האם לרשום רזולוציה על משחקים? Fight!

אני לא יודע אם אתה באמת לא מבין, או מנסה לסובב איכשהו את הטענות שלך, כדי למצוא דרך לרדת מהעץ שטיפסת עליו.
אני אתקן את מגוון השטויות שכתבת, בתקווה שאולי הפעם תבין. אם אתה עדין מסרב להבין, שיבושם לך. לי נמאס להסביר לך דברים פשוטים כל כך.

- אף אחד לא תמך בכפיה לכיתוב בולט יותר על אריזות מזון, כדי לעזור למישהו להצליח בדיאטת האדם הקדמון שלו. תמכנו אך ורק בהצגת החומרים שנמצאים במזון, כי אדם צריך לדעת מה הוא מכניס לגופו. אם הוא לא יודע מה הוא מכניס לגופו, עלול להגרם לו נזק פיזי בלתי הפיך (מיידי, במקרה של אלרגיות).

- רזולוציית הנייטיב של המשחק היא לא נתון בסיסי, או מינימום הכרחי. זה אכן נתון יבש, אבל הוא לא מסוגל ללמד שום דבר על המשחק (בדיוק כמו הנתון היבש של מספר הפוליגונים במודל ממוצע במשחק) ואף אחד לא יכול ללמוד ממנו שום דבר מיוחד. זה בהחלט רחוק מלהיות מידע שהכרחי לצרכן, כדי לדעת אם המשחק יעבוד אצלו וזה בטח ובטח לא יכול ללמד את הצרכן שום דבר לגבי איכותו של המוצר.

- זה שנתת את הלינקים בסה"כ גרם לי להסביר לך למה ההצעה שלך לא מוסרית. הלינקים הלא קשורים שפירסמת הבהירו את חוסר ההבנה הבסיסית שלך בנושא ולכן רק אחריהם הוסבר לך שההצעה שלך לא רק אידיוטית, לא תעזור לאף אחד בשום דבר, תפגע במפתחים, במפיצות ובשחקנים ובנוסף לכך - לא מוסרית.

- אף אחד לא יצא מגידרו כדי להוקיע משהו שלא משפיע עליו, כי זה לא משפיע עליו. להפעיל אלימות נגד אנשים פרטיים, כדי להוסיף פרט מידע לא רלוונטי למוצר, משפיע על כל צרכן של המוצר. אני ואחרים כאן נגד זה במשחקי מחשב, במוצרי מזון ובכל מוצר אחר ובהזדמנויות שונות גם יצאנו נגד זה בפורום הזה, בVGAMES ואני מניח שכמוני, גם במקרים אחרים בחיים.

- אנחנו מבקרים את התוספת, כי היא פוגעת בשחקנים, במפיצים, במפתחים, במוכרים בחנויות ובכל גורם אחר שקשור לתעשייה. בנוסף, היא לא מוסרית, כי היא קוראת להפעיל אלימות נגד אנשים פרטיים, שלא פגעו באף אחד.

- היחיד בדיון הזה שהביא עוולות אחרות, כדי להצדיק עוולה אחרת, היא אתה, עם הלינקים האידיוטיים שפירסמת כאן. הדוגמאות שאני הבאתי, אינן עוולות. מדובר על מקרים בהם לא מפורסמים נתונים מסוימים, לגבי מוצרים מסוימים וגם המקרים הללו תקינים לחלוטין ואין איתם שום בעיה. המקרים שאני הזכרתי, עוד יותר קיצוניים, כי מדובר על נתונים שבאמת מסוגלים לספר משהו על איכות המוצר. גם במקרים שבהם הנתון שבדיון יכול ללמד משהו על איכות המוצר, זה יהיה לא מוסרי להפעיל אלימות נגד אנשים פרטיים, כדי להציג את אותו פרט מידע.

למה הוא צריך להיות זמין נקודה?
למה החלטת שהמידע הזה יותר חשוב ובסיסי מדברים אחרים?
המון אנשים שגיימפליי מבחינתם בעדיפות עליונה יאמרו לך שהכי חשוב זה הפריימרייט של המשחק, הרי בסופו של דבר אתה משחק במשחק וחווית משחק חלקה יכולה להיות חשובה הרבה יותר להמון אנשים מאשר EYE CANDY שלא בטוח שתבחין בהבדל.

וחוץ מזה אני קורא את המאחורה של האריזה במוצרי מזון, למה שלא אדע או ארצה לדעת אילו חומרים מכניסים לאוכל שלי? זה מידע הרבה יותר בסיסי וחשוב מהרזולוציה שנראה שהחלטת שרירותית שהוא בעדיפות עליונה למרות שהוא לא אומר בתכל'ס כלום במנותק מנתונים אחרים.

וזה לא קו מחשבה עקום, כמו שהחליטו שמולטיפלייר זה דבר חשוב מה שגרר המון משחקים עם מולטי פלייר מטומטם ומודבק בכח (באטמן האחרון דוגמא עדכנית- לא היה מזיק לתת תוכן טוב יותר בסינגל מאשר המולטי העלוב שהדביקו לו, אבל כנ"ל גוד אוף וור, טומב ריידר, SPEC OPS, דד ספיייס, פאר קריי 3 וכו' וכו' וכו'), אין מה לעשות, תדמית וקהל קובעים המון ויכולים לגרום לנורמות גרועות בתעשייה גם אם אתה חושב שזה עקום, בסופו של דבר המשחקים שציינתי נפגעו ממולטי גרוע כי היה נראה שחשוב מאוד מבחינת PR שכל משחק יכיל את השטות הזו גם אם זה לא נדרש וכך גם משחקים יפגעו מהדרישה הקדושה ל 1080P בגלל שזה הגיע למודעות של המיינסטרים בעקבות החוק שלך ועיסוק שיהיה סביבו מה שיגרום כמובן למשחק כמו RYSE ואחרים להפגע, לא רואה שום דבר טוב מההצעה הדי הזויה שלך.

לא קראתי את כל הדיון הזה אבל מבחינת AC4, אתה צודק שיש הבדלים לא מעטים ע"פ DF, אבל אתה חושב שהצרכן הממוצע הוא DF?

