עוד משהו שהם הולכים לישם.
4) כל ״מבנה״ שמישמים עליו rt שואב עוד ביצועים. כלומר אם יש צד בניין אז הדלת, הקיר, הידית, כל חלון וכך הלאה נחשבים ל״מבנה״ נפרד. הם בונים עכשיו מערכת שתאחד מבנים ותגיש אותם לכרטיס מסך כמבנה אחד. הם טוענים שרק זה ישפר את הביצועי rt ב30% ללא כל הבדל ויזואלי.
5) כרגע ההשתקפויות מרונדרות ברזולוציה זהה לרזולוציה של המשחק. כלומר אם תשחק ב1080p, זו תהיה הכמות היחסית של הקרניים שישלכו להשתקפות. אם תשחק ב4k, כמות הקרניים תגדל פי וכך הלאה. הם רוצים להפריד את השניים כך שתוכל לקבל השתקפויות שמקבילות ל1080p ב4k וכך הלאה. הם גם רוצים לנסות אלג׳ דמקה ופתרונות טמפרל שונים, כולל כאלה שרצים על הליבות ai, כדי לנסות להשאיר את האיכות עם בוסט ביצועים רציני.

בקיצור, די מרתק. נראה שמפתחים לא קבלו בכלל זמן להתאים דברים לכרטיס החדש, הדרייברים עדין בוסריים ושעם פתרונות חכמים אולי נראה rt גם ב4k.

[bling]

מעניין קיאו, ה 10% שהצלחתי להבין מזה לפחות

אבל השורה התחתונה של שיפורי אופטמיזציה נרחבים שעוד צפויים אופטימית.

ראיתי גם חלק מהסרטון ואני חייב להודות שהאפקט בזמן גיימפליי יותר מרשים ממה שחשבתי, כשיש הרבה השתקפויות זה מוסיף הרבה לסצינה, וההשתקפות של השחקן ברכב זה אפקט שאני לא זוכר שראיתי במשחקים לפני, זה לא שהרגשתי שזה חסר לי עד היום במשחקים, אתה לא עובר מול מכונית במשחק ומצפה להשתקפות כי כנראה אנחנו יותר מתרכזים בעד כמה המודל מרשים ואנחנו שוכחים שעצמים בעולם האמיתי הם לא סטטיים, זה באמת מרשים למרות שפה ספציפית במשחק כמו באטלפילד זה קצת שולי ובטח רוב השחקנים לא ישימו לזה לב אם לא יחפשו, ההשתקפויות בבניינים ובשלוליות מוסיפים יותר לסצינה.

עכשיו חסר גם משהו שיוסיף אבק בצורה אמינה ודינאמית כי רכב שנמצא באמצע שדה קרב בטח לא יראה ככה נקי

[omerkot]

סוג של!

זה בינארי. אתה חי!

נדב, אנחנו יכולים לחזור "להתקוטט"!
אם דייס הצליחו להרים RT "סביר" על טייטן V, בלי שום קשר לפונקציות הRT ב2080 ואם AMD הולכת להתחיל למכור בקרוב דור חדש שמבוסס על ייצור ב7nm, שתיאורטית מאפשר לה לדחוס הרבה יותר לוגיקה על אותו שטח סיליקון (60% לפי מה שמצאתי באיזה מקור עלום, מה שאומר שעל שטח של Vega 64 היא צריכה להיות מסוגלת להוציא ביצועים קרובים לTitan V ועל שטח של 2080 להוציא עוד 50% מעבר) ואם גם ככה הפלטפורמה של AMD מורכבת מיותר ליבות פשוטות שמתאימות יותר לאופי החישוב של RT, מה זה אומר על האפשרות התיאורטית להרים RT הגיוני על כרטיסי המסך הבאים של AMD?

[DrKeo]

סוג של!

זה בינארי. אתה חי!

נדב, אנחנו יכולים לחזור "להתקוטט"!
אם דייס הצליחו להרים RT "סביר" על טייטן V, בלי שום קשר לפונקציות הRT ב2080 ואם AMD הולכת להתחיל למכור בקרוב דור חדש שמבוסס על ייצור ב7nm, שתיאורטית מאפשר לה לדחוס הרבה יותר לוגיקה על אותו שטח סיליקון (60% לפי מה שמצאתי באיזה מקור עלום, מה שאומר שעל שטח של Vega 64 היא צריכה להיות מסוגלת להוציא ביצועים קרובים לTitan V ועל שטח של 2080 להוציא עוד 50% מעבר) ואם גם ככה הפלטפורמה של AMD מורכבת מיותר ליבות פשוטות שמתאימות יותר לאופי החישוב של RT, מה זה אומר על האפשרות התיאורטית להרים RT הגיוני על כרטיסי המסך הבאים של AMD?

