VOXELIM

במה אתם משחקים?

נוצר ע"י DrKeo·09 באפריל 2013

11153 הודעות
glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5925
ציטוט מאת "Kazz"

מי החליט שזו החלטה עיצובית זניחה? כן, אני. כי יש לי יכולת ניתוח והסתכלות עצמאית. אבל יותר חשוב, גם המשחק עצמו קובע שזו החלטה עיצובית זניחה. כי זה מה שעולה מהנתונים היבשים והאמפיריים של המשחק. אתה בטוח שאתה ער לאיך שהעיצוב הזו מתבטא במשחק?

מרחק השמירה מקרב בוס אינו עיקרון עיצובי כי מילולית הוא לא עיקרון. אין עקביות. אין חוקיות. אין התעקשות. אין סף מינימלי. בקרבות בוס מסויימים נקודת השמירה היא במרחק יריקה. בקרבות בוס אחרים השמירה היא בנקודת הקרב. בקרבות אחרים נקודדת השמירה מרוחקת טיפה יותר אבל המסלול לשם הוא קליל ומדובר במרחק לשם מרחק. בקרבות בוס אחרים נקודת השמירה מרוחקת טיפה והמסלול כן דורש יותר תשומת לב.

כמי שעדיין משחק בHK ולפעמים טוען נקודות שמירה ידניות ולפעמים לא, אני אומר לך שברוב קרבות הבוס הדרך/מרחק היא טריוויאלית. ולכן ברוב המקרים האלמנט הזה במשחק הוא מיותר וזניח. אין להתייחס לאלמנט הזה כעיקרון מדוקדק ומחושב היטב.

הטיעונים שאתה ו-סווים העלתם לא מחזיקים מים, והסברתי כבר למה. טענת ה brute force היא מהמטופשות שקראתי כאן.

כנ"ל לגבי הצורך להחזיר את הצל אחרי מוות. שוב אשאל: כמה פעמים מתת בניסיון להחזיר את הצל מחוץ ל 5~ השעות הראשונות של המשחק? נכון, כמעט ואף פעם לא? כלומר, סתמי.
והנה עכשיו אני פתחתי את האפשרות של jiji והחזרת הצל - אפשרות שהמפתחים לבטח תיכננו שהשחקן הממוצע יפתח בשלב מוקדם של המשחק (זאת דלת ה simple key הראשונה והמזמינה ביותר). אז גם הם חושבים שזה עניין של זמן ולא של קושי. ועדיין זו תוספת מיותרת לשחקן שחצה 10 שעות במשחק ושלא מתעקש לצלול לתוך איזורים לא ממופים. בזמן שיקח לך להגיע ממקום השמירה לג'יג'י אפשר כבר ללכת ממקום השמירה למקום המוות ולהחזיר את הצל.

זה גם למה אלמנט ה'בנק' במשחק גם הוא סתמי ומיותר. מה הטעם בבנק אם יש מסוף בודד אחד? לעשות את הדרך כדי להפקיד ואז שוב אחרי מוות כדי למשוך? הרשה לי לקרוא לזה החלטה עיצובית מטומטמת. אני פשוט אעשה את הדרך למקום המוות ואחזיר את הצל - יותר קצר, יותר קל ובלי מגבלת הפקדה שעושה את ה'בנק' הזה ללא רלוונטי.

מעניין אותי לדעת אם עמדתך כזו חריפה גם לגבי משחקי מחשב שיוצאים עם נעילה של 30FPS ונעילה של עד רזולוציה מסויימת ומודרים מאפשרים 60FPS ומעלה ו 4K.
גם כאן זו התערבות לא לגיטימית בעיצוב המשחק?

הטיעון של סויים ושלי על הבוסים היא מהמטופשות שקראת? צר לי לאכזב אותך קאז, זה מה שנקרא game balancing. אם אתה באמת חושב שהבוסים היו נשארים אותו דבר אם היה מותר לך לשמור מתי שאתה רוצה... בסדר תחשוב... חופש דעה.

בטח שתשחק משחק מכות ותעשה קומבו ממש ארוך תתלונן שעושים לך damage scaling ומורידים את הנזק שאתה עושה ככל שאתה מאריך את הקומבו, בטח תבכה שהמשחק מעניש אותך על היצירתיות שלך ועל הקורדינציה שלך.... אבל מה לעשות זה game balancing שמחזיק את המשחקים מה שהם אתה לא יכול פשוט לבוא ולשבור אותם כי "יש לך יכולת ניתוח"

לא שללתי שיש לך יכולת ניתוח שים לב חלילה. אבל מפה ולקחת החלטות עיצוביות על משחק שלא עיצבת... וגם להחליט שהמפתחים היו צריכים לעצב אותו בדיוק לפי דרישתך ולטעון ששום דבר במשחק לא היה נפגע? הבוסים היו קשים בהרבה, כמו שסויים אמר היו עושים להם צורות הרבה יותר קשות.