כן חולי טכנולוגיה ידעו לראות שגרסת הפס4 רצה ב 1080P ועם AA הרבה יותר טוב, אבל חולי טכנולוגיה שכאלו כבר קראו את זה ב DF, הם לא באמת צריכים כיתוב על הקופסא שיאמר להם, שאר האנשים שלא חולי טכנולוגיה ולא נכנסים לאתרי הארדקור כנראה לא באמת משנים להם ההבדלים הללו כמו שאתה חושב, יש להם את אחת מהקונסולות והם קונים לה את המשחק והם מאוד מרוצים, לא משנה איזו גרסה קנו,הרבה מהם גם לא שמים לב להבדלים מהותיים יותר מ AAA ורזולוציה קצת גבוהה יותר וגם אם כן ישמו לב אחרי שתסב את תשומת לבם לא באמת אכפת להם, זה לא שיקול עבורם בשיט.

מה שאתה אומר יהיה רלוונטי רק לקמצוץ מהאנשים שיש להם גם PS4 וגם ONE והם לא חולי טכנולוגיה כדי לברר בעצמם על ההבדלים ואולי בשביל האפקט הפסיכולוגי מומלץ להם לבחור בגרסת הפס4 למרות שיש מצב שלא באמת יבחינו או שזה כל כך שולי עבורם שיעדיפו לבחור את הגרסה של הקונסולה שבה יש להם הכי הרבה גביעים או חברים, זה שוק מאוד קטן וזה ממלא צורך מאוד שולי מה שאתה מבקש.

גם הדוגמא של KEO שראיתי עם RYSE מאוד נכונה, ב 1080P המשחק היה נראה פחות טוב על ה X1 וזה טמטום אם היו כופים על המפתחים את הרזולוציה הזו בגלל שהצעת החוק שלך גרמה לכך שגם נובים מוחלטים רוצים עכשיו לראות 1080P על האריזה כי זה יצר מודעות רבה לנושא בלי שיש להם הבנה בכלל או שכאמור הם לא היו רואים הבדלים גם אם יאיימו על חייהם.

קאז אל תרשום "אתם" לגבי כל דבר כי כבר הבהרתי שאין לי ספק שכל הכיתוב על אריזות מזון גם הוא פסול, הן מכיוון שהנתון לא בהכרח מלמד אותך מה כדאי לך לצרוך והן בגלל שהוא משנה את השוק בדיוק כמו עם הרזולוציה... יצרן כלשהו בוחר להתעסק בכמה קלוריות יש במוצר (אין להשוות בין קלוריות של מוצר א למוצר ב) או באחוז השומן (אחוז השומן מחושב על ידי נפח ככה שמוצר עם 30 אחוז שומן יכול בקלות להפוך ל5 אחוז בעזרת נוזלים שאין בהם שומן).

לגבי סימון של אלרגיות זה גם כן משהו שלא צריך אף תקנה בשבילו כי הפתח לתביעות ופרסום שלילי כתוצאה מחבלה חמורה שאדם מן המניין יסבול ממנה כתוצאה מכך שאכל משהו עם סויה או בוטנים יגרמו במהרה לכך שכל חברה תעדיף לרשום את הדברים האלה באופן ברור ומובן.

הבעיה היחידה שלך זה שאתה כל הזמן מסרב לנסות להתבונן בתמונה הגדולה ופשוט זורק "מה איכפת לי שמפתחת X תפחד לעשות משחק עם רזולוציה נמוכה כי אגף השיווק של המפיצה יושבת להם על הראש". לך אולי לא איכפת ואולי אפילו אתה צודק ומצב כזה לעולם לא יקרה, הנקודה היא שאתה לא יודע לאן חוקים דרקוניים כלפי חברות חופשיות תוביל ואתה רוצה להנחיל את החוקים הללו כי "ככה" ו"למה לא" ו"למי זה מפריע". מצטער אבל אלה לא סיבות סבירות.

"תמכנו אך ורק בהצגת החומרים שנמצאים במזון, כי אדם צריך לדעת מה הוא מכניס לגופו. אם הוא לא יודע מה הוא מכניס לגופו, עלול להגרם לו נזק פיזי בלתי הפיך (מיידי, במקרה של אלרגיות)."

מה הקשר אלרגיות. הלינק שהבאתי לא מדבר על זה.

אין שום קשר פה לאזהרות מפני אלרגיה אלא נסיון לקדם תפריט תזונה ספציפי מתוך כמה. אין פה שום אלמנט של חיים או מוות או 'נזק פיזי בלתי הפיך'. אתה אומר לי שנמנעת מלקנות מוצרים בכל חייך אם לא סרקת היטב את גב האריזה ואם לא חיפשת באינטרנט לפני קנייה? איך כל העולם התנהל לפני זה? איך לא שמענו שום סערות על אי סימון מוצרים עבור תפריט תזונה מסויים?

" רזולוציית הנייטיב של המשחק היא לא נתון בסיסי, או מינימום הכרחי. זה אכן נתון יבש, אבל הוא לא מסוגל ללמד שום דבר על המשחק (בדיוק כמו הנתון היבש של מספר הפוליגונים במודל ממוצע במשחק) ואף אחד לא יכול ללמוד ממנו שום דבר מיוחד. זה בהחלט רחוק מלהיות מידע שהכרחי לצרכן, כדי לדעת אם המשחק יעבוד אצלו וזה בטח ובטח לא יכול ללמד את הצרכן שום דבר לגבי איכותו של המוצר."

את זה אני יכול להגיד על שלל נתונים שכן נכתבים שמשום מה אף פעם לא הלנת על המצאותם. כמובן שנתון הרזולוציה משנה. מבחינה סטטיסטית הנטייה הכבדה היא כך שככל הרזולוצייה גבוהה יותר כך איכות התמונה טובה יותר. יש לזה השפעות על הגיימפליי בנוגע לפירוט במרחקים ארוכים שמשמעותי מאוד במשחקים בז'אנרים מסויימים. אותו המשחק יוצא במספר גרסאות עם רזולוציות שונות, ומונעים ממני לשייך את הרזולוציה לגרסה. אני כשחקן מנוסה יודע שרזולוציה מסויימת מועדפת עליי וארצה לבחור בה במודע על פני אחרת או מעדיף לא לקנות כלל אם המשחק לא ברזולוציה מסויימת. ברור שנתון הרזולוציה מלמד משהו על משחק - בשביל זה כתבות הניתוחים הטכניים פופולאריים ונעשים בכלל. גם רזולוציית האפסקייל לא יכולה להגיד שהמשחק יעבוד. אין שום נתון שיכול להבטיח זאת.