הם עשו את זה על טייטן V ב-FPS נמוך מאוד כי הם ידעו שמגיע כרטיס של NVIDIA עם יכולות RT. הרי אתה יכול לעשות את זה גם עם כרטיס מסך בן 10 שנים, אולי יקח לך כמה שניות טובות לפריים אחד בודד אבל אתה יכול. עדין לא הייתה להם גישה לסדרה 2000 ולא חלקו איתם את המידע הרלוונטי כך שהם עבדו על עיוור (בערך, היה להם את ה-API של RTX כמובן כי הוא שוחרר בתחילת השנה) עד לפני שבועיים.

הטיעון של NVIDIA הוא שהסיליקון RT בלבד של 2080TI עושה RT כמו רביעית כרטיסי טסלה שעולים יחד עשרות אלפי דולרים וכמובן שבמקביל עדין יש לו את כל הכוח חישוב הסטנדרטי זמין, כלומר כל ה-14TFLOPS וה-14TIPS. כלומר לפחות לפי הטענה של NVIDIA, אם נניח AMD יעשו כרטיס חזק כמו הטייטן V (ואני חייב להגיד שאני ממש בספק אם הם בכלל הולכים לכיוון הזה כיום) הם יצטרכו להקדיש 100% מהכוח חישובי שלו ל-RT ועדין יקבלו ביצועים פחות טובים פי כמה. זה לפחות לפי הטיעון של NVIDIA, אבל נראה ש-DICE תומכים בו כשהם אומרים שהם עבדו ב-FPS מאוד נמוך על הטייטן בידיעה שיש ל-NVIDIA איזה פיתרון חומרתי בסדרה החדשה בכדי להתכונן.

כמובן שצריך לזכור שיש את DXR. הרי כל עניין ה-RT התחיל מפניה של NVIDIA למיקרוסופט ברצון ליצור סטנדרט ב-DX ל-RT. כך ש-RTX בנוי על בסיס DXR (שנבנה בעצמו בשיתוף פעולה מ-NVIDIA) וגם ל-AMD יש טכנולוגיות RT משלהם (שנועדו לרינדור OFFLINE בתוכנות מקצועיות כרגע) כך ש-AMD חופשית לגמרי לפתח API משלהם ל-RT על בסיס DXR ונראה איך הביצועים של כרטיס שנניח מקביל בכוח ל-2070 מבצע ב-RT. הרי יוצאת סדרה שלהם על 7nm עוד השנה, אם הם יישמו API RT משלהם אז לגמרי תהיה לנו נקודת השוואה.

בכל מקרה, קשה לי לראות איך כרטיס עם סיליקון יעודי ל-RT ובמקביל סיליקון לחישובי FP סטנדרטי כשאך ורק הסיליקון הסטנדרטי מקביל לזה של AMD באמת מפסיד לזה של AMD שצריך לעשות את שתי הפעולות. ביחוד שהטעון הוא שרק הליבות RT בלבד עושות RT יותר מהר במאות אחוזים מהכרטיס ש-AMD בתאוריה יוציאו. אני בטוח שאם זה היה כרטיס בכוח X של NVIDIA מול כרטיס בכוח X של AMD, כנראה ש-AMD היו לוקחים בביצועי RT. אבל העובדה שיש סיליקון מוקדש לעניין אצל NVIDIA שהם טוענים שמבצע יותר טוב מאשר כל סיליקון GPU קלאסי פי כמה מונים? אלה אם הם משקרים בבוטות מאוד קיצונית, קשה לי לראות איך מתחרים בזה בלי סיליקון יעודי.

[DrKeo]

ואני רק רוצה לציין שהטייטן V הוא 15TFLOPS ועדין הם קבלו FPS מאוד נמוך איתו עם RT דולק בזמן שעם ליבות RT הם הריצו את המשחק צפונית ל-60FPS למרות שהאופטימיזציה במצב די גרוע לפי DF. כלומר לא הייתי מזלזל בטיעון שלהם שהסיליקון RT שלהם מריץ RT פי 6 יותר מהר מליבות CUDA קלאסיות שלהם.

אם נסתכל רגע על הצד של AMD, ב-VEGA למשל בכרטיס בכוח מקביל לזה של NVIDIA יש בערך 40% יותר ליבות. אז נכון, כנראה שהכרטיס הזה יהיה טוב יותר ב-RT מאשר הכרטיס סדרה 1000 שמקביל לו. אבל אם הליבות RT מביאות ביצועים שהם 600% יותר בלי לגעת בכלל בביצועי רסטוריזציה של הכרטיס, איך AMD תפצה על זה עם רק 40% יותר ליבות? נראה שאפילו אם AMD תקדיש 100% מהכרטיס רק לפעולת ה-RT, עדין היא תהיה איטית יותר מהליבות RT של NVIDIA לבדן.

