DrKeo כתב:האמת שאני לא בטוח איך המצלמה בדיוק עובדת במשחקי VR בקטע של הסיבוב. אבל כן, בתאוריה אם הסטיק הימני מסובב אותך בלי שאתה מזיז את הראש זה יכול להיות מקור לבחילות.
אבל בגלל זה משחקי מירוץ/חלל/סימולציה הם כל כך מושלמים. אתה תקוע בתא טייס, אתה לא הולך או מסתובב לשום מקום וכל מה שזז הוא המטוס/מכונית ואתה רק מסובב את הראש. גם משחקים בגוף שלישי עובדים יופי כי אתה בעצם "המצלמה", מרחף ועוקב אחרי הדמות בלי שמתערבים לך בסיבוב של הראש.
bling כתב:לאסקין מאוד מעניין היה לקרוא את הרשמים שלך, עכשיו רק צריך להוריד מההתלהבות שלך 90% בערך ואני מנחש שככה רובנו נגיב (שזה עדיין בהתלהבות)
אבל מה אתה חושב לגבי זמן משחק ממושך, זה לא הציק לך אחרי כמה זמן?
תיארת סחרחורות כשיצאת מהמשחק, זה כבר סימן לא משהו שזה יכול לגרום למעמסה, מעניין אם באמת ב VIVE אין תופעות כאלו כמו שמובטח.
KEO, סטאר סיטיזן אמור להיות המשחק הכי תובעני שיש על ה PC לא? אז איך דווקא הוא לא בעייתי מבחינת כח ל VR?
לפי דרישות המערכת של אוקלוס זה נשמע שה 970 שלך לא יספיק למשחק כזה.
Nucleus_Dawn כתב:DrKeo כתב:האמת שאני לא בטוח איך המצלמה בדיוק עובדת במשחקי VR בקטע של הסיבוב. אבל כן, בתאוריה אם הסטיק הימני מסובב אותך בלי שאתה מזיז את הראש זה יכול להיות מקור לבחילות.
אבל בגלל זה משחקי מירוץ/חלל/סימולציה הם כל כך מושלמים. אתה תקוע בתא טייס, אתה לא הולך או מסתובב לשום מקום וכל מה שזז הוא המטוס/מכונית ואתה רק מסובב את הראש. גם משחקים בגוף שלישי עובדים יופי כי אתה בעצם "המצלמה", מרחף ועוקב אחרי הדמות בלי שמתערבים לך בסיבוב של הראש.
אבל בדיוק אותו הדבר קורה גם במשחקי המסילה האלו. אתה רואה שאתה מתקדם קדימה, אבל אין שום תחושה של התקדמות בשאר הגוף. יש אנשים שיותר רגישים לזה ויש אנשים שפחות. זה לא שונה ממה שקורה כאשר קוראים ספר ברכב נוסע, למשל.
DrKeo כתב:Nucleus_Dawn כתב:DrKeo כתב:האמת שאני לא בטוח איך המצלמה בדיוק עובדת במשחקי VR בקטע של הסיבוב. אבל כן, בתאוריה אם הסטיק הימני מסובב אותך בלי שאתה מזיז את הראש זה יכול להיות מקור לבחילות.
אבל בגלל זה משחקי מירוץ/חלל/סימולציה הם כל כך מושלמים. אתה תקוע בתא טייס, אתה לא הולך או מסתובב לשום מקום וכל מה שזז הוא המטוס/מכונית ואתה רק מסובב את הראש. גם משחקים בגוף שלישי עובדים יופי כי אתה בעצם "המצלמה", מרחף ועוקב אחרי הדמות בלי שמתערבים לך בסיבוב של הראש.
אבל בדיוק אותו הדבר קורה גם במשחקי המסילה האלו. אתה רואה שאתה מתקדם קדימה, אבל אין שום תחושה של התקדמות בשאר הגוף. יש אנשים שיותר רגישים לזה ויש אנשים שפחות. זה לא שונה ממה שקורה כאשר קוראים ספר ברכב נוסע, למשל.