רזולוציית נייטב היא נתון בסיסי מעצם טבעו של משחק וידאו. אין דבר כזה משחק וידאו בלי רזולוציית רנדור. זה חלק קבוע,אינטגרלי ובלתי נפרד.

"הוסבר לך שההצעה שלך לא רק אידיוטית, לא תעזור לאף אחד בשום דבר, תפגע במפתחים, במפיצות ובשחקנים ובנוסף לכך - לא מוסרית."

מה אדיוטי בלרצות לדעת מאפיין בסיסי של מוצר לפני שאני רוכש אותו? איך זה אידיוטי אבל סימון מזון לקידום אג'נדה תזונתית מסויימת זה לא? ההצעה לא תעזור לאף אחד? היא תעזור לי ואני מניח להרבה אחרים. שוב, למה הניתוחים הטכניים כה פופולאריים ולמה נושא רזולוציית המשחקים הואת תמיד נושא חם? למה אתה שוב שם את עצמך בנעליים של כל האנשים בעולם ומדבר בשמם?

ההצעה תפגע במפתחים כיצד? אני באמת אמור להתייחס לדוגמה קיצונית ומופרכת של מפתחת שמשנה את הרזולוציה של המשחק באמצע הפיתוח כי נאמר שהיא אמורה להופיע על האריזה כבסיס עליו יש לשפוט את ההצעה הזו? ושוב, אתה מדבר בשם המפתחות כאילו זה עובדה. יש לך דוגמה אמיתית להצביע עליה? אתה יודע שבמקרה של רייז נאמר הרבה לפני שחרור המשחק שהוא ב 900P? אז איך זה מסתדר עם הקביעה שלך שהמפתחות לא ירצו בכך וישנו את חזונם ורצונם רק כדי שיוכלו לכתוב על האריזה רזולוציה מסויימת? ואתה מודע לכך שאחרי שבוע גם ככה דבר הרזולוציה תוודע ע"י הניתוחים? האם אתה בעצם נותן יד לחברות למכור את מוצרם לאנשים תומי-לב ללא המידע הבסיסי השלם שלא היו קונים את המשחק לו יכלו לדעת את הרזולוציה בעת הקנייה?

איך זה פוגע במפיצות? על איזה עלות שטותית אתה מדבר בהוספת 8ספרות על האריזה? גם לשים את המידע באתר האינטרנט של החברה מגדיל עלויות בצורה בלתי נסבלת?
איך זה פוגע בשחקנים? אין עלות נוספת ואם לא אכפת לך מהרזולוציה אז זה גורע ממך שום דבר.

לא מוסרי? מצידי זה לא מוסרי שהחברות מוכרות לך מוצרים בלי להנגיש את המידע הבסיסי לגבי המוצר לצרכן, ושהמדינה מבליגה על כך. אשמח לראות את הקו הלא-מוסרי הזה בנושאים עתידיים שכוללים מעשים מעין אלה.

אתה מבין שאין לך פה אף טיעון שיש בו merit מלבד יחסי מוסר בין שני צדדים?

--

בלינג, עמדתי היא שהמידע הבסיסי לגבי כל מוצר אמור להיות שקוף עבור הצרכן לפני התשלום ומהרגע שהמוצר מוצע למכירה. במידה ואתה מסכים עם כך הויכוח לגבי מהו המידע הבסיסי במשחקי וידאו זה נושא אחר. בחרתי את הרזולוציה כמידע הבסיסי הזה משום שאין משחק וידאו בלי רזולוציה. זה אחד הקבועים. אין לי שום בעיה שגם FPS ייחשב ככזה אבל עשיתי לאנשים פה הנחה ואמרתי שאני אסתפק רק ברזולוציה. עם זאת, אני חושב שרזולוציה היא בחירה יותר טובה מ FPS מכיוון שמדובר בנתון יציב וכמעט לא משתנה בעוד שהFPS זה משהו הרבה יותר דינאמי ונזיל. אנשים פה היו מתחילים להתפלסף ולהגיד 'אבל אין משחק שהוא 100% באותו קצב רענון אז מה, לרשום לך חלוקה של הפריימים וחציונים וחיתוכים' וחרטה בסגנון. עקרונית אין לי שום התנגדות לציון הFPS, להיפך. שיכתבו את מה שאמור להיות הטארגט והבסיס של הFPS. כפי שפורצה5 מפורסם ומתהדר להיות 60FPS למרות שזה ידוע ומוסכם ע"י הכל שהוא לא 60FPS כל הזמן. מי שרוצה מבט מעמיק יותר שיחכה לניתוחים.

--

סוויס, אין שום דבר דרקוני בהנחיה שכזו ובאמת אין שום סיבה שהיא תוביל לשום דבר שלילי. וגם אם כן זו תהיה הבעיה של המפתחת הספציפית הזו עם עצמה. ואמרתי את הסיבות להנחיה זו. ביחסים בין מוכר לצרכן לכל צד יש את האחריות שלו בעסקה. האחריות של מי שמציע את המוצר ומוכר אותו היא להנגיש את המידע הבסיסי של המוצר עבור הקונה לפני הרכישה. זה בלתי סביר ובלתי רצוי בעליל גם מנקודת המבט של הצרכן וגם לדעתי מנקודת המבט של המדינה שמאפשרת לעסקאות להתבצע כך. בסקטור משחקי הוידאו המצב הוא מן החמורים שאני מכיר שכן גם באתרים הרשמיים אתה לא מוצא אזכור לנתונים אלה, אפילו במקרים שהרזולוציה היא 1080P.