אתה העברת את מוקד המשחק לבוסים ומה שמנסים להגיד לך שאם מוקד המשחק היה הבוסים אז הוא היה מעוצב בהתאם וקשה בהתאם.

שים לב כמה פעמים סטיק או מישהו אחר שפיספסתי ציינו את אלמנט ה"עיצוב שלבים" במשחקי סולס כחלק משמעותי בחוויה.
אני חושב שרבים יסכימו שהקושי האמיתי הוא לאו דווקא תמיד הבוסים במשחקי סולס, אלא עיצוב השלבים או במילים אחרות הדנג'ן העניין של "אוקיי לאיפה אני צריך ללכת עכשיו כדי למצוא את הבוס" הקושי להתגבר על זה עם אויבים שדורשים תשומת לב, זה המשחק.

כשאתה בא והופך את HK למשחק RUSH BOSS שינית את כל המהות שלו.

באותה מידה אתה מוזמן לשחק את מריו 1 עם אינסוף חיים כי העיקר זה הקרבות עם הדרקון, לא?
באותה מידה אתה מוזמן לשחק Shoot em up עם אינסוף חיים או פצצות כי העיקר זה הבוסים, לא?

עכשיו אתה בטח תבוא ותגיד לי "גלאס המשחקים האלה עוצבו בכוונה כמשחקים קשים כדי שלא תוכל לסיים אותם בסופשבוע של השכרה"

גם אם זה נכון שהם עוצבו כמשחקים קשים בכוונה מתוך מניע כלכלי, זה לא סותר שהם עוצבו בראש ובראשונה שישחקו אותם כמו שהתכוונו, הם נועדו להיות קשים, וברגע שהורדת את זה הורדת את לב המשחק את כל המהות שלו וזה מה שאתה עושה כאן.

לבוא ולהביא טיעון לא קשור של "מעניין אם אתה חושב ש60FPS זה פשע"

בוודאי שאם המשחק הוא 30FPS ואתה סהכ עושה לו FIX במחשב שירוץ ב60FPS לא הרסת אותו, אין שום משחק בעולם שייגרם לו נזק מ60FPS מה שסהכ יהיה זה שהמשחק ירגיש יותר זורם לשחקן יבוא יותר טוב בעין והביצועים של המשחק ושל השחקן יהיו טובים יותר.
אין פה שום אלמנט ששובר את המשחק.

וגם אם תמצא לי איזה מפתחת שתזיין את המוח שהמשחק שלה תוכנן ל30FPS אני לא אאמין להם כל מפתחת שאמרה/תגיד את זה עושה כיסוי תחת כי לא בא להם לעשות פאץ ל60FPS או לא בא להם מתי שמבקשים מהם לייתר דיוק.

אין פה קשר בכלל. בין להשתמש בPC בשביל לעשות 60FPS במשחק של 30FPS לבין להשתמש בPC בשביל לעשות מודיפיקציה לעמוד השדרה של המשחק.

כמו שאמרתי מפתחים בעצמם יכולים להיות חלוקים בדעתם על איך צריך לשחק משחק מסוים, המפתחים של Fire emblem אמרו שחצי מהצוות עושה save scumming להתחלת המשימה שמתה להם דמות וחלק ממשיך לשחק גם שדמות מתה.

אבל מה? כשאתה שם לב למשחק עצמו אתה שם לב שהמשחק מאוזן היטב לשני הגישות האלה כפשרה לאי ההסכמה של המפתחים בינם לבין עצמם. גם אם תאפשר לדמויות בפייר אמבלם למות פה ושם בלי לעשות scumming כל עוד לא תגזים המשחק יתן לך במשימות הבאות דמויות חדשות שיכולות להחליף את אלה שמותו אם תגייס אותן לצבא שלך.

אבל פה מה שאתה עושה זה להפוך את HK לBOSS RUSH שנראה שהלוגיקה היחידה שלך היא "עברתי פעם אחת את הדרך הזו אין צורך לעבור אותה שוב הוכחתי לעצמי שאני יכול"

לפי ההגיון הזה, מותר לי לשמור בSHOOT EM UP כל פעם שאני עובר שלב כי הוכחתי לעצמי שאני יכול לעבור במקרה שלב פעם אחת.
הטיעון שלך לא מחזיק מים ואתה מוזמן לשחק איך שתרצה אבל אתה לא משחק HK, אלא משחק שאתה המצאת.