אין בעיה עם התקדמות בלי ראקציה לגוף, כלומר מסילות, הבעיה נובעת מגלגול ותנועות ראש. כלומר אם במשחק מתחילים לסובב לך את הראש אז הבעיה האמיתית מתחילה. אין ספק שהיה עדיף אם גם הייתה לך ראקציה לתנועות מסילה, אבל הן לא יוצרות בלבול במוח רק גורמות לחוויה להרגיש פחות ראליסטית. הן יותר דומות לאם תחבוט במחבט בייסבול ולא תרגיש את המכה כשאתה פוגע בכדור. אולי זה ירגיש לך פחות ראליסטי וטיפה יוצא אותך מהחוויה, אבל בחילה זה לא יעשה לך. תחושת גלגול ותנודות ראש מבוססת על נוזלים באוזניים, אם מה שהמוח רואה והנוזל לא תואמים אתה תרגיש בחילה. המוח שלך רגיל לתנועה על מסילה, למשל נסיעה ברכב או אופניים. מה שהמוח שלך לא ממש רגיל אליו זה אם אתה מטה את הראש ימינה והעולם זז שמאלה, זה יוצר תחושת וורטיגו ולבסוף בחילה. כלומר הבעיה היא לא שיש תנועה ואתה לא מרגיש את הראקציה שלה בגוף, הבעיה היא שיש תנועה שסותרת את התנועה של הראש שלך והמוח לא מצליח לפרש מה קורה.
Laskin כתב:אתה לא חייב להרגיש, מספיק גם לראות, במקרה הזה.
יש על זה כבר מחקרים מעניינים... מציאות מדומה עובדת שונה מאוד על המח מאשר מסך, וזה יוצר בלבול של ממש שם... זו אחת הסיבות שגם ניתן כנראה במקרים רבים לטפל בפוביות שונות בעזרת מציאות מדומה, ולא מסך רגיל.
יש גם את העניין של מראה שפותרת אנשים מסויימים מכאבי פאנטום, וזו עוד דוגמא למשהו שהמח רואה ומפרש בצורה מיוחדת ופותר/משנה קשרים במח. וכן, אם אני הייתי מסובב את הראש ימינה וזה היה פונה לי שמאלה - אני די משוכנע שזה היה עושה לי בחילה, ולהפך מדוגמת הספרים בנסיעה - אני חושב שרוב מוחלט אם לא כולם היו חווים סחרחורת בדרגה מסויימת
DrKeo כתב:אני חושב שאמצעי השליטה והטכנולוגיה של המשקפיים ישתפרו, לא המוח שלנו
בסופו של דבר בשביל ליצור עולם אמין המוח צריך שהתנועות במשחק יהיו כמה שיותר דומות למה שהגוף עושה במציאות.
שחר, כל תנועה פחות או יותר מורגשת על ידי הנוזלים באוזנים, פשוט יש דברים שהם יותר קיצוניים ויש דברים שהם פחות. סיבוב של הראש הוא מאוד קיצוני, תנועה קדימה ואחורה לא. כדוגמה אני מזמין אותך לזוז קדימה ואחורה 10 פעמים ולראות את ההשפעה, כנראה שלא תהיה אחת. אחרי זה תעשה 10 סיבובים במקום ונראה אם תשאר על הרגליים.
Nucleus_Dawn כתב:אתה פשוט טועה, נדב.
הנוזלים באוזן הפנימית בהחלט יכולים לזהות כשאתה זז קדימה. אם, למשל, אתה זז במהירות קבועה, אז אתה באמת לא מרגיש את זה. לעומת זאת, אם אתה משנה מהירות (מאיץ, או מאט), אז הנוזלים הללו הם אלו שמזהים את התנועה הזאת. אתה יכול לראות איך זה פועל בעצמך. קח כוס עם קצת מים בתחתית. תזיז אותה במהירות קבועה (כמה שאתה מסוגל) ותראה שהנוזל לא זז. תאט, הנוזל ידחף קדימה. תאיץ והנוזל ידחף אחורה.
ככה המערכת הזאת מזהה תאוצה, או האטה. אין לזה שמץ של קשר לרוח על הפנים. גם אם הראש שלך בתוך קסדה אטומה, או אם אתה נמצא בריק, אתה תרגיש בקלות אם אתה זז קדימה או אחורה, בזכות האצה, או האטה וכמובן שאין לך אפשרות להגיע ממהירות X ולמהירות X+ בלי האצה. אם אתה מאיץ מהר מאוד, אז אתה מרגיש את זה המון, כי הנוזלים זזים הרבה יותר. בדיוק כמו מצב שבו אתה מסתובב לאט מאוד ולכן לא מרגיש סחרחר.