'משהו שלילי יכול לקרות מתישהו בעתיד' - אפשר להגיד את זה על כל תקנה וכל הנחיה כלשהי בכל תחום כלשהו. זו לא סיבה לפסול את ההצעה. וחוץ מזה, זה שהם כותבים את דירוג ה ESRB וכותבים כמה GB המשחק דורש זה לא מוביל לדברים שליליים? זה לא משנה אם הסימונים האלו נעשו מיוזמת החברות, זה עדיין יכול לפגוע במוצרים ולהרחיק קונים. ולמי זה מועיל שמשחק פס4 מציין שהמשחק תומך בדואלשוק4?

זה די ברור מה ההצעה שלי נותנת. הנגשת המידע הבסיסי לצרכן. הפרט הזה צריך להיות שם בין אם הקונה יתוועץ בו או בין אם לא. ההצעה מחזקת את הקשר הדו-סטרי ביחסי מוכר-קונה ומסמנת בקו ברור את המינימום ההכרחי שהחברה אמורה להנגיש בנוגע לפרטי מוצרה כדי לקיים את הצד שלה במשוואה עבור עסקה הוגנת והסדר הטוב.

כבר הסברתי אלף פעם למה אני חושב שרזולוציה היא בחירה מתאימה יותר להיות חלק מהפרטים הבסיסיים על פני היבטים אחרים. אם אתה מסכים היפותטית על סימון פרטים בסייסים ורוצה להתדיין איך להגדיר פרטים בסייסים של משחק וידאו, אתה מוזמן.

צודק! בגלל התקנה היחידה שנכון "להכריח" מישהו לקיים אותה היא תקנה שמונעת פגיעה פיזית באדם אחר או ברכושו.
אם משהו נעשה ביוזמת החברות אז משמע היוזמה הזאת מגדילה להם רווחים או לחילופין מונעת ירידה ברווחים. מצידי בכלל שהחלטה של חברה תגרור ירידה ברווחים או פשיטת רגל, מה איכפת לי? הם עשו את זה על סמך דעתם ובאופן חופשי אז למה שזה יפריע לי?

מה זה בסיסי? לפי מה נקבע את זה? לפי קאז? לפי ועדה? לפי משאל עם? לפי סקר של חברות פיתוח? לפי סקר בכנסת? לפי מה? ולמה שקבוצה אחת תקבל את המרות של קבוצה אחרת? איזו סיבה יש לעשות דבר כזה?

מה זאת "עסקה הוגנת"? ואיך מה שאתה מציע מקדם את המושג המאוד מעורפל הזה "הסר הטוב"?

א ברור שאני לא מסכים לאף סימון שנובע מחוק טיפשי. אם אני רוצה בתור חברה לסמן משהו אז תפאדל, אין שום בעיה אבל אם קאז רוצה להכריח אותי לסמן משהו בהצדקה שהוא לוחם הצדק הצרכני אז ז@#$ עליו.
ב אתה יכול להסביר עוד מאה פעם ועדיין לא תשכנע אף אחד שרזולוציה יותר חשובה מטקסטורה או מפוליגונים לכל דמות או כמות הצללים. מאידך כמו ששחר ציין בפנייך הרזולוציה הכללית (ע"ע לא נייטיב) היא חשובה מאוד, אומנם היום אני מניח שנדירים האנשים בלי טלוויזיה HD (שזה אגף שיא החוצפה שלך לבטל אנשים עם CRT אחרי הבלבולי שכל הבלתי פוסקים שלך לגבי ALWAYS ON והמקרי קצה של הילבילי באמצע היער המנותק מאינטרנט אבל בעל אקס בוקס שרק רוצה לשחק הילו סינגל פלייר ועכשיו נדפק) אבל זה נבע מהתקופה של הדור הקודם שזה בהחלט לא היה ברור שלכל אחד יש טלוויזיה HD ובעצם בזמן שאני כותב את השורות האלו אני באמת לא רואה למה בכלל לציין גם את הOUTPUT הזה כי לא זכור לי בכלל משחק שתמך רק בHD ולא גם כן ב480P ולכן בעל אקס בוקס שיש לו CRT בבית לא יכל לשחק במשחק שלו (למעט מקרים עם משחקים שהכיתוב עצמו לא היה קריא במסכי CRT).

יאללה הודעה אחרונה.

שוב אתה ממשיך בלבטל חשד סביר שמשהו שלילי יקרה כי "ככה נראה לך". התקנה שאתה רוצה להנחיל לא ברור כל כך מה היא נותנת לצרכן הממוצע. אתה מבקש להכריח מישהו לעשות משהו (בין אם זה נראה לך שינוי קטן או גדול לא משנה לאף אחד ולטעמי זה פסול בכל מקרה אלא אם כן יש כאן פגיעה פיזית באדם כלשהו אבל ניחא), כאשר לא ברור למה השינוי יכול להוביל ולא ברור מה השינוי בכלל נותן.

באמת קאז, תחשוב לרגע מה אתה מבקש שיעשו ולמה אתה מבקש את זה, לא הגיוני שאתה לא מבין את הטענה שהושמעה בפנייך שרזולוציה היא רק פרט אחד שנותן תמונה של משחק ואין סיבה לחשוב שהוא חשוב יותר מטקסטורות או כל "הכנס מילה מהזרגון המקצועי" אחר.

ולמה זה מפריע לך אם הפרט הזה מופיע דרך מילוי אחר התקנה\הנחה? אם לא היו אומרים לך, לא היית בכלל יודע איזה פרט מופיע ביוזמת מי וזה לא היה משנה לך בכלל. אם זה כזה עקרוני בשבילך אז כנראה אתה מתעצבן לא מעט משום שהנחיות ותקנות שכאלו נמצאות במגוון תחומים.

העובדה שאין משחק וידאו בלי רזולוציה זה לא מספיק בסיסי בשבילך? שזה מאפיין אינטרגלי ממשחק וידאו? וכן, שישאלו את החברות ואת המפיצות שיגיעו להחלטה משותפת איזה נתון לשים על הקופסה. מה הביג דיל כאן? מה כה חורה לך שהחברות יגיעו להסכמה.

