נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

אני חייב להגיד שלמרות שהנושא קצת מזעזע אני מצאתי את עצמי צוחק קלות כבר כמה פעמים 😃

יש הבדל, כי הדוגמאות לא ממש שקולות. במקרה של מין, יש סיכונים נוספים של מחלות מין, הריון לא רצוי וחדירה עמוקה יותר לגוף בהשוואה לאצבע באוזן. אבל אם נתעלם מהסיבוכים האלה ונחליף את האצבע בלמשל חוקן כפוי בזמן השינה, אז כן, לדעתי אין הבדל אובייקטיבי. רק התנייה חברתית.

אני מסכים לעניין ההסכמה, לא טענתי לרגע שכפייה משהו על מישהו היא לגיטימית. קיום יחסי מין עם אדם מסומם, בעוד שהם לא לגיטימיים, קשה לומר שהם אונס לפי הספר. אחרת גם יחסי מין עם בחורה שתויה אפשר להחשיב כאונס, אולי היא לא באמת הסכימה וזה רק השפעת סם האלכוהול...

אז כן, צריך הסכמה ברמה מסוימת לפחות, אני לא חולק על זה. אני חולק על מדרג הענישה בין העבירות והיחס הציבורי שהן מקבלות.

גם כששני אנשים שתויים הסיטואציה משנה. יש הבדל בין שני אנשים שיכורים שנפגשים במועדון לאדם פיכח שיושב "להשתות" מישהו בשביל להביא אותו למצב שהוא יוכל לקחת אותו הביתה. כלומר, אני יודע כבר שתגיד שאם אותו בן אדם שתה אז הוא בחר בזה וכו' וכו' אבל בסופו של יום מדובר בסוג של חתימת חוזה ואני לא יודע כמה תקף חוזה שהאדם שחתם עליו מחוק לגמרי.

זה חלק מהעניין, ״הסכמה״ זה דבר די אפור. נדיר שגבר מקבל מאישה הסכמה מפורשת לקיום יחסי מין... לרוב הוא מנסה בטקטיקות שונות ומקווה שתזרום. לכן הקביעה שאי קבלת הסכמה שקולה לאונס היא בעייתית. אגב, זה גם פחות או יותר מה שקבע ביהמ״ש העליון בפסק הדין של האונס בשמרת. גבר חייב לקבל הסכמה חוזית כמעט מבחורה כדי שזה לא ייחשב לאונס. וזה בדיוק חלק מהלך המחשבה הבעייתי שכל התנהגות מינית שהיא לא 100% ישרה וטהורה דינה תלייה.

"לזרום" זה מונח רחוב להסכמה. כשאדם גמור הוא לא יכול לתת הסכמה וגם ילד בן 5 לא יכול לתת הסכמה למשהו שהוא לא מבין מה הוא בכלל. אם תחתום על חוזה גמור מאלכוהול בית המשפט יבטל את החוזה הזה, בכדי שחוזה יהיה קביל הוא צריך להחתם על ידי שני בוגרים פכחים. ההגדרה של אונס זה מין ללא הסכמה, כמות הכוח המופעל לא רלוונטית למרות שגם בקטגוריה הזאת יש דרגות חומרה.

מה הדיון הזה בכלל.

אם אדם X יגיד בפני שופט שנגיעה באוזן עשתה לו נזקים נפשיים לכל חייו יצטרך להוכיח את זה לשופט ויצטרך להוכיח לשופט, שהנגיעה באוזן היא הדבר הכי טראומתי שעבר בחייו, ושזה יותר טראומתי מגירושים של הוריו, חרם חברתי וכו' וכו' השופט יתקשה להאמין שהוא לא עבר משהו יותר טראומתי בחייו מנגיעה באוזן.

מנגד הטרדה מינית בכל גיל היא אירוע משנה חיים, היכולת של אדם לקום מזה אמנם תלויה בכוחו הנפשי אבל היא נזק אובייקטיבי לכל אדם בכל גיל, זה מצב אבסולוטי תמיד אדם שיוטרד מינית יעמוד בפני נזק עצום לנפשו בלי קשר לגילו.

כשאישה נותנת לגבר להפשיט אותה, היא מסכימה? אולי היא סתם חוששת להגיד לא? כל עוד אין הסכמה מפורשת, לא ניתן לדעת.

