נושא הסרטים והסדרות הרשמי

אני תמיד מצאתי את סרטי האקסמן כהרבה יותר מעניינים מכל מה שמארבל הציגה, בטח בשלישה האחרונה שמלבד הDark knight היא טרילוגיית הקומיקס הכי איכותית שראינו עד היום.

מסכים^

באמת נראה מגניב.

בקשר לעניין הוויטשוואשינג, אם תשאל את היפני הממוצע מה הגזע של (רוב) דמויות האנימה הוא יגיד לך שהן אסייתיות כי זאת ברירת המחדל שלהם והאסוציאציה הראשונה שלהם ל"אדם" בערך כמו אדם לבן אצלנו או אדם שחור באפריקה. התרבות שלהם מאוד הומוגנית ואחידה מבחינת מגוון גזעי\דתי\תרבותי כך שההתעסקות שלהם בענייני גזע היא אפסית. אגב אני בספק כמה מהם אי פעם ראו אדם שחור במציאות ככה ששחורים באנימות הם בדרך כלל מוקצנים מבחינת המאפיינים שלהם. דוגמא טובה לכך היא ג'ינקס מפוקימון ומר פופו מדרגון בול שהם פשוט blackface לפי הספר 😃 .

דווקא בקונקסט של GITS הגוף הפיזי פחות חשוב כי אפשר להחליף אותו.

וכמה חבל שאין סיכוי שהמוזיקה הזאת תהיה בסרט:

http://www.youtube.com/watch?v=z64HCi2rQkE

youtube

אבל אני מדבר ספציפית באנימה, הדמויות שם לא נראות יפניות, דמויות אנימה נראת מערביות ברובן. תסתכל על attack on titan למשל, דמויות עם שמות גרמנים או יהודים (לוי למשל) נראות בדיוק אותו דבר כמו דמויות עם שמות יפנים. באנימה כולם שם נראים לבנים, אולי זאת לא הכוונה אבל ככה הם נראים. כשאתה שם את סקרלט ג'והנסון בפאה שחורה קצרה היא נראת כמו מוטוקו, אם תשים שחקנית יפנית היא לא נראה כמוהה כי בסדרה היא לא תראה ככה. אם הייתי מציב מולך חייזר והיית שואל אותו לאיזו תרבות האנימה שייכת רק על פי מראה הדמויות, כנראה שהוא היה מנחש שלאחת המדינות האירופאיות. אולי אנחנו עושים קישור אוטומטי בין אנימה ליפן, אבל המראה של הדמויות שם הוא לבן לגמרי.

אפילו היום כשהתרבות היפנית עמוק בתלת מימד אבל הם עדין שומרים על הסגנון היפני של האנימה, כל הדמויות נראות לבנות. תראה למשל את סדרת FF, באיזה יקום הדמויות שם יפניות? יותר נראות דניות או פיניות מאשר יפניות:
http://vignette3.wikia.nocookie.net/finalfantasy/images/3/3a/Tidus_art.jpg/revision/latest?cb=20101009152921

AOT היא סדרת היסטוריה חלופית שמתרחשת באירופה (יש ממש המון ניתוחים מצד המעריצים היותר מוגזמים לגבי ציר הזמן, לפי הטכנולוגיות שזמינות בעולם) ולכן לכולם שם יש שמות אירופאיים (והעובדה שלדמות אחת יש שם יפני יש משמעויות שמקבלות יחס בסיפור עצמו) וסגנון הבנייה אירופאי וכן הלאה. לכן הקהל יודע שמדובר בדמויות אירופאיות.
לעומת זאת, GITS מתרחשת בעיר עתידית יפנית, עם דמויות שיש להן שמות יפנים. לכן, ברור מאליו שמדובר בדמויות יפניות.
השוואה מוזרה.
בכל מקרה, דמויות אנימה נראות לך לבנות, כי לזה אתה רגיל. ליפנים הן נראות יפניות, כי זו ברירת המחדל שלהם. מעבר לזה, יש את עניין השמות שמבהיר את זה, יש את מיקום הסדרה וכן הלאה. ברוב המקרים אין באמת ספק.

