נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

למרות שאני מה שנקרא pro choice אני חושב שנושא כזה שהוא סוגיה שנויה במחלוקת על רקע אידיאולוגי ופוליטי צריך להקבע בנפרד ע"י כל מדינה וכך יבטא את רצון התושבים.
ובנימה לוקאלית, ותודה לאל שישראל היא מדינה ליברלית מתוקנת שבה לנשים יש זכות (בלעדית!) להחליט על הפסקת הריון.

* כל עוד לוועדה בא לתת לה

כלומר, אני משער שזאת הייתה הכוונה שלך, אבל הייתי חייב 😃

"בא לתת לה"? הוועדה מאשרת מעל 99% מהפניות. אפשר להגיד שהוועדה הזו היא נון אישיו
כאשר כתבתי זכות בלעדית, התכוונתי שהאשה לא חייבת בהסכמה של אף אחד אחר, לא הורים ולא בן זוג.

כי הנשים נאלצות לשקר. רווקה תקבל כנראה ממילא אישור, אישה נשואה לא. כדי לקבל אישור, הנשים נאלצות לשקר ולהגיד שילד מחוץ לנישואין מה שמקנה להן אישור אוטומטי להפלה. העניין הוא, שביום שהן יתגרשו, הבעל יכול להשתמש בזה ברבנות כי זה נחשב הכרה בבגידה, אפילו אם זה שקר שהאישה אמרה בכדי להשיג הפלה. 50% מהנשים שפונות לוועדה אומרות שהילד תוצר של בגידה. לא 50% מהנשים הנשואות, 50% מהנשים, כלומר כמעט כל הנשים הנשואות אומרות את זה בוועדה ובעצם שמות את עצמן במצב נוראי אם הן יתגרשו יום אחד (ובעלן דוש). אז בעצם ה-99% הוא 50%, אז נשים משקרות וכך הגענו ל-99%.

אז.. נון אישו? לא יודע, נשמע לי די נורא.

אני גם בעד בחירה אבל עד שלב מסויים (השלב בו העובר יכול לשרוד מחוץ לרחם), למעט מקרי קיצון ובכל מקרה בו יש סכנת חיים לאם. אבל הטענה של ״בכל שלב זה רק עניין של האשה, ממש עד הלידה עצמה״ הוא פול ריטארד ואני לא מבין מדוע רבים כל כך (בשיח בארה״ב) חוזרים אחריה כמו תוכי ועוד עושים דאבל דאון כשמעמתים אותם בעניין. איבדו אנושיות…

מן הצד השני כמובן שיש את הפנאטים הימניים שיגידו שגם אם ילדה בת 12 נאנסה על ידי דוד שלה - היא לא תוכל לעבור הפלה גם בחודש הראשון להריון, אבל אלו מעטים בהרבה ואינם מקבלים חיבוק ותשואות בתקשורת המיינסטרים.

שרון - הנושא מאוד מורכב אבל אתה חושב שנניח אם בקליפורניה יעבירו את זה שאפשר אפילו ביום הלידה לעבור הפלה בלי שום בעייה, אלא פשוט ללכת לקליניקה ולרצוח עובר בריא שבעוד כמה שעות בודדות אמור להוולד - זה משהו שש״רצון הבוחרים״ יכול לקבוע? לדעתי הצוות הרפואי שיעשה הפלה שכזו צריך לשבת בכלא. חייבת להיות סיבה ממש טובה כדי לאשר דבר נוראי כזה, לא רצון הבוחר ולא רצון האמא אמורים להחליט דבר כזה במדינה מתוקנת, בעיניי כמובן.

למה לקחת את זה לקיצון? יש בארץ נקודת זמן ספציפית שמעוגנת בחוק והיא שבוע 24 של ההריון. את לפני שבוע 24? תפילי חופשי. את אחרי שבוע 24? את לא (אלה אם באמת מדובר במקרה קיצון כמו שציינת). הפנאטים הימנים או השמאלנים בארה״ב פחות רלוונטים לדיון פה בארץ, כל אחד מהם הוא הזיה בפניה עצמה.