נזק פסיכולוגי הוא לא אובייקטיבי. בוא נניח שניתן להוכיח שנגרם נזק נפשי כבד לאדם שנגעו לו באוזן, או שקראו לו טמבל, או שסתם עשו לו פרצוף מאיים. זה מצדיק מאסר של ה"תוקף"? ברור שלא. ולכן גם ברור שנזק פסיכולוגי הוא טיעון חלש מאוד.

בהצלחה לאדם להוכיח שנגיעה באוזן גרמה לו נזק נפשי כבד. נזק נמדד בכמה נפגעה רמת התפקוד התקינה היום יומית של האדם וכמה סבל נגרם לו. שוב, בהצלחה לאותו אדם שנגעו לו באוזן להוכיח שהוא לא יכול לתפקד בגלל הנגיעה באוזן או בגלל שעשו לו פרצוף מאיים או שקראו לו טמבל.

מנגד אדם לא יתקשה להוכיח שתקיפה מינית שיבשה את חייו מהקצה לקצה, הוא גם לא יתקשה להוכיח שלתקיפה המינית יש השפעה מכרעת על החלטות גורליות שלקח בחייו.

בהצלחה לאדם שמישהו רנדומלי קרא לו "טמבל" להוכיח שנעשה לו נזק נפשי אמיתי.

כמעט כל אדם כולל כנראה השופט שמע אי פעם בחייו שמע מישהו קורא לו "טמבל" והשופט יתקשה להשתכנע שדווקא אותו אדם שטוען שנעשה לו נזק פסיכולוגי, הגיב לזה בצורה שונה מכל המליונים בעולם שאי פעם קראו להם טמבלים.

מנגד הטרדה מינית מעבר להשפלה, לחוסר השליטה על החיים של הנפגע על עצמו מאותו רגע.הפגיעה המינית גורמת לאדם חריגות בולטת שמוסיפה על הנזקים שלו.

שים בצד את עניין הקושי. בוא נניח שהוכיח. מוצדק לשים בכלא את התוקף שרק קרא לו טמבל?

אדם לא יכול להוכיח שנגרם לו נזק נפשי כי מישהו קרא לו טמבל. הוא מוזמן לנסות אבל לא יוכל להוכיח את זה לעולם. כי מספיק שהשופט יחטט בעברו של ה"מתלונן" כדי למצוא סיבה מוצדקת אחרת סבירה יותר למצבו הנפשי המעורער.

נגיד שאדם נרקומן בלי 12 שנות לימוד יטען שהגיע למצב הזה כי מישהו קראו לו טמבל? הוא יכול לנסות לטעון את זה השאלה אם השופט יוכל לקבל את הטיעון הזה או שיותר סביר שהאדם הפך לנרוקמן בגלל בית לא מתפקד, פגיעה מינית, הזנחה חריגה וכו'.

אדם שיגיד שבגלל תקיפה מינית התקשה לעבוד, להכיר אנשים להתחתן ולהקים משפחה ושיש לו פלאשבקים לתקיפה, זה יהיה טיעון לגיטימי לכל הדעות לנזק ממשי וזה גם הגיוני

מה נראה לך שהשופט יראה סביר יותר, אדם שיגיד שיש לו פלאשבקים, לזה שמישהו קרא לו טמבל ולכן הוא הפך לנרקומן ולא עובד והשתבשו החיים שלו או אדם שעבר חוויה חריגה
שהיא טאבו אנושי אם אתה השופט למי תאמין שנפגע?

אין שום מציאות שהשופט יאמין שבגלל שקראו לך טמבל יש לך נזק בלתי הפיך שוב מהסיבה הפשוטה שהוא יכול בקלות למצוא את הסיבה האמיתית למצב הנפשי שלך.אדם שיתמוטט עולמו מזה שקראו לו טמבל, כנראה סובל מחרדה חברתית קיצונית/טראומה אחרת מודחקת ואין לה קשר "לתוקף"

זאת שאלה עקרונית, ניסוי מחשבתי. אתה יודע שהתשובה היא "לא" וזה מקריס את כל הטיעון שלך.