עסקה הוגנת = כמו שלרוכש יש אחריות, כך גם למוכר. חלק מאחריות זו היא להנגיש את המידע הבסיסי לגבי המוצר. פשוט מאוד. אין שום דבר מעורפל במונח הרזולוציה במשחקי וידאו. ההיפך, מדובר במושג הטכני הכי מוגדר היטב והכי מובן ע"י צרכנים.
וזה שסרטי בלוריי מציינים בגב האריזה את יחס התמונה זה לא מושג מעורפל? מה זה 16:9? מה זה 2.51:1? מה הצרכן הממוצע אמור להבין מזה. זה אומר שסרט ביחס הזה יותר טוב מסרט ביחס אחר? שהוא יהנה יותר מסרט ביחס הזה מאשר ביחס הזה? מה לגבי נתונים טכניים אחריים? אך הנתון עדיין מופיע שם במלוא הדרו המעורפל.

נראה לי א' ב' שעסקאות יתבצעו באופן שבו מידע בסיסי יהיה זמין לשני הצדדים וגלוי.

כמו שאמרתי, רזולוציה זה הנתון הטכני הכי מוגדר והכי מובן ע"י כל הצדדים במשוואה. כמו כן כל הנתונים שציינת תלויים באופן כזה או אחר ברזולוציה. הטקסטורות יכולות להיות חדות כמה שניתן והפוליגונים יכולים רבים ככל שיהיו אבל עם הרזולוציה של המשחק היא 480P אז אתה לא הולך לקבל איכות תמונה ורמת פירוט שמתקרבת בכלל למה שהנתונים הנפרדים האלה מעידים. אפילו לראות גיימפליי ביוטיוב ב1080P לא מתקרב לאיכות התמונה האמיתית של המשחק.
כמו כן, נתוני רזולוציה הם מיינסטרימים גם במוצרים אחרים. בצגים ובמסכים. בתכני וידאו. בתמונות. אם יש מושג, אז זה ה-מושג. ומדובר גם במושג שמחולק ל'רמות' שגם הן מובנות בנפרד. 480פ לעומת 720פ לעומת 1080פ לעומת 4K אומר הרבה יותר לאדם הממוצע ולשחקן הממוצע מאשר כל נתון טכני אחרי. בעוד שבנתונים שהזכרת אין כך הדבר. מה זה אומר שיש X פוליגונים? מה 'השלב' הבא של הנתון הזה? 1.5X? 2.5X? מה הקפיצה שוות הערך בין 720P ל1080P עבור מספר פוליגונים בדמות שאוכל להבין אותה ולהבחין בה כפי שזה קורה ברזולוציה? שלא נדבר על כך שלא כל דמות במשחק בנוייה מאותו מספר פוליגונים, לרוב יש הבדלים לא קטנים. אפילו הניתוחים הטכניים בכלל לא מודדים את הנתון הזה ומדברים עליו. ולמען האמת, אם תשאל אותי אני בכלל לא יודע להגיד לך מה היה מספר הפוליגונים הממוצע של דמות במשחק פס3\360. יש פה מישהו שיודע ויכול להגיד את זה 'מהראש'?

הוא דיבר מנקודת הצרכן הממוצע. אז מנקודה זו לא ברור לי איך אפשר להגיד שיש לציין את הנתון הזה ולא את האחר כי מי זה לעזאזל הצרכן הממוצע שקונה משחק וידאו למוצר טכנולוגי מתקדם כמו קונסולה חדשה שפומפם מכל עבר שהיא HD ועוד משחק עליה בטלוויזית CRT.
אין לי שום בעיה שיכתבו את שני סוגי הרזולוציה.

NO SHIT, SHERLOCK!
סוף סוף אתה מתחיל להבין דבר או שניים ממה שמדברים איתך...

כל שאר הדברים שלך, לעומת זאת - הם חסרי כל בסיס של ממש ומבוססים על הדיעה וההעדפות האישיות שלך, ולא מדובר בנתונים אובייקטיביים שמצריכים התייחסות.
פשוט תוסיף "לדעתי," לפני כל פיסקה, ולמען הסר ספק - גם בסופה... לפחות מתוך צניעות כלשהי, גם אם מזוייפת 😃

לא ראיתי בעבר שנושא זה של הצבת הנחיות ותקנות כה קרוב לליבם של מבקרי הפורום. ועדיין יש כאן אנשים שהעלו סיבות נוספות להתנגדותם.

אתה אומר שמשחק עם assets באותה רמת פירוט נראה אותו הדבר בין אם הוא מרונדר ב 1080פ ובין אם הוא מרונדר ב480פ? אתה אומר ש AA למשל לא נהיה פחות נחוץ ומשמעותי ככל שהרזולוציה עולה? אתה אומר שיש קטגוריה טכנית יותר נפוצה ושגורה בפיו של האדם\צרכן ממוצע מאשר רזולוציה?

לא ראית בעבר, כי אף אחד בעבר כאן לא היה חוצפן מספיק כדי לדרוש, או להעלות את האופציה לחייב חברות משחקים לעמוד בתקנות כלשהן, שעבירה עליהן אינה פוגעות באף אדם, רק כדי שיהיה לו פרט טכני כלשהו, חשוב ככל שיהיה - רשום על האריזה.
אם היית מכיר אותי, או חבר בפייסבוק שלי - היית רואה מדי יום פוסטים ליברטריאנים, שכן אני אובייקטיביסט, שזה בערך אותו דבר, אבל לא ממש.
אני אישית נלחם עם "התנועה הליברלית החדשה" בכל מני מחוקקים-כרוניים שהופכים כל אספקט במדינה לבלתי אפשרי, במיוחד מבחינה כלכלית, אבל גם פוגעים בחופש של אזרחים פשוטים וחברות ענק כאחד.
אני לא יודע איך סוויס מגדיר את עצמו, אבל הרבה דברים שאמר בהחלט מתאימים לליברטריאניזם ובטוח שהוא מבין מה תפקיד החוק בחברה מתוקנת.
וזה לא משנה כמה עוולות נוספות העמיסו עלינו לאורך השנים וכמה תקנות יש על ייבוא אבטיח - אנחנו מדברים על הגיון בריא וחוק בריא.