FF זה מקרה דומה יותר לAOT. בX למשל ברור שיש המון השפעות של תרבויות אחרות. אם זה וואקה שברור שמגיע מאיזה אי טרופי, או באופן כללי כמה שהמשחק הזה לוקח מהודו השראה לעיצוב העולם שלו.
XV נראה יותר מכל משחק בסדרה כאילו הוא מתרחש בעולם שהתרבות שלו יפנית (בעיקר בגלל סדרת האנימה, שמראה הרבה מחיי בית הספר היפני בבירור), אבל גם יש השפעות אירופאיות מאוד ברורות (בכל הנוגע לאריכטקטורה של אינסומניה, או השלטון המלוכני).
דוגמא נוספת ממשחק JRPG היא ני נו קוני. שם ברור מאליו שאוליבר, הדמות הראשית, הוא לא ילד יפני ושאמא שלו, אלי, לא יפנית.
בפרסונה 5, למשל, ברור מאליו שהעולם יפני (הרמז העיקרי הוא שהמשחק מתרחש בטוקיו של ימינו). אחת הדמויות יפנית ואחת אחרת רבע אמריקאית.

בקיצור, ברוב המקרים אין באמת ספק מה המקור האתני של דמויות ביצירות יפניות. אין צורך לחפש תירוצים ללמה זה בסדר לעשות ווייטוואשינג, או איך ציור לא מציאותי שנועד לאפשר לצופה למלא את החסר במה שנוח לו נראה צפון אמריקאי, או שוודי, או ניגרי.
GITS זה ווייטטאשינג לפי הספר שהסיבות שלו ברורות מאליהן. במקרה, מדובר בסיבות שמאוד מאוד מכעיסות אנשים מסוימים כאשר הם מדמיינים שהן הובילו לכך שיש דמות שאינה לבנה או סטרייטית באיזה סרט/קומיקס/סדרה/כל דבר. חוסר עקביות מאוד צפוי, סה"כ, אבל עדין לא נעים לראות את זה.

---

אגב, יצאו מיני-טריילרים של הסרט ואיזה מעריץ מוכשר חיבר אותם לטריילר בן דקה שנראה ממש מגניב:
https://www.youtube.com/watch?v=7XdJcM542Lo

youtube

אין כאן מה לחפש סיבות. מדובר בהפקה מערבית שפונה לקהל מערבי ולכן יש שימוש בשחקנים מערביים מוכרים (פחות ו\או יותר). כמובן שהייתי שמח למשהו יותר אותנטי ונאמן למקור, אבל לדעתי כל עוד שומרים על הsetting אותו דבר ואולי זורקים איזה הסבר על כך שאפשר להחליף גוף כמו גרביים בעולם הזה עניין השימוש בשחקנים מערביים הוא הרע במיעוטו.

כן. זה pandering ובצע כסף ופנייה לקהל ספציפי וכל הרעות החולות שהופכות לפשע נגד האנושות כשהסיטואציה טיפה שונה.

ומה משותף ל-כ-ל היצירות היפניות שציינת? הדבר היחיד שדברתי עליו, שה-ART של הדמויות נראה מערבי לגמרי. למה הוא נראה מערבי? לא כי אני מערבי, כי ככה ה-ART נראה. אם מישהו פה עושה איזשהו WASHING זה היפנים עצמם כי הם מציירים בדיוק אותו דבר דמות יפנית, אמריקאית, דרום אמריקאית ואירופאית. זה שלדמות קוראים X או שהיא מגיעה מ-Y זה לא משנה, היא נראת אותו דבר. ורגע, אם AOT מתרחש באירופה אז... למה בסרט ה-LIVE ACTION כל השחקנים יפנים? JAP WASHING?

youtube

הART של הדמויות בכלל לא מערבי לגמרי. למעשה, הART יפני באופן מובהק (אתה יודע... בסגנון אנימציהיפנית). הסגנון פשוט מספיק חסר בפרטים, כדי שיהיה קל לכל מי שצופה להשלים אותם באופן אוטמטי. לך זה נראה "מערבי לגמרי". ליפנים זה נראה יפני לגמרי וזה מאוד טבעי. זה כן כי אתה מערבי וחשוב להכיר בזה.

למה בסרט היפני, שמופק במדינה היפנית, עם הכמות השואפת לאפס של שחקנים מערביים יש שחקנים יפנים? שאלה מעניינת. בטח מסיבה קצת יותר סבירה מהסיבה לכך שהסרט האמריקאי,שמופק במדינה האמריקאית, עם הכמות האדירה של שחקנים ממוצא אסייאתי משתמש בשחקנים לבנים.