[omerkot]

לא אמרתי שAMD יציגו פתרון שווה ערך למה שנבידיה עושה בחומרה, אלא רק פתרון סביר (ופתרון סביר, יכול למשל לעבוד רק ב2K או 1080P כי גם ככה, לפי סטים, מעט מאוד אנשים מחזיקים מסכי 4K) ואגב, אני קורא שדייס טוענים שהם היו זקוקים גם להרבה עיבוד מקבילי בCPU, מהסוג שרייזנים מספקים בצורה טובה יותר מהאינטלים, כך שיש להם פוטנציאל להגדלת הכנסות מכובדת גם ממכירה של כרטיסים של נבידיה...
ואגב TFLOPS, הvega 64 הנוכחי מתהדר ב13.7TFLOP. כמובן שביצועי הרסטריזציה הכלליים שלו רחוקים מהtitan v אבל אולי זה אומר משהו לגבי RT.

[DrKeo]

הווגה 64 הוא 12.7, אתה בטח מדבר על הגרסה המואצת עם קירור נוזלי שדורשת מפעל גרעיני כדי לרוץ. אבל גם עם ה13.7 הם מתקשים אפילו להתקרב ל1080ti שהוא 11.3 ואם הם יצטרכו להוסיף עוד rt על גבי זה? שיהיה להם לבריאות.

לא שמעתי שדייס משתמשים גם במעבד אבל אם כן, רייזן בהחלט יחגוג.

[omerkot]

זה כי הליבות פחות מתוחכמות והם צריכים לעשות יותר פעולות בשביל להגיע לאותן תוצאות אבל דווקא לRT זה יכול להתאים ואולי ה7nm יאפשר לעבור ממפעל גרעיני לפחמי .

[DrKeo]

יאללה, הלוואי ו-nvidia סתם מסבנת אותנו ואפשר עם איזה רבע רדאון לעשות rt בכיף

מעניין אם נראה בנצ׳מארקים שיודעים להפריד את הליבות השונות ולהראות לנו ביצועים של כל חלק של הgpu בנפרד.

[swym]

הוא קבל 10,030. לשם השוואה ה-1080GTX קבל 7332, כלומר שיפור של 37% שזה מאוד גבוה באופן יחסי, לרוב מדובר בקפיצה של בערך 25%-30% בביצועים ולהתחשב בעובדה שיש את כל הליבות הלא מנוצלות כמו הליבות RT, הליבות INT והליבות טנצר, זה די מפוצץ את המוח.

אם אני זוכר נכון אז הקפיצה בTimespy מה-980GTX ל-1080GTX היא אפילו יותר גדולה, באזור ה-40% לא?

אני חושב שנוידיה לגמרי dropped the ball במקרה של הRTX: אנחנו כן מקבלים פה גידול דומה לדור הקודם שבתאוריה יכל להיות מצויין (על פניו ה2070 נראה שקול בביצועים ל1080, ה-2080 שקול בביצועים ל1080ti, וה2080ti זה בתכלס ריברנדינג ל-Titan החדש. אבל, וזה אבל גדול, זה נראה כאילו Nvidia דחפה פה שרשרת של פתרונות פארטא'צ בשביל טכנולוגיה יעודית שלא תשנה את התמונה הכללית.
אם ה-2070 היה מגיע במחיר דומה ל-1070 בהשקה זה יכל להיות דיל מטורף, אבל בפועל הוא עולה יותר ממה שעולה ה-gtx 1080 (וזה עוד לפני ירידות המחירים בחודש האחרון בגלל המלאי העודף) ככה שמבחינת ביצועים משלמים יותר ומקבלים בערך אותו דבר + סיליקון עודף.

מכל מה שאני קורא זה נשמע כמו ניצול לא יעיל של הסיליקון: אני לא יודע אם להגיד שזה יותר דומה לתקופה שבה לא היו unified shaders בPC ולימי ארכיטקטורת המעבד של הPS3 (שמקשים על ניצול יעיל של החומרה), או אם זה יותר דומה לכרטיסי הפיזיקה היעודיים שהיו בזמנו כחומרה יעודית (רק שהפעם Nvidia מכריחה אותך לקנות את כרטיסי המסך בבאנדל מולחם לכרטיס הפיזיקה), או אולי בעצם לפיתרון הEDRAM בXbox 360 שבסופו של דבר יגרום לרוב המפתחים לאמץ פיתרון פשוט ולהשתמש בכל הסיליקון העודף הזה בשביל AA או סופרסמפלינג קצת יותר חלק.
אבל בשורה התחתונה יש פה צ'יפ ענקי שחלק ממנו מוקדש לפונקציה יעודית אחת של רייטרייסינג, שבסך הכל עושה בצורה קצת יותר יעילה משהו שכרטיסי מסך עושים כבר היום (שוב, בדומה לכרטיסי הפיזיקה בזמנו). ובגלל שהחומרה הנוכחית הזו עדיין לא מספיקה בשביל לרנדר משחקים שלמים או אפילו אפקטים ספציפיים, יש צורך להקדיש עוד סיליקון יעודי רק בשביל למידת מכונה שתנסה לנבא איך התמונה אמורה להיראות ולהשלים את הפערים.