אני לא טוען שמשחק עם אותה רמת פירוט ברזולוציה נמוכה יותר נראה אותו דבר, אבל גם אתה לא יכול לטעון שאם אותו משחק רץ ב-20 פריימים, אז עדיף להוריד רזולוציה ושיפעל ב-60, ולכן - משחק ב720 שרץ חלק לחלוטין עדיף מבחינתי על משחק ב1080 שרץ מקרטע, ולכן אני חושב שהוא נראה טוב יותר. שחקן אחר יחשוב ההפך המוחלט ממני. שחקן אחר יגיד שזה לא מעניין אותו, כל עוד נשארה ההצללה העצמית ואחר יגיד שטוב שהורידו בגלל שזה אפשר להם להציג עוד 20 דמויות על המסך בו זמנית.

אתה יוצא מנקודת ההנחה שיש פה קטע של "אם הרוב יגידו שרזולוציה הכי חשובה - אז הרוב צודק". וזה נכון. הוא צודק לגבי הרוב. לדעתם של אלו שחושבים כך בלבד.
אבל הוא ממש לא צודק "אבסולוטית", ולכן אתה צריך לבדוק האם יש נזק או סכנה לפגיעה כלשהי באדם או רכושו, ובמידה ולא - כל ה"רוב" הזה מעניין לי את התחת.
כשהרוב מסכים על משהו - הוא לא אמור לכפות אותו על השאר רק בגלל שיש הסכמה בנושא. ה"רוב" יכולים להסכין בינם לבין עצמם שצריך להיות כתוב על שומשום מה הקוטר שלו, אני לא חייב להסכים ולא צריך לחייב אותי, כיצרן שומשום - לכתוב זאת.
אני ועוד אחרים לא מסכימים איתך כאן, אתה ממש לא הרוב, אבל גם אם היית - מה אכפת לי? רק אם תוכיח פגיעה פוטנציאלית אני אתחיל לשקול את העניין מעבר לבדיחה גרועה שביזבזה לכולנו כאן זמן מיותר לחלוטין.

כן, תיכף אשוב הביתה מהעבודה - ישר לפרק 😃

הפגיעה היא שמוצר נמכר בלי שתוכל לדעת פרט בסיסי עליו והדרך היחידה לגלות אותו זה אחרי ששילמת עבורו. בסדר גודל זה של מוצרים ושל חברות, המדינה נותנת לך אישורים לעסק ולמכירה. אישור זה צריך גם לכלול את ההבנה שאתה תנגיש את המידע לגבי המוצר.

אז שוב, כמו עם אינטר, כנראה איבדת את הכלים כאשר החליטו בארץ על מדיניות ההחזרות החדשה.

למה לעזאזל נראה לך תקין שמדינה תתן אישור לאדם, למכור משהו?
זה נשמע לך הגיוני שמישהו יפעיל נגדך אלימות ויחליט לך מה צריך לעשות עם הרכוש הפרטי שלך? נולדת בצפון קוריאה, שזה נראה לך סביר?

תפקיד המדינה הוא לא לתת אישורים למישהו שרוצה להפעיל עסק. תפקידה היא לדאוג שהוא יוכל להפעיל את העסק שלו באופן שנראה לו הכי טוב.

אבל למה החלטת שהרזולוציה הזו היא מידע בסיסי כל כך?

הרי זה מידע חלקי ביותר, לא מספיקה רק רזולוציה כדי לקבוע את איכות התמונה, גם פתרון ה AA חשוב ביותר, תראה למשל את פורזה 5 ורייז למשל, לפי DF נראה שה IQ של רייז הרבה יותר טוב משל פורזה, למה? כי פורזה אומנם רץ ב 1080P אבל מלא בג'אגיז שפוגעים באיכות התמונה כי יש לו איזה FXAA או משהו מעפן אחר לעומת רייז שרץ ב 900P אבל יש לו פתרון AA מצויין שקרייטק כתבה עבורו שמציג IQ פיצוץ שלפי העדויות קשה מאוד לראות שהמשחק לא רץ ב 1080P אפילו, אז מה בדיוק עדיף ומה המספר הזה אומר לנו? הרי ברור שרייז מרשים יותר אבל יש פה הטעייה כי הצרכן עוד עלול לחשוב שיקבל את איכות התמונה הטובה ביותר עם פורזה וה 1080P שלו שמאחורי הקופסא.

כמובן שגם יש עוד גורמים כמו איכות הטקסטורות, לעיתים יש טקסטורות מטושטשות או כאלו שמתעוותות פתאום כשאתה מתקרב אליהן, כמובן שיש גם גורמים נוספים.

אולי פשוט נדביק את ה DF של המשחק מאחורי הקופסא ונסגור עניין?
אתה מבין שאתה מגיע פה לאבסורד עם הדרישה הלא קשורה והשולית שלך?

בסופו של דבר הדרישה שלא לא ריאלית והיא בטח לא בסיסית עבור הצרכן וההנאה שלו מהמשחק.

יש לי רעיון, בואו נקים גוף כמו הESRB שיתן דרוג מ1 עד 5 לאיכות תמונה של המשחק!

כן! ונבסס את הדירוג רק על נתונים אובייקטיביים כמו רזולוציית הנייטיב ופתרון הAA, ככה שיהיה ברור שמשחק מכוער ומזוויע כמו מריו החדש, או סתם ריימן, הרבה פחות יפים ממשחקים מרהיבים, כמו גירס ונינג'ה גיידן.

התגובה של בלינג ממחישה בדיוק את הבעיה האקוטית בפורום הזה בניהול דיון.

עניתי על זה.היום.בדף שאנחנו נמצאים בו. לך תקרא ותגיב באופן ענייני. אני רק הולך ומשתכנע שאנשים פה לא קוראים הודעות. שאלת שאלה? קיבלת תשובה - תתייחס אליה. משום מה בפורום הזה אנשים מציגים את הטיעון\שאלה הראשונים שלהם, מקבלים תשובה אבל אז חוזרים כמו תוכי על הטיעון הראשוני ולא מתייחסים לתשובה האחרונה שנכתבה.