גם חשוב להכיר בעובדות ולא לנסות להתמודד איתן באמצעות דמגוגיה שאין לה קשר לנושא. whitewashing זו בעיה מערבית. זו בעיה במדינות עם אוכלסיה מגוונת, בה לא רואים ייצוג סביר של האנשים שמרכיבים את החברה וזו בעיה שהמקור שלה גזעני. ביפן זו לא בעיה, כי מדובר בחברה הומוגנית במיוחד (ביפן, נניח, לא רוצחים אנשים על הפשע הנוראי של living while black ולכן העדרן של הפגנות נגד האלימות הממוסדת נגד שחורים לא מצביע על כך שיפנים בסדר עם אלימות של שוטרים נגד שחורים).
בדיוק מאותה סיבה, למשל, פרסומת מאוסטרליה בה רואים בחור שחור מתלהב מאבטיח באופן אבסורדי היא לא התופעה של שיוך האהבה לאכילת אבטיח לכמה שהשחורים עצלנים מטבעם בארה"ב. בתרבויות שונות יש ניואנסים שונים (ברמת החיים המציאותיים, כמובן. לא בקריקטורה ההזויה שמסתובבת לאנשים בראש שגזענות זה רק כשמישהו אומר "אני גזען ואני לא אוהב אותך כי אתה שחור וזה פויה&quot😉 ואם לא מכירים אותם, קל לפנות לדוגמאות לא רלוונטיות, או טענות מגוחכות כמו זה שהיפנים עושים whitewashing.

youtube

דמויות האנימה עם עניים עגולות בשלל צבעים ושיער בשלל צבעים. פעם אחרונה שבדקתי ליפנים אין עניים כחולות ושיער בלונדיני, זה מאפיין מערבי. אז אולי יפני מסתכל על דמות עם שיער שטני ועיניים כחולות ואומר ״זה אני!״ אבל בן אדם, על מי אתה עובד?

בסופו של יום סקרלט ג׳והנסון נראת יותר כמו הסגן מאשר כל שחקנית יפנית כי הסגן באנימה נראת לבנה עם עיניים עגולות, לא מלוכסנות. היפנים יכולים לדמיין אותה בראש עם לו יפנית ככל שירצו בדיו כמו שהם מדמיינים שדמויות עם שיער בלונדיני או עניים כחולות הן גם יפניות, אבל במציאות הן לא נראות יפניות.

וaot זה לגמרי japanies washing, דמויות מערביות שמשוחקות על ידי שחקנים יפנים. ראיתי אתמול צומת מילר, היו שם המון שחקנים בריטים. איך אדיר מילר עשה את זה? ואו, כנראה היה להם תקציב של מאות מליוני דולרים! נו באמת, ביפן יש אינסוף מערביים, הסרט של aot הוא עם יפנים כי זה בא לצופים היפנים טוב יותר בעין וזה כנראה זול יותר. החלטה כלכלית גרידה, בדיוק כמו כשמלהקים לבנים בסרטים במקום אנשים לא לבנים.

דמויות אנימה נראות לך מערביות, בגלל שאתה מערבי ולזה אתה רגיל. ליפנים, שרגילים לאיך שיפנים נראים, דמויות אנימה נראות יפניות. זה די ברור מאליו למה זה קורה עם הסגנון האומנותי חסר הפרטים.
זה בלי להזכיר את העובדה הפשוטה מאוד שמעבר למראה הדמויות הנוח לפרשנות אישית, יש סיפור, רקע לדמויות ועוד שלל אלמנטים שמבהירים מה הרקע האתני של הדמות. Motoko Kusanagi, הגרה בNiihama (שלפי הסיפור שעליו אנו מדברים שימשה כבירת יפן לתקופה קצרה לאחר מלחמת העולם השלישית) היא (אתה הולך להיות מופתע...) יפנית. אין על כך וויכוח. לא משנה אם נראה לך ששיער סגול ועיניים אדומות (...) הם סממן לדם אירופאי טהור הזורם בעורקיה.

whitewashing היא תופעה מערבית. היא תופעה שנובעת מההיסטוריה של החברה בה נוצרים סרטים מערביים. היא נוצרת מהלך הרוח של החברה הזאת, מהמגוון שלה, מהמאפיינים הייחודיים שלה ומהבעיות החברתיות שלה. לשייך את התופעה למדינה כמו יפן מראה בעיקר על חוסר הבנה של התופעה וזו טענה דמגוגית לחלוטין.