אני מכיר הרבה אנשים שמשחקים שחמט לא לפי החוקים שלו אני מכיר אפילו אנשים שאומרים לי "גלאס תן לי רגע למשוך בחזרה את הצעד הזה לא הייתי מרוכז שניה" בחיי, אפשר לזרום איתם, אבל אז אנחנו לא משחקים שחמט אלא אנחנו משחקים משחק דמיוני שהם המציאו לעצמם בראש.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,706הצטרף: 15 באפריל 2013
#5926

רק שב-HK הדרך לבוס היא באמת לא מאתגרת במיוחד, היא די בזבוז זמן. תסתכל על כל משחקי פרום מ-DeS ועד סקירו - בכולם הדרך מהצ'קפוינט לבוס הצטמצמה בהדרגה ובצורה משמעותית. וככל שהיא הצטמצמה, כך גם הבוסים הלכו ונעשו קשים יותר - כנראה כי הם הבינו שאם כבר לתסכל את השחקן, עדיף לתסכל אותו עם קושי אמיתי בקרב בוס מאתגר ולא עם סתם פילר.

glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5927

אני לא מסכים איתכם אבל מותר לנו 😃

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,706הצטרף: 15 באפריל 2013
#5928

גם אני לא לגמרי מסכים עם קאז, כלומר בחיים לא הייתי משתמש במוד שעוזר לי לרמות, אני רק מסכים עם הנקודה הבסיסית שלו שמדובר בעיצוב משחק בעייתי.

glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5929

זה בעייתי בשביל מי שזה לא הטעם שלו בהחלט. אבל בשביל זה יש לקאז הרבה דברים אחרים לשחק, ההתעקשות שלו לסבול ולשחק מפליאה אותי זה הכל 😃

בגדול משחקי סינגל חייבים איזה עוקץ שיחפה על זה שהAI לא דינאמי/שAI דינאמי וחכם יהיה קשה מדי לכולנו. אתה חייב איזה אלמנט
שיעשה חיים קשים אחרת, זה סתם נהפך להיות ריצה, בשביל לראות את הסוף, ואז מי צריך משחקים?

כל מה שאני אומר שאם הייתי מרגיש כמו שקאז מרגיש לגבי HK הייתי פורש ממנו, כמו שפרשתי מהרבה משחקים שלא אהבתי את העיצוב שלהם אבל כמובן שזכותו לשחק ולהתלונן למה לא, אולי בסוף הוא יתאהב בHK וזה יהפוך לטעם נרכש עבורו. 😃

KazzKazzVeteran
הודעות: 4,550הצטרף: 17 באפריל 2013
#5930

השאלה לגבי 60FPS הוא שמשחק שהמפתחת שנעול על 30 ויוצא מוד של 60FPS, גם שם זה משנה את האתגר ואת קושי המשחק, את זמני התגובה והטיימינג. האם אתה מגנה שימוש במוד 60 FPS כפי שאתה מגנה אפשרות לשמור באופן ידני ב HK?

הטיעון של סווים הוא מטופש כי הוא הוא אומר שהדרך לבוס משפרת אותך ומלמדת אותך איך לנצח את הבוס. זה קשקוש בלבוש ממדרגה ראשונה. אין דבר כזה ב HK. זה המצאה הזוייה. הוא גם טען שלשחק ברצף את קרב הבוס זה טקטיקה של brute force. אני לא יודע אם אתה שותף לטיעון.
אתה יודע איך משתפרים נגד קרב בוס כלשהו? כאשר משחקים אותו פעם אחר פעם ומזהים את הדפוסים ומחליטים על דרך הפעולה שלך כשחקן. מה הקשר בין זה לביך הדרך הטריוויאלית והמיותרת שעושים ב HK בין ניסיונות של קרבות בוס? רק סווים יודע.

אני לא טענתי שהמשחק צריך לאפשר לך לשמור בכל מקום. אני טענתי שמערכת השמירה הקיימת במשחק לא טובה כי ברוב המקרים היא מצריכה ממך לכסות דרך לא-קצרה אך טריוויאלית בחזרה לקרב הבוס. זה מיותר. אין לה השפעה על האתגר והקושי במשחק. לא מדובר בהחלטה עיצובית שאינטגרלית למשחק ואם אני בכל זאת מזהה את הכוונה וההשפעה בה היא זניחה שבזניחות ולא שווה את המחיר.

הצעתי דרכי שמירה שונות ומשונות שאינן שמירה על פי רצוני שייאזנו את מערכת השמירה הנוכחית. אני משתמש בשמירה ידנית כי זה המוד הזמין. ואני לא יודע למה אתה מתאר לעצמך שאני עושה שמירה כל צעד. אני משתמש בשמירות בטעם טוב. למען האמת, אני לא זוכר את הקרב הבוס האחרון בו השתמשתי בנקודת שמירה ידנית אם בכלל.

אני לא מבין למה אתה חושב שביקורתי על מערכת השמירה במשחק משמעותה שאני סובל ממנו ומכריח את עצמי לשחק בו.