העניין הוא שהעמדה של ״עד הלידה״ היא לא קיצונית כבר, להפך - היא סופר מקובלת ואם אתה לא מסכים אז תשתוק כי אתה גבר ואין לך זכות לדבר על גוף של אשה, גם אם לא מדובר רק בו

גם העמדה של איסור הפלה מרגע ההפרייה היא לא קיצונית ופופולרית במס׳ מדינות בארה״ב. הן פשוט לא יכולות לחוקק חוקים בנושא בגלל תקדים roe v wade. אגב, היו גם שופטים בעליון שהתנגדו אישית להפלה באופן כללי, סקאליה למשל. לטעון שמדובר בפנאטיות? לא ממש.

אני פחות מכיר את זה, אבל לפחות אנשי השמאל בטוויטר שלי לא ממש מדברים על עד יום הלידה אלה בתקופה סבירה של ההריון. נשמע די קיצוני הנושא שאתה מדבר עליו.

סוג של פנאטיות, כן. להגיד לזוג שנכנס בטעות להריון (ובטעות לאו דווקא ואמר שהם לא נזהרו, כן? אמצעי מניעה הם סטטיסטים) שהוא חייב ללדת את הילד הזה, זה די פנאטי. המדינה כופה עליך להביא ילד, זה קצת הזוי, ביחוד מליברטריאן, לא?

כופים עליך לא לרצוח את הילד, זה לא הזוי. אתה יכול להביא ילד בלי לגדל אותו. שלח לאימוץ.

נדב, קרא את זה רגע... ותראה את הוידאו שיש שם.
https://www.vox.com/2019/2/1/18205428/virginia-abortion-bill-kathy-tran-ralph-northam

מדובר במושל, שאפילו תומך ב"הפלה" גם אחרי הלידה (במקרים של הפלה שלא צלחה והעובר שרד מחות לרחם - עדיין לרצוח אותו).
והוא לא הדוגמא היחידה, תיכף נגיע לזה, תקרא מה כתוב בחוק הנוכחי לעומת מה שהם רוצים לשנות:

The controversy has centered on a provision concerning third-trimester abortions. Under current Virginia law, in order for a patient to terminate a pregnancy in the third trimester, three doctors must certify that continuing the pregnancy would likely cause the patient’s death or “substantially and irremediably impair” her mental or physical health. The new bill would reduce the number of doctors to one, and remove the “substantially and irremediably” qualifier — abortions would be allowed in cases where a mother’s mental or physical health is threatened, even if the damage might not be irreversible.

ושים דגש על:
"MENTAL"
ואז כל אחת שתגיד שיש לה חרדות והיא מתחרטת - תוכל לעשות זאת בזמן הצירים, אם הרופא המיילד שבחדר הלידה יסכים, שחס וחלילה לא יביא עוד 2 רופאים, אולי אחד מהם אינו רוצח :/
הרשעות בהצעת החוק הזו היא חלק מה"חגיגה" שיש לאחרונה סביב הפלות, אני נחשפתי בטוויטר ושות' לטרנדים של שמחה ומסיבות של ממש לכבוד הפלות וכוכבות הוליוודיות שאומרות שממש היו רוצות לעבור את זה ומצטערות שעוד לא חוו את זה. זה סוג של ה"דווקא" שהם עושים לימין השמרני, שלא מובן לי כי הוא פול ריטארד, אבל הוא מתקבל בחיוב בתקשורת.
והוא לא היחיד, אם חשבת שהגזמתי בדוגמת הצירים מקודם - בכתבה הזו יש עוד דוגמא של נציגה בבית הנבחרים שהציע הצעת חוק אחרת, שפשוט לקרוא ולא להאמין שזה לא פתח כל מהדורת חדשות:

“Where it’s obvious that a woman is about to give birth,” Gilbert then asked, “would that still be a point at which she could request an abortion if she was so certified? She’s dilating.”

“My bill would allow that,” Tran said.

זה לא פתח מהדורות חדשות כי זו לא עמדה כל כך קיצונית היום בקרב דמוקרטים.

להשמיד 1000 תאים דבוקים ביחד זה לא לרצוח ילד, בדיוק כמו שלגמור בחוץ זה לא לרצוח מליוני ילדים. או שאולי אתה רוצה שהמדינה גם תאסור עליך לשפוך זרע לשווא?

האמת שזה לא רחוק גם בארץ, יש אוסף קרטריונים שבהם הוועדה יכולה לאשר הפלה בכל שבוע. אבל אני חושב שבארץ מדובר בוועדה של כמה וכמה אנשים, 4-5 כשהם בתפקידים מגוונים, לא רופא בודד. נשמע שהוא קיצוני מזה, אבל זה לא ממש נשמע שזה מיינסטרים שם.