איזה ויכוח מגוחך... משתמשים בסקרט ג'והנסון כי היא מוכרת כרטיסים. אם הייתה שחקנית יפנית או אסייתית כלשהי שמוכרת יותר - היו אולי שוקלים להשתמש בה לתפקיד הראשי.
מדובר בסרט הוליוודי, ומשתמשים שם בעיקר בשחקנים הוליוודיים, כי זו אדפטציה. כשיפן או סין עושות אדפטציה לסרטים הוליוודיים (לא קורה המון כי יש לתעשיית הסרטים שלהם הרבה פחות כסף, אבל עדיין) - היא תשתמש בשחקנים יפניים או סיניים.
בארה"ב הרבה פעמים קונים מישראל כל מני סדרות, והם לא משתמשים בשחקנים יהודים-מזרח-תיכוניים, אוי ואבוי! איך זה פוגע לי ברגשות כמיעוט יהודי נרדף... אני לא נרדם בלילה.

נכון מאוד. זו בדיוק הבעיה. תמיד עושים שימוש בדמות שאיננה חלק ממיעוט באינספור יצירות בדיוק מהסיבה הזאת. בגלל המחשבה שהקהל לא רוצה לקרוא על גבר שחור, או לצפות באישה אסייאתית. הם רוצים את "ברירת המחדל". הם רוצים "רגיל".
התפיסה הרעילה הזאת, שנובעת מגזענות, היא מה שיצר מלכתחילה את המצב שסקרלט ג'והנסון מוכרת יותר כרטיסים מכל כוכבת אסייאתית שאולי עולה לך לראש. התפיסה הרעילה הזאת היא מה שיצר את המצב המעוות ששולט בתעשיית הבידור האמריקאית מאז היווסדה שבו אין מקום לקולות של כל מי שיוצא מהגדרת ה"רגיל" הגזענית של גבר לבן סטרייט.

אפשר גם לשים לב, אגב, שכאשר דמות כלשהי מוצגת כהומוסקסואלית או שהיא סתם לא גבר לבן, עולות ממש בפורום הזה תלונות על כך שעושים את זה כדי למכור יותר. על כך שזה הורס את התהליך היצירתי. על כך שזה מקרב את הסיליוויזציה לסופה האפוקליפטי. קשה לי מאוד להאמין שחוסר העקביות הזה נעלם מעיניהם של אלו שנוהגים להתלונן על המקרים האלה, אבל קשה להעריך כמה הטיה שמושרשת כל כך עמוק מסוגלת להסתיר.

https://foolz.fireden.net/foolfuuka/boards/vg/image/1336/77/1336779510548.jpg

התלונות בפורום הן על מקרים של שינוי גזע\מין\נטיה של דמות בצורה שהיא חד משמעית מאולצת ונעשית מטעמי DIVERSITYY !! BOOYA!!.
אחרת מה הסיכויים שבפרק זמן יחסית קצר מרוואל עשו: קפטן אמריקה שחור, ת'ור אישה, האלק אסייתי, איירון מן (מן?) אישה שחורה, הוציאו את אייסמן מהארון, "וולברין" אישה ועוד כמה ששכחתי (די בטוח שכבר אין אף גבר לבן). אם זאת הייתה דמות אחת, שתי דמויות ? ניחא. אבל כשרואים מגמה כזאת מה הסיכויים שלא מדובר כאן במהלך מכוון לגיוון לסימון וי על משבצת הגיוון ?

וכאן, בניגוד לקומיקס, אי אפשר לברוא שחקנית מאפס לפי דרישה, וגם אם הדבר היה אפשרי האולפן עדיין היה מעדיף לעבוד עם שחקנית מוכרת ולא עם מה שהם כרגע שלפו ממכונת השיבוט. אתה אומר שהיו צריכים לקחת שחקנית אסייתית, ואני מסכים אבל אומר שלא צריך ללכת ראש בקיר. למה שהסרט לא יהיה ביפנית וזהו אם הולכים על האותנטיות ?