הדבר היחיד שקורס זה הטיעון שלך שהחברה קבעה שרירותית מה נחשב נזק ומה לא.למרות שאתה יודע היטב שזה טיעון מטופש ושהאנושות כן קבעה בתבונה מה נחשב נזק ומה לא.נזק נמדד בהשפעות שניתן לראות.אם כל אדם שני שקראו לו טמבל או משכו לו באוזן היה מנסה להתאבד כתוצאה מזה אז השופט היה מתייחס ברצינות כבדה למשיכה באוזן כי המשיכה באוזן היתה הופכת לטאבו חברתי.

השופט ואיתו האנושות כולה יודעים שאין זה סביר שאדם ינסה להתאבד כי משכו לו באוזן או קראו לו טמבל, לכן גם במקרה חריג שמישהו התאבד כי משכו לו באוזן, המקרה שלו ייחשב בחברה כיוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.

לעומת זאת אתה יודע טוב מאוד שסביר להניח שאדם שעבר הטרדה מינית כן יסבול מתחלואה נלווית לזה ולכן העונש חייב להיות בהתאם.

אז שוב, אני אומר שהאדם שקראו לו טמבל הוכיח שנגרם לו נזק משמעותי ושכנע את השופט. עכשיו השופט צריך לגזור מאסר על הקורא? התשובה היא לא אבל אתה מתחמק מלהודות.
ואני לא מתיימר לדעת מה מתחולל בנפשו של אף אחד, גם לא בנפשם של קורבנות תקיפה מינית. לא סביר להעניש אדם על השלכות סובייקטיביות שלא ניתן לוודא ולהוכיח, וגם אם היה ניתן, הדוגמה של הטמבל מראה לך שגם אז, זה לא בהכרח נכון.

מה זה "לא ניתן לוודא" ? לא ניתן לוודא כלום בוודאות של 100%. יכול להיות שכל הפורום הזה, קיים רק בראש שלך אינטר, ואתה מדמיין אותי ואת לאסקין ואת נדב ואת כל הפורום ובעצם מנהל דיון עם עצמך אתה יכול להוכיח שזה לא נכון? אתה לא יכול, אבל סביר להניח שאתה לא מדמיין את הפורום הזה ושכולנו אנשים אמיתים.

על אותו משקל השופט יכול להיזכר ב3000 תקריות שאנשים קראו גם לו טמבל בחיים ולמרות זו הפך לשופט לכן זה לא סביר שזה ירסק אדם. אנשים קוראים אחד לשני טמבל כל הזמן, זו החוויה האנושית. כשהשופט ישמע אדם שמתלונן על נזק נפשי הוא כנראה ירצה דבר ראשון הסתכלות פסיכאטרית על אותו מתלונן.

מהצד השני השופט לא צריך לעבור תקיפה מינית בעצמו כדי לדעת על הנזק העצום שנגרם לקורבנות, מספיק שיראה מה קרה לאנשים שחוו תקיפה מינית.

משי זהב (אם עשה מה שעשה) לא יכל להתמודד עם הבושה על מה שעשה יותר נכון על זה הבושה שמעשיו נחשפו ברבים וכנראה שהבושה הביאה אותו לניסון ההתאבדות (ככל הנראה) עכשיו תחשוב שנוסף על כל הטראומה הנפגעים חיים גם כן עם בושה בנוסף לכל שאר הנזקים.

אבל זה לא רלוונטי מה סביר או לא. זה ניסוי מחשבתי היפותטי. השופט שוכנע ועכשיו הוא צריך להחליט מה לעשות. הוא לא יאסור את האדם שקרא טמבל/משך באוזן ללא הסכמה/עשה פרצוף מאיים פשוט בגלל שעם כל הכבוד לנזק הפסיכולוגי, מה שמתחולל במוחו של אדם הוא לא באחריות הפוגע.

ולא ניתן לוודא לא רק בקטע סוליפסיסטי, אלא גם בקטע של ניגוד עניינים. כל קורבן תמיד יטען למקסימום פגיעה כדי להוציא פיצויים או לבוא בחשבון עם הצד השני. לכן כמעט בלתי אפשרי לקבל טענות כאלה כאמת מוחלטת.