ואחרי שמתעלמים מהתשובה עוברים להגכחת והקצנת הטיעון הנגדי. כן, צריך להדביק ביקורות כדי לציין פרט אחד. כנראה פספסתי את שלל העמודים שמודבקים על אריזות סרטי בלוריי רק כדי שאדע מה יחס התמונה של הסרט ופרטים אחרים. אנשים פה עם תפיסה משונה 'אף אי אפשר לפרסם את כל הפרטים הטכניים של המשחק אז אסור לפרסם שום דבר'. איזה תפיסת הכל או כלום הזוייה. ואז שוכחים שאת אותו ה DF שהם רוצים להדביק לאריזה בכלל לא מתייחס למספר פוליגונים בדמויות ורזולוציית טקסטורות - אותם הפרטים שבגינם הם לא מסכימים שרק רזולוציה תסומן.

אני לא יודע איפה עומדות התוכניות בהרחבת האתר והוספת התכנים הלא-קהילתיים שלו אבל לדעתי המטרה הראשונה של בעלי ומנהלי האתר היא להנחיל תרבות ויכולות דיון נורמליות ולנהוג באופן נוקשה יותר עם אילו שמציגים יכולות ירודות בכך ופוגעים במהלך ובשטף הדיון.

--

נדב, כמו ששאלתי את לאסקין, אשאל גם אותך. האם אתה אומר שמשחק עם assets ברמת פירוט בודדה יציג תמונת איכות זהה בין אם הוא רץ ב1080פ ובין אם הוא רץ ב480פ?

ריבונו של עולם ההצעה שלך לא פותרת את זה אתה לא מבין?! באיזה עולם אתה חי? איפה משחק מציג פרטים טכניים זהים בכל דבר פרט לרזולוציה? מה יהיה פה?

ולגבי החזרת מוצרים... ברור שזה גרוע. אין לך זכות להכריח מישהו לקבל מוצר בחזרה... אולי ננחיל זאת גם על עסקאות ביד 2? יש סיבה הגיונית לעשות פה הפרדה? אפילו יותר הגיוני להנחיל זאת על עסקאות מהסוג הזה שאתה לא מכיר את המוכרן ואין לך יכולת לפגוע בשמו הטוב כמו שאתה יכול עם ביקורת רעה לחנות. מה גם שכל זה לא משנה כלום לצרכן כי איך שלא תסתכל על זה הצרכן הממוצע ישלם את התוספת עלויות של החנויות עם התקנה החדשה.

ההודעה הזאת היזכירה לי שיש שרלוק חדש...

לא הבנת את הדוגמה שלי? שאלת למה רזולוציה זה כן בסיסי ומספר פוליגונים לא. תשובה: הרזולוציה של המשחק משפיעה על איכות ותצוגת כל שאר המאפיינים הטכניים של המשחק. להגיד שהדמות מורכבת ממליון פוליגונים לא אומר כלום כי במידה והמשחק מרונדר ב480פ הדמות לא תראה ברמת האיכות וברמת הפירוט שהמספר הזה אמור להעיד עליו, וככל שהרזולוציה גבוהה יותר כך הדמות תראה טוב יותר. אתקן ואגיד שזה לא נכון שזה 'לא אומר כלום' אבל מה שזה כן אומר זה שרזולוציית המשחק משפיעה על הפן הטכני הזה ולכן רזולוציה זה מידע יותר בסיסי והכי מתאים לסימון מאשר מספר פוליגונים או סוג וכמות AA.
האם אתה מתרעם בצורה דומה כאשר חברות מסמנות מיוזמתם את נתון יחס התמונה של הבלוריי ולא את הפרטים הטכניים האחרים שבוודי משפיעים על איכות התמונה שלו?

ברור שיש סיבה הגיונית לעשות הפרדה. אדם פרטי לעומת חנות\רשת גדולה שבא אתה קונה את המוצר ישירות מהיצרנית או מהנציגים שלה בארץ. יש הבדל. אם מצאת משלוח של משחקי וידאו אתה מוזמן למכור אותם באופן אישי בלי שום אף סימון ללא התנגדותי.

כל עוד הטיעון שלכם כנגד הצעתי הוא עקרון פילוסופי כזה או אחר, אפשר לחיות עם זה. אבל כל הנסיונות לטעון שהצעתי תפגע בצרכנים או תעלה עלויות פשוט תלושים. וכך גם הנסיונות להציע פרטים טכניים על פני הרזולוציה שהדגישו עוד יותר שרזולוציית הרינדור היא הפרט הכי בסיסי.

כנראה כולכם פה ממש נגד צרכנות והגנה על צרכנים ושאיפה ליחסי אדם-ארגון הוגנים יותר. מה דעתכם על מנהג האפלייה המתקנת?

480P זה סתם קיצון שאין לו קשר למציאות. במציאות שלנו שפחות או יותר כל משחק הוא 720P או כמה שורות פיקסלים פחות מזה, בהחלט ניתן לראות בבירור הבדלים במספר הפוליגונים שיש לכל דמות ובטח שניתן לראות הבדלים בהשפעת AA שונים ובהחלט ניתן לראות הבדל עצום בין טקסטורה ברמת פירוט X ורמת פירות 2X ורמת פירוט 10X.

לא באמת איכפת לי מבלו ריי אז למה להתרעם על כך? ויתרה מכך בהחלט אם היית בא וכותב איפשהו בפורום שצריך לחוקק חוק בנושא של אספקט תמונה בסרטי בלו ריי אז היית מקבל (לפחות ממני... ואני מניח שאני לא היחיד) את אותה התגובה פחות או יותר.

מה ההבדל? להזכירך יד 2 הועלה בהקשר של החזרת מוצר. מה עשתה לך החנות לעומת מוכרן פרטי? מה הקשר למוצר חדש? אז אם היה לי חנות והייתי בנוסף מוכר באיביי תחת השם הפרטי שלי ולא העסק אז מה קורה במקרה כזה? ואם המוצר הוחזר ועכשיו הוא בכלל לא חדש? אין זה הופך את המכירה של המוצר הזה בחנות שלי לשוות ערך למכירה של מוצר משומש על ידי אדם פרטי?