ואוף טופיק: אם כבר מדברים על אותנטיות קראתי שכל הסצינות ההיסטוריות בסרט של אססינס קריד יהיו בספרדית (השחקנים לא ספרדים אבל הם לבנים, אז זה מתקזז).

מדהים. אתה באמת בכלל בכלל לא רואה את האירוניה?

ראיתי היום בפיד המון דפים לא רשמיים של dc וורנר שמנסים להריץ את שייה לבוף (ככה השם שלו בעברית?) בתור הרד הוד בסרטי באטמן.
אני כל כך מקווה שזה משאלת לב מטופשת כי באמת שאני לא מסוגל לחשוב על שחקן שיעשה עבודה גרועה יותר בתור הדמות הזו.

לא יודע. הוא היה אחלה בקליפ ההוא של סיה.
וגם זה נהדר:
https://www.youtube.com/watch?v=o0u4M6vppCI

youtube

לא התלהבתי ממנו בשום סרט שהוא שיחק בו.
יש מספיק מועמדים מעניינים יותר...

ומהי האירוניה (לכאורה) ? העניין שלא מפריע לי אם דמות לא לבנה משוחקת ע"י אדם לבן אבל מפריע לי אם דמות לבנה הופכת לדמות לא לבנה (ועוד דמות. ועוד אחת. ועוד כמה) ?

חשבתי שהפוסט הקודם שלי הסביר מספיק טוב למה אלה שני מצבים שונים ואין כאן עניין של העדפת גזע זה או אחר, מסתבר שלא.

כל אומנות המנגה בכלל נולדה מההשפעות של המערב על יפן. מנגה נולדה מדיסני, מקומיקסים של DC וכדומה בשילוב עם אומנות יפנית עתיקה והכיבוש האמריקאי של שנות ה-40 וה-50. אז מפתיע אותך שדמויות מנגה נראות מערביות? זה היפנים מנסים להיות דיסני ו-DC.

דמויות מערביות ויפניות נראות אותו דבר באנימה אז איפה פה הפרשנות? כל הגזעים נראים שם אותו דבר, כמו דמויות אנימה. מי נראה יותר כמו דמות עם עיניים עגולות, אדם עם עיניים מלוכסנות או אדם עם עיניים לא מלוכסנות? זה לא פיסיקה גרעינית. בכל מקרה לא קיים אדם יפני אחד בעולם שדומה יותר לקפטן מאשר סקרלט ג'והאנסון. אין לזה שום קשר לעובדה שאני לבן או אתה לבן, היא פשוט נראת יותר לבנה מיפנית בסרטים ובסדרות (כן, למרות שהיא אמורה להיות יפנית לפי השם שלה) כי ככה אנימה נראה. ראית פעם ציורי אוקיו-אה? במשך מאות שנים היפנים ציירו ככה את עצמם, יש לך בכלל שמץ של ספק שמי שמצוייר שם הוא ממוצא אסייתי? ואו, איך הצלחת בעיניים המערביות שלך להבין שציורי אוקיו-אה הם של אנשים מהמזרח? פשוט מטורף. באנימה זה לא המקרה, דמויות אנימה נראות מערביות, לא משנה אם הדמות שמצויירת היא לוחם טיטנים אירופאי יהודי או רובוט יפני שהיא קפטן ביחידה של המשטרה של טוקיו, הגזע שלהם נראה זהה באנימה. הן נראות לבנות כי הסגנון נולד מהשפעות המערב, אין מה לעשות, דמויות אנימה נראות ברובן מערביות.

והשאלה עדין עומדת, למה בסרט קולנוע של AOT יש 100% שחקנים יפנים ואף מערבי? מה אתה אומר על זה שלקחו את קפטן לוי אקרמן היהודי והחליפו אותו בסרט בדמות יפנית בשם שיקישימה (מה? AOT לא אמור להיות בעולם אירופאי? מה עושה שם יפני בשם שיקישימה? WTF?)? כלומר בן אדם, מה זה הסטנדרט הכפול הזה? או שמפריע לך שמשנים אתניות של דמויות מטעמי תקציב/הכנסות/מגבלות הפקה או שלא מפריע לך, אבל למה הסטנדרט הכפול?