אי אפשר לקרוא למערכת השמירה ב HK מול קרבות בוס כ'עמוד שדרה' של המשחק. זה לא קיים. מערכת השמירה של המשחק בקרבות בוס נעה בין המקבילה לקוויק-סייב בחדר של הבוס לספסל קרוב שני מסכים לפני ועד ספסל רחוק 5+ מסכים מהחדר של הבוס. אין עקביות, אין חוקיות - אז זה לא עמוד שדרה ולא עקרוני. מדובר במערכת שמירה שלא עושה עבודה מספיק טובה בלאזן בין מרחק, קושי, נחיצות וזמן.

idanidanVeteran
הודעות: 2,338הצטרף: 04 באוגוסט 2013
#5931

לא כ"כ זוכר האמת איך זה היה ב HK, אבל בכל מה שקשור למשחקים של FROM הבאלנס הכי טוב לדעתי הוא שכן יש נקודת שמירה קרובה ככל האפשר לבוס, אבל מדובר בקיצור דרך כלשהו שאתה פותח בשביל לאפשר אותו. כלומר שהצ'ק פוינט הוא לא מובן מאליו, אתה צריך להרוויח אותו באמצעות חקירה של העולם והמשחק יתגמל אותך על כך. הם עושים את זה פחות ממה שהייתי רוצה.

glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5932
ציטוט מאת "Kazz"

השאלה לגבי 60FPS הוא שמשחק שהמפתחת שנעול על 30 ויוצא מוד של 60FPS, גם שם זה משנה את האתגר ואת קושי המשחק, את זמני התגובה והטיימינג. האם אתה מגנה שימוש במוד 60 FPS כפי שאתה מגנה אפשרות לשמור באופן ידני ב HK?

הטיעון של סווים הוא מטופש כי הוא הוא אומר שהדרך לבוס משפרת אותך ומלמדת אותך איך לנצח את הבוס. זה קשקוש בלבוש ממדרגה ראשונה. אין דבר כזה ב HK. זה המצאה הזוייה. הוא גם טען שלשחק ברצף את קרב הבוס זה טקטיקה של brute force. אני לא יודע אם אתה שותף לטיעון.
אתה יודע איך משתפרים נגד קרב בוס כלשהו? כאשר משחקים אותו פעם אחר פעם ומזהים את הדפוסים ומחליטים על דרך הפעולה שלך כשחקן. מה הקשר בין זה לביך הדרך הטריוויאלית והמיותרת שעושים ב HK בין ניסיונות של קרבות בוס? רק סווים יודע.

אני לא טענתי שהמשחק צריך לאפשר לך לשמור בכל מקום. אני טענתי שמערכת השמירה הקיימת במשחק לא טובה כי ברוב המקרים היא מצריכה ממך לכסות דרך לא-קצרה אך טריוויאלית בחזרה לקרב הבוס. זה מיותר. אין לה השפעה על האתגר והקושי במשחק. לא מדובר בהחלטה עיצובית שאינטגרלית למשחק ואם אני בכל זאת מזהה את הכוונה וההשפעה בה היא זניחה שבזניחות ולא שווה את המחיר.

הצעתי דרכי שמירה שונות ומשונות שאינן שמירה על פי רצוני שייאזנו את מערכת השמירה הנוכחית. אני משתמש בשמירה ידנית כי זה המוד הזמין. ואני לא יודע למה אתה מתאר לעצמך שאני עושה שמירה כל צעד. אני משתמש בשמירות בטעם טוב. למען האמת, אני לא זוכר את הקרב הבוס האחרון בו השתמשתי בנקודת שמירה ידנית אם בכלל.

אני לא מבין למה אתה חושב שביקורתי על מערכת השמירה במשחק משמעותה שאני סובל ממנו ומכריח את עצמי לשחק בו.

אי אפשר לקרוא למערכת השמירה ב HK מול קרבות בוס כ'עמוד שדרה' של המשחק. זה לא קיים. מערכת השמירה של המשחק בקרבות בוס נעה בין המקבילה לקוויק-סייב בחדר של הבוס לספסל קרוב שני מסכים לפני ועד ספסל רחוק 5+ מסכים מהחדר של הבוס. אין עקביות, אין חוקיות - אז זה לא עמוד שדרה ולא עקרוני. מדובר במערכת שמירה שלא עושה עבודה מספיק טובה בלאזן בין מרחק, קושי, נחיצות וזמן.

אני תומך בכל הטעיונים של סווים שראיתי בנושא הזה של HK מעבר לזה, אני חושב שהוא רק נתן לך מה שנקרא לך "על קצה המזלג"
ואני מרשה לעצמי להניח שעוד היה לו מה להרחיב אם היה לו חשק לזה.

הדרך לבוס שאתה רואה כשולית מעבר לזה שהיא באמת מאמנת אותך על המכניקות של המשחק כי מה לעשות המוח אנושי נהיה טוב דרך
שינון של שוב ושוב ושוב, אתה אולי רואה את זה כשולי אבל במוח שלך קורים כל מיני תהלכים שמשפרים אותך במשחק.