מה השטויות האלה אינטר? השופט יכול לבחון את החיים של המתלוננים לראות פגיעה בתפקוד ובאורח החיים אם יש פגיעה ניכרת זה מוסיף אמינות לתלונה.השופט יכול להסתכל אם מדובר נורמטיבי או שקרן פתלוגי ללא מצפון. סביר להניח שאף אדם לא ירצה להיות מוכר בחברה כ"נפגע מינית" בשביל כסף. אתה שואל שאלה עקרונית אם יכול להיות איזה נרקיסיסטת חסר מצפון, ועקבות שמסוגל לתפור למישהו תיק של פגיעה מינית נטו בשביל כסף? זה תמיד אפשרי.

השאלה כמה זה זה סביר שיש לך ערמה של מתלוננים והאם סביר שכולם נרקיסיסטים שרוצים כסף על חשבון משי זהב.

אתה יודע שזה לא סביר

מספיק שהשופט רואה מתלונן/מתלוננת אחת. ללא רקע משפחתי של התעללות, ללא עבר עברייני, ללא התמכרות לסמים, ללא בעיות נפשיות מוכרות, אבל שהמתלונן הנורמטיבי הזה טוען שהוא לא מסוגל לתפקד בחברה בגלל מה שעשה לו משני זהב ויש לשופט פה אמינות לשאר המתלוננים.

אתה כל הזמן מנסה לטעון שמדובר ב"נזק סובייקטיבי" לא ניתן למדידה ולצפייה אבל זה לא נכון, אפשר בהחלט לראות על האדם המתלונן את הנזק ולבחון אם זה נזק ממשי.

ואתה תנסהפ להתחמק עד מחר אבל אתה יודע את ההבדל.

אתה יודע שאם השכן שלך קורא לך טמבל אתה לא רק צריך להוכיח נזק נפשי כבד אתה גם צריך להוכיח שהשכן ידע על אותו נזק וגרם אותו במכוון או בחוסר איכפתיות כלפיך תוך שהוא ידע במדויק איזה נזק הוא גורם לך ושזה נעשה בכוונת תחילה.

בעוד סביר להניח שמשי זהב אם עשה מה שעשה, ידע בוודאות שהוא גורם נזק לקורבנות שלו וזה פשוט לא עניין אותו, קל להוכיח שהוא ידע שזה גורם או יגרום נזק וזה לא עניין אותו, אבל יהיה לך קשה להוכיח שהשכן שקרא לך טמבל ידע שתפגע נפשית מזה עד חוסר יכולת לתפקד.

הדבר היחיד שאפשר להגיד לזכותו של משי זהב זה שצריך לתת לו את הסיכוי שהוא זכאי וזהו שום דבר מעבר לכך.

שוב, מדובר בהתחממות מוחלטת... כמעט כל יונק שתיגע לו באיבר המין - תקבל תגובה הרבה יותר מובהקת מאשר כל איבר חיצוני אחר בערך, גם בעלי חיים יודעים שיש לזה משמעות נפרדת, זה לא קשור לתרבות אלא עניין אינסטינקטי-אבולוציוני כמו שכתבתי בתחילת הדיון ההזוי הזה. מן הסתם אצל בני אדם יש גם הרבה מעבר לזה כי עובדה שבאחוזים גבוהים וחריגים מאוד אנשים שעברו טראומה מינית אחר כך מבקשים או נזקקים לעזרה, מתקשים להפתח מינית או תוקפים בעצמם במקרים מסויימים וסוחבים איתם הרבה דברים במודע ובתת-מודע (תלוי באיזה גיל עברו את הטראומה)...

אבל שוב, אפשר להתמם ולהגיד שבגלל שזה משתנה מאדם לאדם אז צריך לפסול את זה לכולם.

שופט לא יודע מי דובר אמת ומי משקר, במקסימום הוא יכול לקבוע ניחוש מושכל. הוא גם לא יכול לבחון שום דבר באופן אובייקטיבי כל עוד הקורבן יודע שבוחנים אותו. ובכל מקרה אין דרך לדעת מה מתחולל בראשו של אדם ואם מדובר בנזק זמני או תמידי, או מה מידת הנזק.

לסקין, תגובה אינסטינקטיבית לנגיעה באיבר מין לא שקולה לאיסור נגיעה בהם. הטרדות מיניות, אונס וכו׳ הם דבר נפוץ אצל בע״ח, והתוקף בד״כ לא מנודה או מחוסל כעונש. כלבים למשל נועלים את הפין שלהם בתוך הנקבה כדי למנוע ממנה לברוח ולאפשר להם להשלים את האקט בניגוד לרצונה... זה לגמרי אונס על פי ההגדרה האנושית, אבל אצל כלבים זה פשוט הטבע.