סיליקון שמשמש לבינה מלאכותית זה לא משהו חדש האמת, ומבוסס כנראה על אותו עיקרון שגוגל פיתחה בזמנו עם ה-TPU שלה בשביל אופטימיזציה של סיליקון לTensorflow (בימינו אפל, קוואלקום ווואווי ואחרות גם מקדישות חלק מהצ'יפ שלהן לזה). אבל חישובי בינה מלאכותית כאלו זה גם משהו שכרטיסים גרפיים מסוגלים לעשות כבר היום עם הליבות הסטנדרטיות שלהם, ולכן להקדיש חלק כל כך גדול מהצ'יפ לאופטימיזציה לבינה מלאכותית רק כדי לפתור בעיה מובנית אחרת בחלק אחר מהצ'יפ שעבר אופטימיזציה לרייטרייסינג... לא יודע. זה נשמע כמו פיתרון של טלאי על גבי טלאי. אז אולי בעצם ההשוואה הכי מתאימה היא הXbox One עם הבחירה בDDR3 שלא היה לו מספיק רוחב פס לגרפיקה ואז בזבוז של סיליקון על הESRAM כדי לנסות להתמודד עם המגבלה הזו?

במקרה הטוב יהיו מספיק מפתחי משחקים שיתחילו לחפש שימושים מעניינים לכל הסיליקון המבוזבז של הRTX כמו למשל למידת מכונה, והחידושים בתחום יחלחלו גם לכרטיסי מסך עתידיים (אבל זה יהיה ממש קשה כי צריך שהשימוש הזה לא יהיה על חשבון ה-99% מהשוק שאין לו כרטיס מסך כזה). במקרה הרע יצא שאנשים ישלמו מחיר מופרך בשביל כרטיס מסך עם ביצועים דומים לדור הקודם, פלוס קצת eye candy בכמה משחקים נתמכים שיכלול השתקפויות של עצמים מחוץ למסך, ויהפוך obsolete בעוד שני דורות כשהטכנולוגיה תתבסס קצת יותר.

החדשות הטובות היחידות לדעתי באות דווקא מכיוון אחר, וממחישות איך אפשר להריץ Freesync עם כרטיסי מסך של Nvidia (צריך כרגע מעבד עם APU של AMD, אבל סביר להניח שבדור הבא של מעבדי אינטל תהיה גם תמיכה):
https://www.techspot.com/article/1687-f ... orkaround/

[DrKeo]

אני לא מסכים עם ההקבלות שאתה מביא חוץ מאשר אחת, ההגבלה לכרטיס פיסקה של PHSYX בזמנו (נדמה לי 2005 ככה? התקופה של GR:AW והשיגור של ה-360 אם אני זוכר נכון). זה לגמרי זה, נסיון להכניס טכנולוגיה חדשה עם סיליקון יעודי נפרד. ההבדל העיקרי הוא שמפתחים יכולים להשתמש בליבות הללו לחישובי רסטוריזציה קלאסים אם הם ירצו ואני משער שבשלב כלשהו הדרייברים של NVIDIA גם יעשו את זה עצמאית.

אני חושב שצריך לזכור שNVIDIA מתפקדת בשוק ללא תחרות, כלומר הם עושים מה שבא להם. סדרה 2000 היא פריק של הטבע והסיבה שהם יכולים לעשות פריק של הטבע היא שהם יודעים שאין לאף מתחרה כרטיס ב-500$ ומטה שמתחרה ב-2070RTX וכך הלאה בהתאמה עד ה2080TI. אם הייתה להם תחרות חריפה, תהיה בטוח שכל הסיליקון היה מוקדש לליבות CUDA קלאסיות כשאולי רק המקטע סיליקון החדש לליבות INT היה נכנס.

אגב, אני לא ממש מסכים עם הטיעון שהם עושים פאטצ' על פאטצ'. RT בזמן אמיתי זה גובל בבלתי אפשרי כיום ואפילו אם היינו יכולים לזרוק כמות קרניים די גדולה, עדין התמונה הייתה סופר מגורענת. אפילו כשהם זורקים חמש קרניים דרך כל פיקסל כמו בדמו מלחמת הכוכבים עדין התמונה מאוד מגורענת לפני העיבוד תמונה. כלומר זה לא ממש פאטצ' על פאטצ', זאת מגבלת כוח ופיתרון לאותה בעיה, לפחות עד היום שנוכל לזרוק עשרות קרניים פר פיקסל. והליבות AI לא מתבזבזות, הן נותנות AA מושלם "בחינם". כמובן שיכל להיות שם עוד סיליקון לליבות CUDA, אבל זקוקים להם בשביל לעשות RT וכשלא משתמשים ב-RT לפחות הן עדין בשימוש ל-AA.