ברור שהוא פילוסופי. אף אחד פה לא חייב לך יצירה של מודלים מדוייקים לגבי העתיד אחרי ההצעת חוק שלך. איך אני אמור לשכנע אותך שיקרה X או שיקרה Y כאשר אנחנו מדברים על שוק עם אלפי יצרנים ומיליוני צרכנים? איך אני יכול לצפות משהו חמש דקות קדימה בכלל? וזה בלי קשר לכך שכבר אשכרה קיבלת דוגמאות קונקרטיות לאיך היינו נפגעים (כמו לדגומא עם RYSE או מה שכתבתי לך לגבי סימון של תזונאת המאקרו בכל פריט שתקנה בסופר או במסעדה) ובכל זאת אתה כותב משפט כזה? אתה UNBELIEVABLE.

מה הקשר בכלל בין זה לבין מוצר צריכה? מה -נ-ס-ג-ר איתך קאז?

ולטעמי כן, אפליה מתקנת היא לא הדרך הנכונה לעזור לאוכלוסיה נכשלת אשר יש לה סממנים משותפים מובהקים (צבע עור, שפה, וואטאבר). אני מעדיף את זה על פני לא לעשות כלום ובאופן כללי לא אשמיע קול התנגדות לכך משום שללא ספק ללא שום התערבות (בין אם וולנטארית ובין אם לא) יש לאנשים נטייה להתבונן על העולם דרך פריזמה של "הם" ו"אנחנו" וזה דבר הרסני ביותר כאשר אין מספיק קולות ציבוריים עם היגיון וחמלה כלפי האחר.

אתה אשכרה לא קולט אה? אולי כדאי שאתה תשפר את יכולות הדיון והבנת הנקרא שלך.
אני קראתי את התגובות שלך שהיו בסגנון "רזולוציה זה מידע בסיסי שיש תמיד במשחקים והוא קובע איך שאר הפרמטרים יראו" וכו' וכנ"ל על כך שהויכוח פתוח לגבי הנתון הבסיסי ועל כך הגבתי לך בתגובה עניינית מאוד בניגוד לאיך שאתה מנסה לצייר אותי.

הסברתי לך שלא, היא לא בסיסית, ושבמשחקים באופן כללי אין נתון בסיסי שיעיד אוטומטית על ה IQ ואיך שהמשחק נראה, לכן גם הבאתי את הדוגמא עם DF, כמובן שזה נועד להראות את האבסורד שבתפיסה שלך ובחוק שאתה מציע, והדוגמא רלוונטית ומקצינה בכוונה כדי להמחיש את זה.

מה שמנסים להסביר לך שוב ושוב זה שהמספר הזה שאתה רוצה להדפיס בגב האריזה לא מעיד על דבר, הבאתי לך דוגמאות יפות עם רייז ופורצה שאחד מהם עם רזולוציה נמוכה יותר אך עליון טכנית מכל בחינה כולל IQ, מה צריך יותר מזה כדי להמחיש לך עד כמה ההצעה שלך שבורה?
הדוגמא עם DF נכונה כי זו באמת הדרך הכי טובה שבה באמת תוכל לבצע השוואה עד כמה משחק נראה טוב טכנית (והרי את כל הדיון התחלת כצרכן שרוצה לדעת איזו גרסה לקנות), ולכן מספר סטטי על האריזה לא יכול לעזור אלא באמת ניתוח שלם שאנשים שמעניין אותם הנושאים הללו יודעים לאן לפנות על מנת להשיג את המידע.

בוא נזרום איתך לרגע, נניח שיש משחק שיוצא ל ONE ול PS4 והוא רץ ב 1080P על שניהם, האם זה יאמר לך שהגרסאות שוות בתור צרכן שבא לבחור גרסה? ממש לא בהכרח, יכול להיות שלגרסת הפס4 יש AA הרבה יותר טוב, יכול להיות שהטקסטורות של גרסת הפס4 יותר חדות (GTA5 למשל הפסיד ב DF שלו לגרסת הפס3 רק בגלל יתרון קל בטקסטורות למרות שכל שאר המרכיבים כמעט שווים), יכול להיות פריימרייט יציב יותר, יכול להיות שגרסה אחת מכילה תאורה דינאמית לעומת BAKED בשנייה,אולי באחת מהן סרסו חצי מהאפקטים וכו', אתה לא יכול לדעת מה יותר עדיף ולקבוע משהו ע"פ מספר נתונים יבשים שאתה מחשיב כבסיסיים, מה כ"כ קשה להבין פה!?
ההצעה שלך חסרת תועלת ולא ריאלית ולא מספרת לנו דבר.

עם סרטים העסק שונה, בסרטים ה IQ מושלם בהקשר לפורמט שאתה קונה אותם בהם, אם זה BR אתה יודע שתקבל איכות של 1080P ואפשר גם להוסיף יחס מסך וכאלה, אבל הסיפור של איכות התמונה הרבה פחות מורכב, אין ג'אגיז, אין בעיות טקסטורות שונות, אין בכלל מקור להשוואה, התמונה תמיד פיצוץ אם אתה קונה פורמט ברמה גבוהה כמו בלו-ריי, אין פה הפתעות.
משחקים אנחנו רחוקים שנות אור מאיזה סטנדרט גראפי שבו התמונה מושלמת, יש המון artifacts שיכולים להיווצר לתמונה ושלל תופעות שונות ורבות, שום מספר או נתון בסיסי לא יכול לכסות אותן, שוב, ההצעה שלך הזויה וחסרת תועלת ונמאס כבר לחזור על זה ועוד לקבל תגובות כאילו הפורום לא קולט במקום אתה עצמך.

בדיוק להפך, אנחנו בעד הצרכנים, אך גם להם יש אחריות להיות צרכנים נבונים ולבדוק בעצמם, המדינה זה לא אבא שדואג שתקנה חכם, אלא גוף שיגן עלייך מפני פגיעה מהקנייה שלך.
בקשר לשאלה שלך - ברור שנגד.