זה בנושא תנועה קדימה, או אחורה (שזו באמת הרבה פחות בעיה במשחקי מסילה, ברגע שמתחילים לזוז ובהנחה שקצב התנועה נותר קבוע, מה שמאוד מגביל את המפתחים). מעבר לזה, יש את נושא הפניות. גם על מסילה, המערכת הזאת מזהה בקלות פניות. תוכל לעשות את אותו הניסוי עם המים בכוס (המים רוצים להמשיך בכיוון הקודם ודפנות הכוס דוחפות אותם הצידה, אז המים זזים בתוך הכוס), כדי לראות גם את זה. אתה גם מרגיש את זה מעולה ברכב סגור, עם אפס רוח ועם עיניים עצומות (ואם אתה עושה את הניסוי הזה, אז אל תהייה הנהג...).
ברכבת, למשל, אתה בטח יודע שאתה לא ממש מרגיש את התנועה הזאת. הסיבה היא שכאשר הרכבת מסתובבת, הקרונות למעשה נוטים הצידה, כדי לבטל את ההרגשה הזאת ולאפשר נסיעה נוחה.
בנוסף, אתה טועה בנוגע לכך שיש חמישה חושים. יש הרבה יותר. "חמשת החושים" המוכרים הם אלו שבאמצעותם אנו מזהים את העולם החיצוני. יש חושים רבים נוספים, ביניהם חוש שיווי המשקל, שעליו אנו מדברים, החוש שמאפשר לך לדעת איפה הידיים שלך במרחב (או כל חלק אחר שהוא בעצם אתה-עצמך) ונקרא Proprioception ויש עוד ועוד ועוד ועוד.
זה לא באמת רלוונטי לדיון. סתם תוספת לא קריטית.
עוד הערה קטנה היא שלא הנוזל הוא מה ש"מרגיש" את שיווי המשקל שלך, אלא שערות קטנות בתוך הנוזל שמזהות את תנועת הנוזל, או את המיקום של עצמן ביחס לנוזל. לנתונים של כל אחת מהאוזניים מתווספים נתונים נוספים, כמו המתיחה של שרירי הצוואר, כדי לדעת אם רק הראש בתנועה, או בנטייה, או כל הגוף.
בזמן האצה, יש שילוב של התנועה של המים והשערות עצמן שמתנהגות כמו בלון שקשור ברכב (אם אתה מכיר את הסרטון החביב של Smarter every day).
DrKeo כתב:Nucleus_Dawn כתב:אתה פשוט טועה, נדב.
הנוזלים באוזן הפנימית בהחלט יכולים לזהות כשאתה זז קדימה. אם, למשל, אתה זז במהירות קבועה, אז אתה באמת לא מרגיש את זה. לעומת זאת, אם אתה משנה מהירות (מאיץ, או מאט), אז הנוזלים הללו הם אלו שמזהים את התנועה הזאת. אתה יכול לראות איך זה פועל בעצמך. קח כוס עם קצת מים בתחתית. תזיז אותה במהירות קבועה (כמה שאתה מסוגל) ותראה שהנוזל לא זז. תאט, הנוזל ידחף קדימה. תאיץ והנוזל ידחף אחורה.
ככה המערכת הזאת מזהה תאוצה, או האטה. אין לזה שמץ של קשר לרוח על הפנים. גם אם הראש שלך בתוך קסדה אטומה, או אם אתה נמצא בריק, אתה תרגיש בקלות אם אתה זז קדימה או אחורה, בזכות האצה, או האטה וכמובן שאין לך אפשרות להגיע ממהירות X ולמהירות X+ בלי האצה. אם אתה מאיץ מהר מאוד, אז אתה מרגיש את זה המון, כי הנוזלים זזים הרבה יותר. בדיוק כמו מצב שבו אתה מסתובב לאט מאוד ולכן לא מרגיש סחרחר.
זה בנושא תנועה קדימה, או אחורה (שזו באמת הרבה פחות בעיה במשחקי מסילה, ברגע שמתחילים לזוז ובהנחה שקצב התנועה נותר קבוע, מה שמאוד מגביל את המפתחים). מעבר לזה, יש את נושא הפניות. גם על מסילה, המערכת הזאת מזהה בקלות פניות. תוכל לעשות את אותו הניסוי עם המים בכוס (המים רוצים להמשיך בכיוון הקודם ודפנות הכוס דוחפות אותם הצידה, אז המים זזים בתוך הכוס), כדי לראות גם את זה. אתה גם מרגיש את זה מעולה ברכב סגור, עם אפס רוח ועם עיניים עצומות (ואם אתה עושה את הניסוי הזה, אז אל תהייה הנהג...).