בכל מקרה, זה פריק של הטבע, ניסוי פרנקנשטייני שהם יכלו להרשות לעצמם כי הם גובלים במונופול. אם AMD תתעורר או אינטל תכנס בכוח ב-2020, יש סיכוי שתראה אותם זורקים את ה-RT לפח וקופצים על 100% כוח.

וחדשות ממש מעניינות על הFREESYNC, הלוואי ונוכל באמת אצל NVIDIA להתשתמש בזה כי הצ'יפ HDR החדש של NVIDA הוא פשוט בזיון טוטאלי. אקסטרה 200$ למחיר מסך זה היה מבאס, אקסטרה 500$ זה פשוט מביך.

אגב, אם כבר הזכרת את העודפי יצור של NVIDIA וסדרה 10, אפשר היום למצא 1080TI בכמעט 600$ ואת ה-1070TI בכמעט 400$. אם סדרה 2000 לא הייתה בשוק עוד שלושה שבועות זה היה מחיר ממש טוב. כלומר נחמד ש-1080TI עולה 600$ אבל ב-100$ פחות אפשר לקנות 2070RTX שיבצע כמעט אותו דבר ויהיה לו את כל השיט RT AI INT של הדור החדש.

[DrKeo]

זוכרים את את הסטנדרט מסכים BFGD של NVIDIA? מסכי מחשב בגדלים של טלביזיות עם פיצ'רים כמו 4K, HDR, QLED, זמני תגובה של מסכי PC, קוואנטום דוט, רענון 120 וגם GSYNC? אז אם תרצו טלביזית/מסך שכזה בסלון בגודל 65" הוא יעלה לכם 5000 יורו . כן, יופי של מחיר :/

[DrKeo]

הדרישות של פורצה 4:
Minimum
Memory 8 GB
Video Memory 2 GB
Processor Intel i3-4170 @ 3.7Ghz OR Intel i5 750 @ 2.67Ghz
Graphics NVidia 650TI OR NVidia GT 740 OR AMD R7 250x

Recommended
Memory 12 GB
Video Memory 4 GB
Processor Intel i7-3820 @ 3.6Ghz
Graphics NVidia GTX 970 OR NVidia GTX 1060 3GB OR AMD R9 290x OR AMD RX 470

[bling]

כשאומרים מומלץ זה אומר הגדרות מקסימליות ב 1080P נכון?

[DrKeo]

מומלץ זאת הגדרה אמורפית לגמרי וקשה לדעת מה התוצר הוא באמת. אבל בהחלט יכול להיות שמדובר במקסימאלי ב1080p ב60fps.

[Laskin]

בדרך כלל זה אומר הגדרות high בשביל 30 פריימים ב-1080p

[Uncle Pey'j]

כן,אני גם חושב שזה יותר לכיוון הגדרות HIgh ב-30. אין לי הרבה חששות לביצועים,הורייזון 3 אומנם היה קצת בעייתי בהשקה אבל הוא קיבל המון עדכוני אופטימיזציה מהמפתחת והיום עם 1080GTX אני מריץ אותו בלי שום בעיה צפונית ל-60fps ב-1440P אפילו עם הגדרות חזיריות לחלוטין כמו MSAA x8.

[DrKeo]

והדרישות מינימום יותר נמוכות משל 3, הם אמרו שהם עשו המון יעול בצד של הcpu. כך הם גם הגיעו ל60 על הx.

[DrKeo]

כיף לראות את זה, 1080gtx ב430$. המחירים יורדים מהעודף יצור והסדרה החדשה שמגיעה.

[Klayman]

מעולם לא הצלחתי להפעיל את הדמו של הורייזן 3 על המחשב שלי.. הוא תמיד נתקע ממש בהתחלה. המחשב אמור להיות מסוגל להריץ אותו בקלות, אבל לא עובד...

[swym]

אני חושב שצריך לזכור שNVIDIA מתפקדת בשוק ללא תחרות, כלומר הם עושים מה שבא להם. סדרה 2000 היא פריק של הטבע והסיבה שהם יכולים לעשות פריק של הטבע היא שהם יודעים שאין לאף מתחרה כרטיס ב-500$ ומטה שמתחרה ב-2070RTX וכך הלאה בהתאמה עד ה2080TI. אם הייתה להם תחרות חריפה, תהיה בטוח שכל הסיליקון היה מוקדש לליבות CUDA קלאסיות כשאולי רק המקטע סיליקון החדש לליבות INT היה נכנס.

אגב, אני לא ממש מסכים עם הטיעון שהם עושים פאטצ' על פאטצ'. RT בזמן אמיתי זה גובל בבלתי אפשרי כיום ואפילו אם היינו יכולים לזרוק כמות קרניים די גדולה, עדין התמונה הייתה סופר מגורענת. אפילו כשהם זורקים חמש קרניים דרך כל פיקסל כמו בדמו מלחמת הכוכבים עדין התמונה מאוד מגורענת לפני העיבוד תמונה. כלומר זה לא ממש פאטצ' על פאטצ', זאת מגבלת כוח ופיתרון לאותה בעיה, לפחות עד היום שנוכל לזרוק עשרות קרניים פר פיקסל. והליבות AI לא מתבזבזות, הן נותנות AA מושלם "בחינם". כמובן שיכל להיות שם עוד סיליקון לליבות CUDA, אבל זקוקים להם בשביל לעשות RT וכשלא משתמשים ב-RT לפחות הן עדין בשימוש ל-AA.

אבל אני חושב שזו בדיוק הנקודה: התחרות של Nvidia היא כרגע מול הדור הקודם, כי אם אפשר למצוא כבר 1080 GTX ב450$ (ואפילו כרטיסי Vega 64 שגם יורדים לפעמים מ-500$), אז מחיר השקה של 600$ לכרטיס 2070RTX שהביצועים שלו הם באותו איזור זה די מופרך (ועד שהוא ירד ל-500$ כנראה שכרטיסי הדור הקודם של Nvidia ירדו במחיר אפילו עוד). כנ"ל ה-2080RTX שעולה בהשקה יותר וכנראה מקביל בביצועים ל-1080TI שהמחיר שלו מתחיל לצנוח.

אבל הכרטיסים האלו לא אמורים להתחרות בארכיטקטורה מלפני שנה-שנתיים אלא במה שיגיע בעתיד. אני לא רואה את AMD עושים שוב את הטעות של להשיק מאוחר לשוק ה-High End כמו שהם עשו בסיבוב הקודם (לפחות משיקולי תדמית), ואם השמועות על Vega 2 כבר השנה ב-7nm נכונות כנראה שהוא יהיה כרטיס יותר מסורתי מזה של Nvidia, עם הרבה מאד טרהפלופים ואולי אפילו צריכת חשמל שפויה. אבל הכרטיסים של NVidia ישארו יקרים בטירוף כי יש בהם הרבה מאד סיליקון מבוזבז על רייטרייסינג - ועם זה אין סיכוי שתהיה לנו פה מלחמת מחירים כמו בימים הטובים.

אגב, נראה לי שאתה עושה קצת סלט: שני החלקים שאתה קורא להם "ליבות AI" ו"ליבות INT"? זה סיים שיט. זה נחמד שאפשר לקבל מהן פיתרון AA מוצלח (שהוא בטח לא "מושלם", אלא מבוסס אינטרפולציה) אבל בתאוריה גם אותם היה ניתן להחליף בעוד ליבות CUDA על הצ'יפ, והסיבה שהכניסו אותן זה בדיוק הטלאי-על-טלאי שהזכרתי - נוידיה רצו קודם כל RT, אבל הפיתרון שלהם לא היה מספיק טוב בשביל RT בזמן אמת.
בדיוק בגלל זה הדמיון לאקסבוקס One, וה-ESRAM שמיקרוסופט הכניסו לשם (על חשבון סיליקון לביצועים גרפיים): הם רצו 8GB של זיכרון בשביל ישומי מערכת הפעלה מתוך הסתכלות על הקונסולה כמערכת מולטימדיה, הלכו בגלל זה על DDR3 שלא היה לו מספיק רוחב פס, ואז דחפו גם ESRAM כדי לצפות על בעיות רוחב הפס.

[DrKeo]

אבל אני חושב שזו בדיוק הנקודה: התחרות של Nvidia היא כרגע מול הדור הקודם, כי אם אפשר למצוא כבר 1080 GTX ב450$ (ואפילו כרטיסי Vega 64 שגם יורדים לפעמים מ-500$), אז מחיר השקה של 600$ לכרטיס 2070RTX שהביצועים שלו הם באותו איזור זה די מופרך (ועד שהוא ירד ל-500$ כנראה שכרטיסי הדור הקודם של Nvidia ירדו במחיר אפילו עוד). כנ"ל ה-2080RTX שעולה בהשקה יותר וכנראה מקביל בביצועים ל-1080TI שהמחיר שלו מתחיל לצנוח.

ה-2070RTX יוצא ב-500$, לא ב-600$ (אולי התבלבלת עם הגרסת פאונדרס המואצת), אבל מה זה משנה? הרי ה-2070RTX כנראה אוכל בלי מלח כל דבר שיש ל-AMD היום בשוק. NVIDIA יוציאו בעתיד הקרוב גם 2060 ו-2050 וכך הלאה. אז בעצם מה זה משנה שיש כל מני כרטיסי VEGA או סדרה 1000 בשוק? אף אחד מהם לא מתחרה בסדרה 2000 וכמובן שסדרה 1000 לא מאויימת בשום צורה מVEGA או סדרה 500 של AMD. ברגע שNVIDIA תרגיש מאויימת בצורה כלשהי בגלל חיתוכי מחיר מAMD או סדרת 7nm, הם פשוט יוזילו את סדרה 1000 (שממילא נמצאת כרגע בעודפי יצור, אפשר למצא 1080GTX בכמעט 400$) ויוציאו את הכרטיסים הנמוכים יותר של סדרה 2000.

אבל הכרטיסים האלו לא אמורים להתחרות בארכיטקטורה מלפני שנה-שנתיים אלא במה שיגיע בעתיד. אני לא רואה את AMD עושים שוב את הטעות של להשיק מאוחר לשוק ה-High End כמו שהם עשו בסיבוב הקודם (לפחות משיקולי תדמית), ואם השמועות על Vega 2 כבר השנה ב-7nm נכונות כנראה שהוא יהיה כרטיס יותר מסורתי מזה של Nvidia, עם הרבה מאד טרהפלופים ואולי אפילו צריכת חשמל שפויה. אבל הכרטיסים של NVidia ישארו יקרים בטירוף כי יש בהם הרבה מאד סיליקון מבוזבז על רייטרייסינג - ועם זה אין סיכוי שתהיה לנו פה מלחמת מחירים כמו בימים הטובים.

אני לא יודע אם יש ל-NVIDIA יותר מדי בעיה עם העתיד. דבר ראשון AMD לא תחרות כבר שנים, למשל סדרה VEGA שהיה בה כרטיס טוב ותחרותי אחד בודד (VEGA56) יצאה שנה ו-3 חודשים אחרי סדרה 1000. כלומר NVIDIA ישבה לה ללא תחרות כלל במשך סדרה שלמה (הרי חיי סדרה תמיד היו שנה וחצי) וכש-VEGA סופסוף יצא, הוא היה כל כך underwhelming שהם הרשו לעצמם להמתין עוד שנה שלמה עד לשיגור של סדרה 2000.

דבר שני, הכרטיסים של סדרה 2000 מתוייגים כ-RTX ולא כ-GTX מסיבה מאוד ברורה: הם רוצים שאנשים ידעו שאלה כרטיסים שמתמחים ב-RT. יש שם הרבה סיליקון מבוזבז ל-RT? אחלה, זה רק אומר שהם יכולים להעיף אותו ולהוציא כרטיס זהה בשם 2070GTX ללא הרכיבי RT שימכר בפחות. העובדה שהם בחוץ ראשונים ועם המון סיליקון "מיותר" דווקא נותנת להם את הגמישות לעשות בערך מה שבא להם בשניה שהתחרות מתקרבת. הם יכולים להעיף את הRTX לטובת GTX ולהפטר מהסיליקון הנוסף, הם יכולים להוציא את הסדרות הנמוכות יותר וכך הלאה. אם הייתה תחרות בשוק עוד היינו יכולים להגיד משהו, אבל כל עוד אין תחרות אי אפשר ממש להתלונן שNVIDIA עושה מה שבא לה.

אגב, נראה לי שאתה עושה קצת סלט: שני החלקים שאתה קורא להם "ליבות AI" ו"ליבות INT"? זה סיים שיט. זה נחמד שאפשר לקבל מהן פיתרון AA מוצלח (שהוא בטח לא "מושלם", אלא מבוסס אינטרפולציה) אבל בתאוריה גם אותם היה ניתן להחליף בעוד ליבות CUDA על הצ'יפ, והסיבה שהכניסו אותן זה בדיוק הטלאי-על-טלאי שהזכרתי - נוידיה רצו קודם כל RT, אבל הפיתרון שלהם לא היה מספיק טוב בשביל RT בזמן אמת.

אתה עושה סלט, הליבות INT לא נועדו ל-RT. הן קיימות כי זה הכיוון שהתעשיה לוקחת, אפשרות לעשות פעולות ספציפיות כפעולות INT בדיוק נמוך במקום פעולות נקודה צפה שהן יקרות בהרבה. AMD כבר עושה את זה דור וחצי עם אפשרות לעשות פעולות INT בדיוק 16 ו-8 ביט, ההבדל היחיד הוא שNVIDIA לקחה את זה לדרגה הבאה עם סיליקון יעודי שמאפשר לבצע אותן בלי לפגוע בביצועי הנקודות הצפות בליבות ה-CUDE הקלאסיות. זה צעד חכם? היו צריכים לזרוק שם עוד ליבות CUDE במקום? אין לי מושג, נגלה בקרוב. העובדה שאין ל-NVIDIA תחרות בשוק הכרטיסים נותנת להם לעשות ניסויים מוזרים שכאלה ואם זה לא יעבוד, הפיצ'רים האלה יעופו עד סדרה 3000 כש-AMD אולי יתאפסו על עצמם ויתחילו לתת תחרות.