אני לא אחפור על להוכיח את הנקודה הזו שככה המוח פועל ולומד כי זה לא פורום מדעי המוח, ומספיק שתסתכל על כל דבר שהשתפרת בו כדי לראות את זה.

מעבר לזה, במשחקים אתה צריך להשיג תחושה של "מאמץ" שצריך להתגבר עליו, אתה חייב שיהיה לך חלק שהוא מעיק השיעמום שאתה מתאר הוא חלק מהאתגר של המשחק, אתגר שאתה בוחר לדלג עליו כי "זה משעמם אותך"

ללמוד FRAME DATA במשחקי מכות זה משעמם תחת, אתה יושב ומשנן אינספור מספרים כמו לא יודע מה, אולי רק לשבת ולדוג זה יותר משעמם מזה. זה סבל. אבל בלי המאמץ הזה, לעולם לא תגיע רחוק, לעולם לא תוכל לדעת מתי אתה ביתרון/חיסרון מול היריב שלך
בכל נקודה אפשרית בלי הפריים דאטה, וגם אחרי ששיננת את כל הפריים דאטה, אתה צריך ללמוד על כל המצבים שהופכים את מה שלמדת בפריים דאטה ללא רלוונטים.

מה אני מנסה להגיד ? בכל המשחקים לפחות אלה ששווה לשחק בהם יש חלקים משעממים.

העצבים שאתה מוציא על HK אתה אמור להרגיש אותם, זה אמור לעצבן אותך אתה אמור שזה לא יבוא לך טוב בעין, אבל אתה שוב איכשהו רוצה להיות גם הבמאי וגם השחקן.

שאני הולך לבית של מישהו אחר, אני לא מעיר לו על הסלון שלו או על המערכת סראונד שלו על האוכל שלו, אני מתארח אם לא כייף לי אצלו אני כנראה לא אבוא שוב אבל אני בהחלט לא אתחיל להגיד לו מה לשנות בבית שלו.

זה המשחק שלהם, הם הזמינו אותך לחוויה, היא לא לטעמך? למה לבזבז עליה זמן?

שוב, זכותך, זכותך גם לחשוב שהכל מיותר. אני לא חושב שמשחקים טובים צריכים להיות לונה פארק,או הליכה בפארק, ובפעמים שמשתחשק לי שמשחק יהיה הליכה בפארק/ אני הולך לשחק משחקים כאלה במכוון.

להגיד שאין חוקיות ועל כוונה ואין שום עיקרון מנחה במה שהמפתחים עשו בHK אני לא רואה פה מעבר להצדקה שלך לצט'ים, כמובן מותר לך כמו שסווים אמר זה כסף שלך ואם כל מה שאתה רוצה זה לראות את כל התוכן מהר מהר מהר ולעבור למשחק הבא, בכייף אתה בוחר מה כייף לך, לא אני.

אבל אני לא בא חלילה לשכנע אותך שאני צודק או משהו, רק להביא את הצד שלי איך אני מרגיש כלפי הטענות שהעלת ולומר שבעיני כל מה שאתה רואה כשולי הושקעה בו מחשבה מעמיקה.

מה שאני מרגיש זה שאתה מפורר כל החלטה של המפתחים בנושא השמירה. ולמה? כי אתה יכול לעשות את זה על הPC.
שוב,אם כל הכייף שלך זה להעביר סיבוב, לראות קצת אזורים חדשים בוסים חדשים, ואת העיצוב ואחר כך להגיד שסיימת HK.
אז כאילו בכייף, אבל אתה מפסיד את המשחק לפי דעתי. לא שאני חושב שאני אשכנע אותך כי אם עד עכשיו לא השתכנעת זה כבר לא יקרה

אתה כמובן יכול להציע מה שאתה רוצה וזה גם היה מעניין לשמוע על דעה שונה לחלוטין משלי, אבל לטעמי יש סיבה למה המשחק זכה לשבחים כאלה, גם מעבר להייפ, מי שמחפש את החוויה שHK מנסה להעביר ומי שמוכן לזרום איתו מאוד נהנה ממנו ובצדק.
את מה שהוא מנסה לעשות הוא עושה מצוין.

אני באמת לא רואה שום בעיה בשיטת השמירה או צורך לשנות אותה, לפחות לא אם אתה לא מעוניין לפרק את המשחק מכל מה שמרכיב אותו.

אין בו גם שום דרישה חריגה מהשחקן, זה לא איזה phantasy star 1 או wizardry שדרשו מהשחקנים שלהם אשכרה לשרטט מפה פיזית של המבוך על מחברת חשבון, כדי למצוא את עצמם במבוך, וגם שם הייתי אומר שאין שום פגם בחוויה יש רק שאלה אם מתאימה לך החוויה שהמפתחים מנסים להעביר.