אין ספק שיש פה סטנדרט כפול, אבל הוא לא שלי. השאלה ש"עדין עומדת" כבר נענתה.
איך שדמות נראית לך, או לא נראית לך -זה לא מעניין במיוחד. גם הרציונאליזציה שלך לא באמת רלוונטית. הקפטן יפנית. גם אם היא נראית לך בול כמו סקרלט ג'והנסן, היא יפנית. התופעה שבה שחקנים לבנים בארה"ב משחקים תפקידים של לא לבנים, היא בעייתית. היא מחיקה של האחר. היא העמקה של התפיסה הרעילה של "לבן זה נורמלי". ביפן התופעה הזאת לא קיימת ולא בעייתית, כי יפן היא מדינה עם תרבות שונה, היסטוריה שונה, מתחים חברתיים שונים ועוולות חברתיות שונות (למרות שבהחלט אפשר לדבר על הזינופוביה הנובעת מתרבות הומוגנית כל כך מפה ועד להודעה חדשה). אם ההפשטה הזאת לא ברורה לך, אני בטוח שתוכל למצוא אינספור מקורות נוספים ללמוד מהם.

---

MGS, מדהים. באמת מדהים. מזכיר איזה ראיון של The Daily Show עם תומכי טראמפ. קצת יותר עצוב ופחות מצחיק, כי זה פה קרוב ולא מעבר לאוקיינוס, אבל הדמיון באמת מרשים.

הבנתי, אז כשלוקחים דמות לא לבנה ושמים אדם לבן לשחק אותה זאת גזענות אבל כששמים דמות לא לבנה במקום דמות לבנה זה פרוגרסיבי. כשיוניברסל עושה את זה מדובר בגזענים מתנשאים, כשחברת הפקות יפנית עושה את זה אז מדובר במגבלות תקציב. זה נקרא סטנדרט כפול.

הדמויות מנגה נראות לבנות בגלל המורשת של האומנות הזאת שנובעת מחיקוי המערב על ידי היפנים לפני 60 שנים, כלומר הדמויות מנגה אמורות להראות לבנות כי משם הן נגזרות. כנראה שזאת הסיבה שכולם שם בסוף נראים לבנים לא משנה אם מדובר ביהודי אירופאי או בחורה מטוקיו, כולם נראים לבנים שם. הקפטן אמורה להיות יפנית? לא בדיוק נכון, היא אמורה להיות מה שבא לה כי היא מחליפה גוף בצורה חופשית. אבל גם אם כן, אני לא רואה בזה שום בעיה בדיוק כמו שאני לא רואה בעיה בסמואל ג'קסון משחק את ניק פיורי הלבנבן או לורנס פישברן משחק את פרי ווייט. אני רואה את זה כבעיה כשזה נעשה כתעלול יחצני, אז זה מריח מסריח (ע"ע מקרה הרוקטיר. אין תסריט, אין הפקה באויר, אין שחקנים, אין במאי, אין תסריטאי אבל הם יודעים דבר אחד, הגיבורה תהיה אישה שחורה כי זה עושה אותם נורא מגניבים ב-2016).

נניח להודעה הזאת אפשר לקרוא בכל מיני שמות. בורות. דמגוגיה. איש קש. תבחר מה שמתחשק לך.

כל כך הרבה רציונליזציה. כל כך מעט היגיון. איך אתה מצליח?

לא ממש, זה בדיוק מה שאתה אומר, שכשחברת הפקות יפנית לוקחת סרט ועושה אותו 100% יפני למרות שרוב הדמויות שם הן לא יפניות זה בסדר אבל כשחברה אמריקאית עושה הפך זה לא בסדר. הסיבה ששתי החברות הללו עשו את זה זהה לגמרי, נוחות ורווחים/הוצאות, פשוט הסטנדרט כפול גורם לתקיף של אחת ולהגנה על השניה.

לא ממש. אתה פשוט מתאר פה איש קש שמתעלם בערך מכל מה שכתבתי. אני מניח שזה נובע מבורות, או פער בהבנה של המשמעות של תופעת הwhitewashing (או סתם הכחשה). כמו שאמרתי, יש לא מעט מקורות שמהם אתה יכול ללמוד על העניין, אם זה מעניין אותך. אם לא, אז תמשיך להתווכח עם אנשי קש.