אם לא 1000, אז גם לא מאה אלף, מיליון וכך הלאה. אין שום מס׳ תאים ספציפי שאתה יכול להגן עליו רציונלית.

זה נכון, ולכן זה באמת שרירותי, אבל לדעתי סביב ה-15-20 שבועות זה משהו שעדיין מספיק רחוק מלהכיל בערך כל דבר שהופך אותנו ל״אנושיים״, בכל הקשור לשכל שלנו, לא מדבר פה על הצורה הפיזית.
ככל ש״המדע״ יהיה חד משמעי לגבי שלבי ההתפתחות של המח בשלבים המוקדמים האלה, כך לדעתי צריכים לשנות את העמדות בנושא.

15-20? הרחקת קצת... כבר בשבוע ה-12 העובר מכיל את כל האיברים של אדם בוגר, רק בקטן.

שוב, לא מדבר על הצורה או מספר איברים… מי יקבע שחיים של אדם בלי ריאה או יד פחות שווים? אני מדבר על התפתחות המח בלבד, זה הדבר היחיד שהופך אותנו לאנושיים, אלא אם אתה גם מאמין בנשמה וזה פחות התחום המדעי… ומח כמובן יכול להיות פגום ועדיין מדובר בחיים ששווים לא פחות ממח לחלוטין לא פגום, אבל בכנות - רק עד רמה מסויימת. וכן, זה גם קצת שרירותי אבל אני לא מדבר על פגם של עובר בשלב מתקדם אלא על שלבים מוקדמים מאוד.

גם מוח של תינוק בן יום לא מפותח לגמרי. בשבוע ה-12 הוא זז ברחם, מרגיש כאב, אפילו מוצץ את האצבע... כן, כנראה שאין לו מחשבות עמוקות או תודעה, אבל סביר להניח שגם לתינוק בן יום אין.

אז שוב, פה באמת אני מאמין שככל שנדע יותר נוכל לבצע הבחנה פחות שרירותית, אבל כרגע נוכח המציאות לדעתי צריך איזשהו ״הרע במיעוטו״, על ידי הליך פחות אכזרי (שכן בשלב מאוחר יותר זה… אלים יותר), וכלפי מח שהספיק לחוות כמה שפחות.

ברור שאם כבר מפילים, עדיף כמה שיותר מוקדם. לא חושב שמישהו חולק על זה. הבעיה שלוגית זה מוביל אותך לנקודת ההתחלה.

צעד אחורה, אני מזועזע מהשיח הרגרסיבי בארה״ב.
כל הזמן מדברים על women's right במקום persons' right ומדירים מהשיח את כל הגברים ההריוניים.

https://emoji.gg/assets/emoji/7225-pregnant-man-ios.png

* כל עוד אנחנו מניחים שכל הנשים הנשואות משקרות

כלומר, אני משער שזאת הייתה הכוונה שלך, אבל הייתי חייב 😃

עצם הרטוריקה של "לרצוח את הילד" היא מחוץ למיינסטרים. רוב הציבור (בארץ לפחות) לא ישווה בין הפלה לרצח, ולא יקרא לעובר ילד. העדות לכך היא שאין שום מחלוקת לגבי היתר הפלה בארץ.
הבחירה במילים האלה זה בעצם מניפולציה. אפשר לומר גם "כופים עליך לא להפיל את העובר." עובדתית מדובר בהצהרה זהה לחלוטין, רק שהיא לא מביעה עמדה שיפוטית ולא מנסה לעשות מניפולציה ריגשית.
לעצם הענין, נערה בת 16 ששכבה עם החבר שלה בלי לספר להורים לא באמת יכולה ללדת ולמסור לאימוץ. חוץ מזה להווי ידוע שילדים מאומצים גדלים והם פותחים את התיק שלהם ומאתרים את ההורים, אז "שגר ושכח" זה לא.