אם אתה אומר שאתה נהנה מHK לא ברור לי למה אתה מבטל חלק מהותי בו, כאילו כן הבנתי, שהחלטת שאין בעיה לבטל בו.
אבל אז שוב אני אומר, איפה המשחק פה, אין פה משחק. יש פה אותך משחק רק בחלקים שכייף לך לשחק בהם.

כאילו שזה לונה פארק שאתה מחליט על איזה מהמתקנים בא לך לעלות.
על ה60FPS תביא דוגמאות, לא עולה לי אפילו משחק אחד שיהרס לו הגיימפלי ב60FPS גם אם אני מתאמץ, זה לא הגיוני, ואם יש משחק כזה מקומו בפח של ההיסטוריה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,620הצטרף: 08 באפריל 2013
#5933

כבר 30 שעות לתוך DS וככל שעובר הזמן אני מוצא את עצמי נהנה יותר ויותר מהמשחק.

bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,052הצטרף: 09 באפריל 2013
#5934
ציטוט מאת "DrKeo"

כבר 30 שעות לתוך DS וככל שעובר הזמן אני מוצא את עצמי נהנה יותר ויותר מהמשחק.


תסמונת שטוקהולם קלאסית...

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,620הצטרף: 08 באפריל 2013
#5935
ציטוט מאת "bozeman"


תסמונת שטוקהולם קלאסית...


אני משער שאפשר לקרא לזה תסמונת שטוקהולם כשאתה נהנה ממשחק שמתעלל בך בעולם קודר ומדכא.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,275הצטרף: 26 במאי 2013
#5936

אם קוג'ימה היה עושה את RDR2 אתה היית עכשיו בשעה ה-260 שלך בפנים 😁

glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5937
ציטוט מאת "bozeman"


תסמונת שטוקהולם קלאסית...

אני מת 🤣 🤣 🤣

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,620הצטרף: 08 באפריל 2013
#5938
ציטוט מאת "Laskin"

אם קוג'ימה היה עושה את RDR2 אתה היית עכשיו בשעה ה-260 שלך בפנים 😁


אם קוג'ימה היה עושה את RDR2 המכניקות אשכרה היו מרגישות טוב. האמת שזה בדיוק מה שקוג'ימה עשה ב-DS, מערכות שיורדות לרמות פירוט מרגיזות. אתה מדמם, יש לך סוללה לכל מכשיר חשמלי, יש לך תינוק עליך שיכול להכנס לסטרס ואתה צריך להרגיע אותו (וכמובן שזה קוג'ימה אז הוא חשב על כל דבר שיכול להכניס את התינוק לסטרס, למשל אם הוא נכנס מתחת למים כשאתה חוצה נהר), יש לך מגבלת משקל ועל פי המשקל שאתה סוחב הדמות מתנהגת אחרת, יש לך סידור משקל בכדי לשמר בלאנס, יש לך קורוזיה של עצמים מתכתיים שנרטבים וכו'. כלומר זה הכי RDR שיש, לרדת לפרטים הקטנים והטרחנים. ההבדל? אצל קוג'ימה זה ממש כיף בזמן שב-RDR זה סיוט.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,275הצטרף: 26 במאי 2013
#5939

אתה חושב שזה כיף כי אתה נכנס לראש של קוג'ימה ומשכנע את עצמך שהמערכת המאוד מיותרת הזו היא "מהנה" בעוד שאתה בוחר שלא להכנס לראש של היוצרים של RDR2... בקיצור ההודעה האחרונה שלך די מחזקת את הטענה שלי 😃
היא, ו99% מהביקורות 😛

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,620הצטרף: 08 באפריל 2013
#5940
ציטוט מאת "Laskin"

אתה חושב שזה כיף כי אתה נכנס לראש של קוג'ימה ומשכנע את עצמך שהמערכת המאוד מיותרת הזו היא "מהנה" בעוד שאתה בוחר שלא להכנס לראש של היוצרים של RDR2... בקיצור ההודעה האחרונה שלך די מחזקת את הטענה שלי 😃
היא, ו99% מהביקורות 😛


אתה מודע לזה שלרוב במשחקים של קוג'ימה המכניקות הן מהקרם של התעשיה ובכל משחק שרוקסטאר אי פעם עשו המכניקות הן מהגרועות בתעשיה, כן? כלומר יש סימוכין מאחורי מה שאני אומר, קוג'ימה יודע לבנות מכניקות, רוקסטאר ההגדרה של חברה שלא יודעת לבנות מכניקות והן תמיד מרגישות קלאנקיות, כבידות ולא רספונסיביות. רוקסאטר מצליחה למרות המכניקות שלה, לא בזכות. אני לא חושב שיש בכלל ויכוח שהמכניקות של רוקסטאר לרוב לא טובות, הכל אצלם כל כך קלאנקי.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,275הצטרף: 26 במאי 2013
#5941