ברכבת, למשל, אתה בטח יודע שאתה לא ממש מרגיש את התנועה הזאת. הסיבה היא שכאשר הרכבת מסתובבת, הקרונות למעשה נוטים הצידה, כדי לבטל את ההרגשה הזאת ולאפשר נסיעה נוחה.
בנוסף, אתה טועה בנוגע לכך שיש חמישה חושים. יש הרבה יותר. "חמשת החושים" המוכרים הם אלו שבאמצעותם אנו מזהים את העולם החיצוני. יש חושים רבים נוספים, ביניהם חוש שיווי המשקל, שעליו אנו מדברים, החוש שמאפשר לך לדעת איפה הידיים שלך במרחב (או כל חלק אחר שהוא בעצם אתה-עצמך) ונקרא Proprioception ויש עוד ועוד ועוד ועוד.
זה לא באמת רלוונטי לדיון. סתם תוספת לא קריטית.
עוד הערה קטנה היא שלא הנוזל הוא מה ש"מרגיש" את שיווי המשקל שלך, אלא שערות קטנות בתוך הנוזל שמזהות את תנועת הנוזל, או את המיקום של עצמן ביחס לנוזל. לנתונים של כל אחת מהאוזניים מתווספים נתונים נוספים, כמו המתיחה של שרירי הצוואר, כדי לדעת אם רק הראש בתנועה, או בנטייה, או כל הגוף.
בזמן האצה, יש שילוב של התנועה של המים והשערות עצמן שמתנהגות כמו בלון שקשור ברכב (אם אתה מכיר את הסרטון החביב של Smarter every day).
סורי, אתה פשוט טועה. הנוזלים בהחלט זזים קלות בזמן התאוצה אבל זאת ממש לא המטרה שלהם, זאת תופעת לוואי. המטרה של הנוזלים הם להגיד למוח את האוריאנטציה הגלגולית של הראש, זה סוג של ג'יירו. תנועה קדימה ואחורה לא משנה למוח מבחינת הנוזלים, זאת לא המטרה שלהם. המוח לא מנתח תנועה קדימה ואחורה בעזרת הנוזלים של האוזן, הוא מנתח גלגול עם הנוזלים. זאת הסיבה שלא תסבול מבחילה מתנועה על מסילה במשחקי VR, זאת בדיוק הסיבה שכל משחקי הVR הם פחות או יותר על מסילה כרגע כי זה פשוט לא משפיע בשום צורה על האוריאנטציה שלך.
shows the utricle and saccule organs that are responsible for detecting linear acceleration, or movement in a straight line.
The brain uses information from the vestibular system in the head and from proprioception throughout the body to understand the body's dynamics and kinematics (including its position and acceleration) from moment to moment.
DrKeo כתב:אני לא קראתי את הנושא בוויקיפדיה למטרת הויכוח, זה נושא שאני מכיר מאוד טוב מתחום הגרפיקה כבר שנים.
לא ברור לי למה אתה מנסה להסביר לי מה שאני הסברתי לך לפני שתי הודעות. ברור שאין קשר בין סחרחורת לבחילה של VR, ניסיתי להסביר לך שתנועה קדימה ואחורה עושה השפעה כמעט אפסית על המערכות של האוזן בזמן שתנועה סיבובית משפיעה עליהן בצורה קיצונית. זאת הסיבה שתנועה קדימה ואחורה לא גורמת לבלבול של המוח ותנועה סיבובית כן. המוח מסתמך על המערכות האלה, בגלל שחוסר תאום בין העין לאוזן בתנועה קדימה ואחורה הוא חסר משמעות אין למוח בעיה עם מסילות במשחקי VR, בגלל שחוסר תאום בין העין לאוזן בתנועה סיבובית יוצר השפעות קיצוניות זה מאוד חשוב למשחקי VR.
אם אתה רוצה להתווכח עם המציאות, שאין בעיות עם מסילה בVR ויש בעיות של גלגול בVR, אתה מוזמן ללכת להתווכח עם חוקי הפיסיקה.