בדיוק בגלל זה הדמיון לאקסבוקס One, וה-ESRAM שמיקרוסופט הכניסו לשם (על חשבון סיליקון לביצועים גרפיים): הם רצו 8GB של זיכרון בשביל ישומי מערכת הפעלה מתוך הסתכלות על הקונסולה כמערכת מולטימדיה, הלכו בגלל זה על DDR3 שלא היה לו מספיק רוחב פס, ואז דחפו גם ESRAM כדי לצפות על בעיות רוחב הפס.

ה-ESRAM ב-ONE נועד לפצות על DDR3 שנועד למטרה אחרת לגמרי. כלומר הזיכרון הגדול נועד כמו שאמרת למדיה ומולטי טאסקינג וזה פגע בביצועי משחקים אז ה-ESRAM נמצא שם בשביל לנסות לפצות על הפגיעה בביצועי משחקים לטובת מולטי מדיה ומולטי טסקינג (למרות שאפשר לטעון שאולי ה-ESRAM היה שם תמיד כירושה מהארכיטקטורה של ה-360. כלומר שהם לא הלכו על DDR3 ולכן שמו ESRAM, אולי הם שמו DDR3 בגלל שהיה להם את ה-ESRAM. בכל מקרה, דיון לזמן אחר).

אבל בסדרה 2000 זה ממש לא המצב. הליבות RT שם כדי לעשות RT אבל חומרה מודרנית פשוט לא מסוגלת לזרוק מספיק קרניים, אפילו עם ליבות מוקדשות (וטענה לפי 6 יותר חישובי קרניים מכרטיס וולטה של 10,000$). אז הם היו צריכים דרך לשחזר את המידע החסר. הליבות הטנסוריות (בשבילך עומר) נמצאות שם כדי לעזור ל-RT, לא לפצות על העובדה שיש ליבות RT והן מבזבזות מקום בסיליקון. שני סוגי הליבות עובדות יחד כדי לתת לנו RT. הן לא שם כדי לפצות אחת על השניה, הן משלימות אחת את השניה. אם הליבות הטנסוריות היו שם כדי לעזור לביצועי רסטוריזציה אז הדימוי היה נכון, מאחר והן לא (ובעצם כמו שאמרת הן יכלו להיות ליבות CUDA קלאסית ולעזור לביצועים מחוץ ל-RT) אז הדימוי שלך הוא ההפך הגמור מהמקרה בסדרה 2000. לכן דווקא הדימוי שהבאת עם הכרטיס PHSYX היעודי מ-2005 מצויינת. סיליקון מבוזבז למטרה אולי לא חשובה מספיק. הם יכולים מחר להעיף את הסיליקון הזה בדיוק כמו שיכלת להעיף את הכרטיס PHSYX, אחלה של דימוי.

האם הם היו צריכים להשקיע את כל הסיליקון הענקי בליבות CUDA קלאסיות? זאת שאלה די קשה שאני ועומר מתדיינים עליה פה כבר שבועיים. יכול להיות, אבל איזו סיבה יש להם לעשות את זה אם AMD בקושי מצליחה להתחרות ב-1080GTX? מה AMD יכולה כבר להוציא שיתחיל לדגדג את הקצה של הקצה של 2080TI אם כל ההסיליקון שלו היה מוקדש לליבות CUDA? הם ללא תחרות וכך הם מתנהגים. אם AMD היו נושפים להם בעורף לא היה לך שום סיליקון מוקדש ל-RT, הכל היה הולך לביצועים. יש לנו מזל ענקי שאיכשהו כמונופול, במקום לדפוק את כולנו סתם עם מחירים גבוהים הם החליטו לקחת את החוסר תחרות לכיוון של חדשנות. דווקא בגלל שהם לא היו צריכים את כל הביצועים להתחרות עם התחרות הם עשו חידושים עם הסיליקון במקום לתת ביצועים קלאסים נטו, מרענן, לא?

ורק הערה אחרונה, זה לא משעשע שאתה כבר שנים הצ'מפיון של AMD במיוחד בקטגורית "אבל AMD שמים טכנולוגיות עתידיות על הסיליקון ולכן זה נוגס להם בביצועים הקלאסים" אבל ברגע ש-NVIDIA עושה double down על טכנולוגיות עתידיות על הסיליקון ובו בזמן מבצעת בעשרות אחוזים יותר מכל כרטיס AMD קיים אתה נותן להם שיט על זה

[DrKeo]

אז מסתבר ש-control לא רק עושה השתקפויות ב-RT, הוא עושה גם GI וגם צל. זה די מדהים שהחבר'ה של TR בקושי הצליחו לעשות 60FPS ב-1080P עם צל בלבד (וצל הוא הישום הכי פחות תובעני ב-RT) בזמן שהחבר'ה של רמדי עושים שלושה אפקטים במקביל.

[Laskin]

כן, אבל עם כל הכבוד... קונטרול נראה יותר כמו פורטל, מבחינת ה״נוף״, הוא כולו (ממה שנחשף בינתיים) בתוך מתחם סגור ודי פשוט.