אסכים לגבי ה"לא רספונסיביות", לא לגבי השאר. גם לקוג'ימה יש לא מעט נסיונות לא מוצלחים עם מכניקות מסויימות וטרחניות, נגיד לאכול נחשים בMGS3, או לתת אפשרות בMGS5 לעשות מה שתרצה בכל משימה, כשבפועל כולם 99% מהזמן בוחרים את אותו דבר כי זה הכי קל (גברת ציצים-כי-צריכה-לנשום עם הנשק הכי טוב שלה) ויש עוד הרבה דוגמאות.
פשוט אצל קוג'ימה זה היה מתקבל בסדר ובהומור ולא עשו מזה עניין, עד שהוא הגזים בDS.
אני לא שיחקתי בו אז מה שנשאר לי הוא הביקורות.... ובשורה התחתונה כנראה שזו שאלה של כמה זמן אתה מוכן לנסות עד שתשכנע את עצמך 😃
יום יבוא ואתן לDS צ'אנס אולי, ואז אתן את דעתי, בתור מישהו שדווקא לרוב אין לו בעייה עם מכניקות טרחניות, במידה וכל השאר מספיק מעניין אותי. פשוט קשה לי לראות את עצמי נהנה מזה עם כל מה שאני כבר ראיתי ממנו. החרטעלילה שהוא מנסה להביא פשוט לא עבדה עליי הפעם, להפך מהמשחקים הקודמים שלו.

glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5942

אני חייב להסכים פה עם נדב חחח. כאילו RDR 2 מנסה למכור לך סימולציה של מערב פרוע, וזה לא כזה מעניין אם אתה לא איזה בן 55 שגדל על מערבונים וגם יש הרגשה עם RDR 2 שרוקסטאר התאהבו יותר מדי במשחק שלהם ומאלצים אותך (ואת הצוות שעבד בפרך על המשחק) לסבול בדרך את כל האנימציות הגרועות/הסיפור שהולך סביב עצמו ולא מגיע לשום פואנטה מעניינת.

כאילו גם אם נתעלם מהמכניקותת יש להם המון בעיות גם בסיפור, ואם המכניקות חרא כמו שנדב הראה אסור לסיפור להיות קומסי קומסה.
עם מה שהם עשו עם RDR 2 הכל קומסי קומסה הסיפור והגיימפלי.

מי שעף על זה זה המבקרים שחייבים משחק כזה לברבר עליו את השכל.
אה ולאסקין כי לאסקין אוהב כל מה שגרנדיוזי מהחיים 😃

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,706הצטרף: 15 באפריל 2013
#5943

המשחק מכר למעלה מ-30 מיליון, כך שהטיעון שהוא מעניין רק בני 55 חסר שחר.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,620הצטרף: 08 באפריל 2013
#5944
ציטוט מאת "Laskin"

אסכים לגבי ה"לא רספונסיביות", לא לגבי השאר. גם לקוג'ימה יש לא מעט נסיונות לא מוצלחים עם מכניקות מסויימות וטרחניות, נגיד לאכול נחשים בMGS3, או לתת אפשרות בMGS5 לעשות מה שתרצה בכל משימה, כשבפועל כולם 99% מהזמן בוחרים את אותו דבר כי זה הכי קל (גברת ציצים-כי-צריכה-לנשום עם הנשק הכי טוב שלה) ויש עוד הרבה דוגמאות.
פשוט אצל קוג'ימה זה היה מתקבל בסדר ובהומור ולא עשו מזה עניין, עד שהוא הגזים בDS.
אני לא שיחקתי בו אז מה שנשאר לי הוא הביקורות.... ובשורה התחתונה כנראה שזו שאלה של כמה זמן אתה מוכן לנסות עד שתשכנע את עצמך 😃
יום יבוא ואתן לDS צ'אנס אולי, ואז אתן את דעתי, בתור מישהו שדווקא לרוב אין לו בעייה עם מכניקות טרחניות, במידה וכל השאר מספיק מעניין אותי. פשוט קשה לי לראות את עצמי נהנה מזה עם כל מה שאני כבר ראיתי ממנו. החרטעלילה שהוא מנסה להביא פשוט לא עבדה עליי הפעם, להפך מהמשחקים הקודמים שלו.


אבל המכניקות של קוג'ימה טובות. יש פה שני אלמנטים שונים לגמרי, האיכות של המכניקות והקונספט של הטרחנות. גם RDR2 וגם DS הם טרחנים, יורדים לפרטים ודורשים ממך לעשות פעולות שגורמות למשחק להיות יותר "ראליסטי". ההבדל בין קוג'ימה לרוקסטאר הוא שהוא יודע ליצור מערכות שמרגישות טוב בזמן שרוקסטאר הם החברה הכי קלאנקית בתעשית ה-AAA אולי אחרי בת'זדה מרילנד.

וכן, DS משחק טרחני מוות. אתה צריך להתעסק עם מליון דברים שונים כל הזמן בכדי לשרוד ולקבל ציון טוב. אבל הלופ גיימפליי של DS מדהים והמכניקות עשויות טוב. אם אתה מתבאס מרפטטיביות או מהטרחנות אז ברור שהמשחק לא בשבילך. לי אין בעיה עם הטרחנות ההשרדותית, גם ב-MGS3 אהבתי את זה וקוג'ימה בעצם הגשים את החלום שלו מ-MGS3 ב-DS. אבל RDR2 זה סיפור אחר לגמרי. שם הרגשתי שהטרחנות היא לשווא. DS זה משחק השרדות, טרחנות היא לב הז'אנר. דברים כמו מד רעב ומשאבים הם קלאסים למשחקי השרדות. RDR לעומת זאת? אני יכול להבין את הקטע של הנופים היפים והעלילה, אבל מעבר לנופים היפים והעלילה לא מצאתי בו יותר מדי וביננו העלילה לא הייתה מעניינת במיוחד בשעות ששחקתי בו. אולי היא מתרוממת מאוחר יותר, אבל בסופו של יום שני המשחקים הללו מאוד שוונים אפילו שיש בינהם לא מעט נקודות השקה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,620הצטרף: 08 באפריל 2013
#5945
ציטוט מאת "InterAl"

המשחק מכר למעלה מ-30 מיליון, כך שהטיעון שהוא מעניין רק בני 55 חסר שחר.


זה נכון, אבל אם נקח את הפורום שלנו כאנקדוטה, בערך כל הפורום קנה את המשחק אבל אולי שני אנשים באמת נהנו מ-RDR2 כשהרוב רק התלוננו.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,275הצטרף: 26 במאי 2013
#5946

אני לא חושב שזה נכון לרוקסטאר של אחרי GTA 5... גם בGTA 5 וגם בRDR2 נהנתי מכל המכניקות כמעט ולא חושב שהן "קלאנקיות". חלקן כן פשוטות, אבל עובדות מספיק טוב בעיניי.
בRDR2 כל פעולה שנייה פשוט הולכת יחד עם אנימציה מפורטת ואיטית, זה הקטע שחלק לא אוהבים ואני דווקא זרמתי איתו ממש בכיף.
כן, הוא יכול להחשב "קאובוי סימולטור" מרוב שיש שם ירידה לפרטים ודברים שניתן לעשות בעולם, אבל מי שלא רוצה לא חייב לעשות 90% ממה שהמשחק מציע, ובטח שאפשר לשחק בו כמו משחק אקשן-הרפתקאות... הקאץ' - צריך לעבור את ה-15 שעות שהוא מלמד אותך את המכניקות השונות 😁

glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5947
ציטוט מאת "InterAl"

המשחק מכר למעלה מ-30 מיליון, כך שהטיעון שהוא מעניין רק בני 55 חסר שחר.

וחמישים גוונים של אפור מכר 125 מליון עותקים? מי כנראה באמת נהנה ממנו? נשים רווקות.

אני אקנה את כל משחק של רוקסטאר Day one או קרוב לזה אבל אני עושה את זה בגלל GTA אני סומך עליהם מספיק בשביל להסתכן כל פעם מחדש אבל זה לא מעיד כלום על מה שהרגשתי לגבי RDR2

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,275הצטרף: 26 במאי 2013
#5948

יותר כמו גרושות ונערות...

ואין מספיק גיימרים בני 55 ומעלה בעולם כדי למכור 30 מליון עותקים, וגם המבקרים הרי שנתנו לו את הציונים האלה - רובם בני 20 פלוס, אולי 30 פלוס.

אין לזה קשר לגיל, זה פשוט עניין של טעם... ואולי סבלנות, וחיבה לעולם.

אה, ושוב לא הצלחת לקלוע לגביי - אני לא אוהב ״כל מה שגרנדיוזי״ אחרת הייתי משחק בכל COD וAC שיוצא. אני פשוט אוהב השקעה וירידה לפרטים, ואני גם הייתי מטורף על RDR הראשון, ולדעתי השני עולה עליו בכמה רמות.

glass manglass manSage
הודעות: 9,275הצטרף: 11 ביוני 2018
#5949

חחח אני צחקתי עם הבני 55 האלה 🤣
אבל עדיין משעמם!!!!

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,706הצטרף: 15 באפריל 2013
#5950
ציטוט מאת "DrKeo"


זה נכון, אבל אם נקח את הפורום שלנו כאנקדוטה, בערך כל הפורום קנה את המשחק אבל אולי שני אנשים באמת נהנו מ-RDR2 כשהרוב רק התלוננו.


אנקדוטה לא מייצגת כנראה, כי בכל מקום שתסתכל דירוג השחקנים הוא גבוה מאוד.