Nucleus_Dawn כתב:DrKeo כתב:אני לא קראתי את הנושא בוויקיפדיה למטרת הויכוח, זה נושא שאני מכיר מאוד טוב מתחום הגרפיקה כבר שנים.
לא ברור לי למה אתה מנסה להסביר לי מה שאני הסברתי לך לפני שתי הודעות. ברור שאין קשר בין סחרחורת לבחילה של VR, ניסיתי להסביר לך שתנועה קדימה ואחורה עושה השפעה כמעט אפסית על המערכות של האוזן בזמן שתנועה סיבובית משפיעה עליהן בצורה קיצונית. זאת הסיבה שתנועה קדימה ואחורה לא גורמת לבלבול של המוח ותנועה סיבובית כן. המוח מסתמך על המערכות האלה, בגלל שחוסר תאום בין העין לאוזן בתנועה קדימה ואחורה הוא חסר משמעות אין למוח בעיה עם מסילות במשחקי VR, בגלל שחוסר תאום בין העין לאוזן בתנועה סיבובית יוצר השפעות קיצוניות זה מאוד חשוב למשחקי VR.
אם אתה רוצה להתווכח עם המציאות, שאין בעיות עם מסילה בVR ויש בעיות של גלגול בVR, אתה מוזמן ללכת להתווכח עם חוקי הפיסיקה.
אבל הרגע הסברתי לך מה ההבדל בין סחרחורת במציאות וסחרחורת בVR. למה אתה חוזר על אותה טעות? אלו תופעות שנובעות מבעיה הפוכה לגמרי. תקרא את מה שכתבתי.
הסיבה שבתנועה קדימה ואחורה במציאות אין סחרחורת מאוד פשוטה - הנוזל לא מקבל מומנטום. הוא מקבל מומנטום לכיוון X ואז מקבל מומנטום לכיוון -X. הוא לא ממשיך לזוז כשאתה עוצר, כי אתה כל הזמן מבטל את המומנטום שלו.
כאשר אתה מסתובב, אתה פשוט נותן לו עוד ועוד מומנטום וזה מה שגורם לו להמשיך לנוע, גם אחרי שאתה עוצר. אז הנוזל שולח מסר לא נכון והעיניים שולחות מסר נכון.
בVR הבעיה נובעת ממצב בדיוק הפוך - העיניים נותנות לך מסרים לא נכונים והמערכת הוסטיבולרית נותנת לך מסרים נכונים.
לכן VR זה כמו לקרוא ספר בנסיעה ולחלוטין לא כמו להסתובב במקום.
אני מצטער, אבל את לא מכיר את הנושא מאוד טוב. אתה פשוט לא יודע איך חוש שיווי המשקל עובד. אתה מכיר חצאי עובדות ומתבסס עליהן (בגלל זה אתה חושב, למשל, למרות שגם הסברתי לך וגם הבאתי לך ציטוטים מוויקיפדיה, שהמערכת הוסתיבולרית באוזן הפנימית לא מסוגלת להרגיש תאוצה). באמת נכנסתי לוויקיפדיה, אבל מה שגיליתי שם זה בסה"כ שאני זוכר נכון את הדרך שבה המערכת עובדת משיעורי ביולוגיה וספרי ביולוגיה שקראתי כי הנושא מעניין אותי. אפילו זכרתי את השם של המערכת ושל החוש עצמו.
המציאות, כפי שכבר אמרתי, היא שיש פחות בעיה עם מסילה בVR, כי במקרה ואתה לא משנה מהירות, או פונה, תחושת הבחילה, או הסחרחורת (או הדיסוננס בין החושים) קטנה הרבה יותר. לכן, היא מציקה אך ורק על מי שמאוד רגישים.
במציאות, אגב, המצב גם תמיד הרבה יותר מורכב. תמיד יש גם תנועה קדימה וגם תנועות של הראש. לנוע במהירות קבועה, בקו ישר, עוזר להמנע מהחלק הזה בבעיה. ברגע שאתה מאיץ הרבה, או פונה, החלק הזה בבעיה שוב מורגש.
מתחשק לך לדעת איך המערכת הזאת עובדת? תקרא ותבדוק. לא מתחשק לך, תמשיך לחשוב אחרת ולטעות. מה אני אגיד? אין לי מה להתווכח עם מישהו שלא מקבל עובדות שקל מאוד לאשר את נכונותן.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים