VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7834 הודעות
InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2875

"העותרים מבקשים לקיים אסיפה רבת משתתפים מול מעונו של ראש הממשלה. המשיב (מפקד מחוז ירושלים במשטרת ישראל) סירב לבקשה.
עמדתו הינה כי רשאי הוא לסרב לבקשה למתן רשיון לקיום אסיפה ליד בית מגורים של איש ציבור. המשיב הציע לעותרים מקומות חילופיים קרובים לקיום אסיפה או תהלוכה. הוסכם כי נדון בעתירה כאילו הוצא בה צו על-תנאי. הודעת המשיב (הנתמכת בתצהיר) תהווה תצהיר תשובה.
לאחר שעיינו בדבר, הגענו לכלל מסקנה כי אין לסרב לבקשה לקיים אסיפה ליד מעונו של ראש הממשלה, אך מהטעם שמעון זה משמש אותו גם למגורים. הננו סבורים כי מעונו של ראש הממשלה הוא בעל אופי מיוחד ויש בו מסמליות השלטון. הוא שונה מדירות שרד או דירות מגורים רגילות. על כן ומבלי לפסוק לדבר הזכות להפגין מול דירות שרד או דירות מגורים רגילות, נתונה לעותרים הזכות החוקתית לקיים אסיפה או הפגנה ליד מעונו של ראש הממשלה. זכות זו אינה מוחלטת. יש לאזן אותה עם זכות הפרטיות של ראש הממשלה, בני ביתו ושכניו. כן יש לאזנה משיקולים של שלום הציבור. מטעם זה אנו עושים הצו על-תנאי למוחלט, במובן זה שיש ליתן לעותרים רישיון לקיום האסיפה, תוך הגבלות באשר למקום, זמן ואמצעים. על בסיס זה הגיעו הצדדים לידי הסדר באשר לפרטי האסיפה. על-פי הסדר זה תוגש בקשה לקיום אסיפה ברחבה שממול בית הכנסת הגדול אשר ברח’ המלך ג’ורג’. הבקשה תידון ותאושר בתנאים שייקבעו. חמש מאות איש, מבין משתתפי האסיפה, יתכנסו מול מעונו של ראש הממשלה, במתחם רח’ עזה – רח’ בן-מימון. תוקם במה ליד הבית ברח’ בן-מימון מס’ 6. משך האסיפה יהא בין השעות 21.00-19.30. ניתן יהא להשתמש ברמקולים, כפי הנדרש להגברת קולו של נואם ל-500 משתתפים. מארגני האסיפה ימנו סדרנים אשר יפקחו על כך שמספר המשתתפים באסיפה ליד מעונו של ראש הממשלה לא יעלה על חמש מאות. כן יהיו המארגנים אחראים לפיזור המפגינים מן המתחם, ולפינוי הכביש מהבמה ומהאנשים, באופן שיאפשר חידוש התנועה."
(אהרון ברק, בג”צ 6658/93, 8/12/1993)

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2876

כן, יפה מאד. בית המשפט קבע חד משמעית שחייבים לאפשר לאנשי הימין להפגין מול בית רוה"מ.
אם היתה לביה"מ אג'נדה פוליטית, הדבר הכי קל היה להסכים להחלטת המשטרה שהטילה איסור גורף על ההפגנה.
ביה"מ ניסה לאזן בין כמה שיקולים, תוך מתן עדיפות ברורה לזכות להפגין.
והדבר הכי חשוב: אין הגבלה על כמות המשתתפים.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2877

יש הגבלה במיקום הסמוך למיקום הנוכחי. יש אמירה מפורשת שצריך לאזן את זכות ההפגנה עם זכות פרטיות רה"מ והתושבים. למה היום האיזון לא נדרש?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2878

גם היום נדרש ונאכף איזון. שימוש באמצעים מרעישים במיוחד (כגון צופרי אוויר) מוגבל עד השעה 21:30, ואילו השמעת דברים תוך העזרות באמצעי הגברה, מותרת עד השעה 23:00.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2879

זה איזון הרבה פחות מחמיר מהאיזון של אז.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2880

...ושוב אני חוזר לנקודה שהעליתי כבר: כשמגיעים לרזולוציה של ההבדלים בין האיזונים והמיקומים וחומרה, זה המקום שבו צריך להרים את הראש ולהבין שעם הבדלים כאלה, אין פה הטייה מכוונת. מדובר על הפרש של 27 שנים, הרכב שופטים שונה וסביר שיהיו הבדלים בין הגישות והדגשים ששמים השופטים.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2881

לא סביר בכלל. פסיקת בג"ץ היא לא סתם דעה של שופטים אלא תקדים משפטי. צריכה להיות סיבה מוצדקת למה התקדים לא חל במקרה הזה, כשמדובר כמעט על אותו מקרה, כלומר הפגנה פוליטית נגד ראש ממשלה כמעט באותו מיקום. למה ב-93 ביהמ"ש חס על זכויות התושבים ומשפחת רה"מ וכעת הוא שם עליהם קצוץ?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2882

מספיק כבר. לא שם עליהם קצוץ. יש מגבלות. ההפגנה היום יותר רחוקה מזו של 93

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2883

כשאתה בא להסביר למה הכיכר לא הוגבלה, אתה טוען שזה לא משנה כי גם בית הכנסת הרחוק ב-50 מטרים זניחים לא הוגבל, ולכן זאת סתם התקטננות. כשאני טוען שמימון 6 סמוך לכיכר פריז והוא הוגבל בעוד שכיכר פריז לא, אתה טוען שזה מוצדק בשל המרחק (שקטן מהמרחק בין הכיכר לבית הכנסת!). מצטער, אתה לא יכול להחזיק את החבל משני קצותיו.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2884

מה שאני טוען זה שהיו ויש מגבלות. הן מעט שונות ואפשר להתחיל למדוד מרחקים וכמויות. אבל ברמת העקרון: בשני המקרים ביה"מ קבע שיש זכות להפגין וגם צריך להתחשב בפגיעה באיכות החיים של השכנים.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2885

האיזון היום לא מתקרב לאיזון של אז, זאת הנקודה. אז הגבילו את ההפגנה לרחבת בית הכנסת במקום אחד, ו-500 איש לשעה וחצי מול בית רה"מ. היום יש אלפי אנשים בכיכר במשך שעות שגולשים לתוך כל הרחובות הסמוכים. להציג את זה כשקול זה מגוחך.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2886

אבל ברמת העקרון, זה אותו דבר: יש את האיזון בין הזכות להפגין ומגבלות בשביל להתחשב בפגיעה באיכות החיים של השכנים.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2887

טענה ריקה מתוכן. כל הפגנה מוגבלת במידה כלשהי. אין הפגנה שיכולה לחסום רחובות וכבישים במשך ימים, תמיד יש גבול. כלומר השאלה היא לא אם יש גבול אלא איפה עובר הגבול.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2888

זה לא נכון עובדתית.
המשטרה רצתה לאסור על ההפגנה ב93. בית המשפט קבע וקיים את העקרון של הזכות להפגין, בלי קשר למטרת ההפגנה - זוהי אמת הסטורית.
המפגינים היום היו רוצים להשתמש בצופרים וברמקולים ובית המשפט קבע מגבלות מתי אסור להשתמש. אחרי כל הקביעות האלה לבוא ולזרוק "כל הפגנה מוגבלת" זה להתעלם מהפסיקה. אפשר גם להגיד שהשמש זורחת בלילה, אפשר להתעלם ממה שלא מתאים. עדיין בית המשפט קבע מגבלות.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2889

לא הבנת. המדינה מציבה מגבלות לכל הפגנה. לפעמים היא גם אוסרת על קיום הפגנה, זה לא סותר. הנקודה היא שאף פעם המפגינים לא יכולים לעשות מה שבא להם ללא גבול. לכן הטענה שלך ריקה מתוכן. צריך להסתכל על איפה עובר הגבול, לא אם הוא קיים כי הוא תמיד קיים.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2890

אז במקרה דנן, ב93, אכן הרשות המבצעת בקשה לאסור על ההפגנה, והפלא ופלא, בית המשפט הסמולני דווקא חשב שצריך להתיר את הפגנת הימין. אבל זה לא מסתדר לך עם הטענה להטייה, אז אתה מתעלם.
בשתי ההפגנות ובשתי העתירות, העקרון שהנחה את ביה"מ היה זהה. וזה התקדים שנשמר: מצד אחד לאפשר את קיום ההפגנה כי זו זכות אזרחית שניתנת לכל אזרח, בלי קשר למטרה של ההפגנה. מצד שני לקבוע מגבלות כדי לצמצם את ההפרעה לחיים של האנשים שגרים בסביבה. גם פה, בשני המקרים, ביה"מ קבע מגבלות על שעות שבהן אפשר להרעיש כחלק מההפגנה.
אלו העקרונות ואלו התקדימים.
עכשיו אפשר להתחיל למדוד מטרים של מרחק, דציבלים של חצוצרות וכו. ואז צריך כדי להבין אם יש הטייה, צריך להשוות את כל ההפגנות שנעשו ב 30 שנים האחרונות. מי שבוחר להשוות שתי הפגנות בלבד, מתוך עשרות או יותר שנערכו - כנראה שיש לו מה להסתיר או ענין להציג מידע חלקי ומטעה כדי להעביר נקודה שהחליט עליה מראש. מתאים מאד לטרנד של פייק ניוז שיש פה בשנים האחרונות

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2891

הוא התיר אותה עם מגבלות. גם היום הוא מתיר אותה עם מגבלות, רק שהן כאין וכאפס לעומת 93. שוב, מגבלות תמיד יש, כך שהטיעון ״גם אז וגם היום יש מגבלות״ הוא חסר תכלית. השאלה היא המידה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2892

הוא גם היה יכול פשוט לא להתיר. זה גם מסתדר עם האג'נדה הסמולנית מחבקת ערבים של השופטים. ביה"מ אפילו היה יכול פשוט להחליט שהוא לא מתערב בהחלטת המשטרה ואז מפיל עליה את האשם בביטול ההפגנה.
שוב, להשוות שתי הפגנות מתוך עשרות זה כשלעצמו הטייה והטעייה. המגבלות הן לא כאין וכאפס. יש מגבלות היום שהן יותר חמורות ממה שהיו אז. למשל, המיקום של ההפגנה היום הוא רחוק יותר. ועוד בעשרות מטרים שלמים!!

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2893

עכשיו זה עשרות מטרים שלמים!! קודם עשרות מטרים היו דבר זניח והתקטננות... זה בדיוק מראה שאתה מנסה להגן על עמדה שאי אפשר להגן עליה.
ביהמ״ש פסק לטובת הימין ב-93? כן, באופן די חלקי... ביהמ״ש לא יכול להיות שמאלני ב-100%, השמאלנות שלו היא נטייה, אף פעם לא דבר מוחלט.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2894

אני דיברתי בלשון סגי נהור.
ביהמ״ש פסק לטובת הימין ב-93? כן. באופן מובהק. היה יכול פשוט לאסור על ההפגנה.
ביה"מ לא יכול להיות שמאלני ב-100% ולא יכול להיות ימני ב-100%. אז אולי הוא 50-50? אולי 51-49?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2895

אם זה היה בלשון סגי נהור, מה המשמעות של "יש מגבלות היום שהן יותר חמורות ממה שהיו אז."? בטח לא התכוונת למרחק, הרי טענת שהוא זניח בהקשר של בית הכנסת.
הפסיקה היא לא באופן מובהק, כי 500 איש + הגבלה לרחבת בית כנסת - לא הייתי קורא לזה הפגנה גדולה במיוחד... בטח שלא בסטנדרטים של היום.
לגבי היחס, לא ממש.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
נערך לאחרונה: 21 בדצמבר 2020 בשעה 17:02
#2896

התכוונתי לצחוק על המטרים שאתה סופר. ההבדלים בין המגבלות הם בעיניי קטנים, לפחות בכל הנוגע למיקומים.
למה אתה משווה הפגנה מלפני 27 שנים ל"סטנדרטים של היום"? ההפגנה היתה ככל הנראה בת כמה אלפי אנשים. קטן זה לא. אולי אז זה נקרא הפגנה גדולה

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2897

כי יש תקדים בג״ץ, זה למה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2898

אוקי. אז למה אסור לאף אחד להפגין בצומת עזה בן מיימון?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#2899

אני חושב ש"תקדים בג"ץ" לא אומר שצריך לעשות קופי פייסט מההסדרים שנקבעו מלפני 27 שנים.
יש את הענין של העיקרון ויש הסדרים שמקיימים את העקרון, ויכולים להיות בהם הבדלים שקשורים לאילוצים בשטח.
התקדים קבע שיש זכות להפגין ושצריך להתחשב בשכנים.
לביה"מ יש אפשרות לקבוע הסדרים שונים שמקיימים את העקרונות שנקבעו בתקדים

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#2900

כי המשטרה לא אישרה את זה, ולא ראיתי עתירה מטעם המפגינים שדורשת מבג״ץ להתיר להפגין שם. כנראה שהמיקום הנוכחי נוח להם.

וכן, יש את עניין העיקרון. העיקרון שנקבע אז הוא עיקרון שמגביל בצורה די מחמירה את זכות ההפגנה. היום אין שום החמרה כזאת.