מעבר לכל השיקולים הפרקטיים, ברור שמדובר בסוגיה אידאולוגית מצפונית ולעולם יהיו מי שבעד ונגד. אם תרצה לקרוא לזה רצח זה לא ממש משנה. הרי המדינה רוצחת אנשים כשהיא חושבת שיש בכך צורך ואז מכבסת את המעשה תחת שמות כמו חיסול והתנקשות. אם הציבור מקבל שרצח של ילדים בזמן הריון מותר, סימן שזכות הבחירה של נשים חשובה יותר וזהו.

מבחינתי לפחות, שליש ראשון זו הפלה, שליש שני הריגה ושליש אחרון ממש רצח.
זה גם תלוי איפה ואת מי תשאל, בקרב הציבור החרדי אני ממש לא בטוח שהציבור מקבל את זה, גם לא הערבי או הבדואי (להם יש דרכים אחרות ״להפטר״ ממקרים כאלה, והם גם לא קוראים לזה רצח אלא הגנה על כבוד המשפחה), ואפילו בקרב מסורתיים אני לא משוכנע שיש רוב. בקרב החילונים והחצי-מסורתיים כנראה שכן, רוב מוחץ… אבל אני לא בטוח שזה נכון לגבי שלבים מאוחרים.

אני חושב שהבעיה האמיתית בלקרוא לזה רצח מגלמת בעצם את כל הסוגיה הזו. אם אתה מאמין שהבעיה ברצח היא, נניח על רגל אחת, 'דתית', קדושת החיים וכל זה, שלחת נשמה מלאה לגיהינום והכל - אז זו בעיה.
אם אתה מאמין שהבעיה ברצח היא קודם כל חברתית, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לחיות בעולם שבו רצח הוא עניין יומיומי ושגרתי ובדיוק בגלל זה יש לנו חוקים ומוסכמות מצפוניות נגד זה - אז אין פה בעיה, הרי אין שום קשר בין הפלה לבין הרצח הזה.
בהנחה שכולם מסכימים שאישה לא יכולה לקחת את התינוק מהרגע שנולד ועד שיהיה בן 120 ולהרוג אותו, ומצד שני שגבר יכול לשפוך בחוץ ואין עם זה בעיה, אז השאלה הפילוסופית היא רק איפה בין לבין זה משתנה.

ובגלל שאין לנו ידע אמין, אני מסכים עם לאסקין, למרות שברור שזו לא באמת תשובה. אין מה לעשות, זו הגדרה שכרגע נשארת שרירותית, וזה משהו שצריך להתעדכן עם המדע.
אבל הסיבה היא נטו חברתית מבחנתי, אם קובעים גבול ועומדים בו, ומצד אחד של הגבול זה לא רצח, אז מבחנתי זה לא רצח. אם מחליטים שמהצד השני זה רצח, אז מבחנתי מהצד השני זה מתחיל להיות רצח, כי הגבול חייב להיות איפשהו כדי לא לזלוג לעולם החברתי, וזה הכל.

מצד שני יגיד אדם שחושב אחרת ממני שזה רצח, ולקיחת חיים זה רצח, ואי אפשר להתווכח איתו.
ואני אסכים לגמרי שאם נגלה מתישהו בעתיד שעובדתית יש נשמה ושכל הפלה באשר היא שלחה נשמה מלאה לגיהנום... אז כן, זה כנראה יהיה רגע ה"אופסי" הכי גדול קולקטיבית בהיסטוריה.
אבל כאדם אתאיסט אני לא מאמין בזה, ולאף אחד אין תשובה אמיתית, ולצד זה אנחנו חיים במציאות שבה צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן. ולדעתי כל עוד אין לנו מידע טוב יותר.. שכל אחד יחליט לעצמו. כל עוד יש גבול ברור שמוגדר בחוק.

אבל הבעיה היא בדיוק איך אתה קובע את הגבול. לדעתי הגבול שמתחיל ברגע ההפרייה הוא הכי עקבי לוגית. לא שהוא מושלם כמובן, ואין ספק שהוא מכביד חברתית, אבל כשמדובר בדיני נפשות צריך לפסוק לחומרה לדעתי. שיקולי נוחות וכד׳ הם חשובים, אבל פחותים מזכות החיים. לקבוע גבול שרירותי כלשהו ולטעון שזה בסדר כי העיקר שיש גבול - זה לא באמת תופס. אם כך, חברה מסוימת יכולה לקבוע גבול שרירותי שאסור לרצוח אף אחד מלבד ג׳ינג׳ים או יהודים. ברור שזה לא ראוי.