אם היית מביא מקרה על אנשים שחלמו שאנסו אותם ואדם הורשע נטו בגלל אותו חלום, בלי עדות תומכת מספיקה בלי מתלוננים נוספים בלי עוד עדויות עוד היה מקום לדיון אינטר כי היינו יכולים באמת להתווכח על יכולתו של השופט לבחון מי דובר את האמת.וגם אז השאלה הנכונה היתה אם היתה פגיעה מינית במציאות או שלא היתה. השאלה אם פגיעה מינית פוגעת באדם בכלל לא היתה נשאלת כי ברור שזה פוגע.

אבל במקרה של משי זהב? קל לאמת שהמתלוננים נתקלו בו או שלא נתקלו בו זה מאוד בינארי וקל לאמת את זה בגלל שהוא דמות מרכזית וידועה. ושוב ברגע שיש יותר ממתלונן אחד השופט כבר לא צריך לשחק אותה אלוהים, הוא צריך פשוט להכריע מה סביר יותר, שקבוצת אנשים התארגנה לעשות לינץ באדם ישר או שעבריין מין חזר על אותו דפוס פגיעה שוב ושוב. הרי סביר להניח שעבריין שלא נתפס ימשיך במעשיו.

זה נכון לגבי כל משפט. גם היכן שהיתה אלימות פיסית, מידת הפגיעה לא תמיד ניכרת בסימנים חיצוניים (על המושג מכות יבשות שמעת?) אז הקורבן יכול להתלונן על "כאבים חזקים בגב" ומה הציפייה שלך משופט? שיסתכל על פצעים ויגיד מה מידת הנזק? אולי הוא אמור גם לקרוא רנטגן? אז מריך עזרה של מומחים. אז מה ההבדל?
אי אפשר לקבוע מידה של נזק פיסי כמו נזק נפשי - כאב ומידה של פגיעה באיכות חיים אלו דברים אינדיבידואלים.
אז או שאי אפשר לקבוע שום מידה של נזק לבן אדם בכלל, או שאפשר וצריך את העזרה של מומחה.

ואני יודע שענית כבר שהפסיכיאטרים שהכרת הודו שאין להם מושג מה הם עושים. זו עדותך האישית וזה כל הערך שלה. אני מכיר רופאים אחרים שאומרים אחרת.
בכל אופן המערכת המשפטית בארץ ובכל העולם מכירה גם במציאות של פגיעה נפשית כתוצאה מהטרדה מינית פיסית וכם ביכולת ובסמכות של פסיכיאטרים לקבוע מי אומר אמת.

ובענין משי זהב: הראיתי שישנה לפחות עדות אחת לאונס. (זה גם הוצג בתחקיר של עובדה) אבל זה לא בא לך בטוב אז פשוט התעלמת.

כתבתי על הקטע של בעלי חיים כדי להראות שעניין של נגיעה באיבר המין הוא לא רק קטע תרבותי, והתגובה היא הוכחה שיש ייחוד לאיברי מין מאיברים אחרים, לא שצריך ללמוד מבעלי חיים איך לטפל באנסים.

זה לא. יש הוכחות, עדויות. במקרה של נזק פסיכולוגי העדות היחידה היא הקורבן עצמו. וכן, ברור שהמערכת המשפטית והחברה כולה חושבת אחרת ממני. אחרת כל הדיון הזה לא היה מתקיים. לגבי האונס, ראיתי את התחקיר. הובאו שם קרוב לאפס פרטים ואפס עדויות או ראיות לגבי המקרה הספציפי הזה (וגם באופן כללי, תחקיר די פח לטעמי, מלא מניפולציות רגשיות על הצופה. הוא רק חיזק את העמדה הראשונית שלי).

לא ממש... נסה לתפוס בזנב של כלב או חתול והם יגיבו בערך באותה צורה. אבל גם אם נניח שלאיברי המין יש סטטוס מיוחד אצל בעלי חיים (חשש מזיווג לא רצוי וכו'), הסיבה הזאת כבר לא ממש רלוונטית לבני אדם היום בחברה מודרנית.