OT - כל מה שלא קשור לכלום

אה, אם יש יותר נשים מגברים שעוסקים במלצרות - זו אפליה כלפי נשים כי מרוויחים בזה מעט.
אבל אם יש יותר גברים מנשים בתעשיית הבניין (שכידוע לכל הופכים להיות מליארדרים מהמקצוע הזה) - אז זו אפליה כנגד.... נשים?
בוא ותנסה לחבר את ההגיון כאן, ותענה על עניין פועלי הבניין בעצמך.
אגב, בחו"ל מלצרות זה מקצוע של ממש, להפך מהמצב בארץ. פה זה בעיקר לסטודנטיות גג.

נשים מרוויחות יפה מאוד ממלצרות, במקומות מסויימים ובאופן עקבי ומובהק - גם מרוויחות הרבה יותר טיפים. הרבה, הרבה יותר. ושלא נדבר על מסעדות יוקרה... יש לי שתי ידידות שממלצרות ב"טורקיז" ובמשמרת אחת הן לפעמים עושות יותר ממה שרוב החברים שלי עושים בשבוע, לעתים נדירות גם בחודש. ואין שם כמעט מלצרים, אגב. וכשיש - הם לא מרוויחים קרוב אליהן.
אבל גם זה לא בסדר, כי הן עושות את זה לרוב בעקבות מחשוף כזה או אחר, ויש על זה מחקרים רבים 😃

אגב, כשאני אומר "פמינאצית" למישהי - זה בגלל שהיא מביאה טענות כמו "אפליית גברים (/"מתקנת&quot😉 זה בסדר גמור" או "המורה ששכבה עם עשרות תלמידיה בני ה-15 היא קורבן אונס קבוצתי" או "בתי משפט לא צריכים לבחון איך אשה מתפקדת כאמא, אלא רק את האבא" ועוד טיעונים הזויים שיצא לי להתקל בהם לא פעם. יש פמיניסטיות פסיכיות לחלוטין, כמו שיש שוביניסטים כאלה, אין שום בעייה לצחוק עליהן כמו עליהם, ועושים זאת בין היתר על ידי המילה הזו.

לא מבין את הטענה שלך לגבי מסעדות שף... אתה יודע, זה ברוב המקרים השפים שפונים ליזמים ויוזמים יחדיו מסעדה תחת השם של אותו שף או שפית. פשוט נשים יוזמות פחות... אין פה אפליה, יש פה את העניין שנשים יוזמות פחות, ככלל. זו עובדה סטטיסטית בדיוק כמו שיש פחות נשים שהולכות ללמוד מדעי המחשב.

סוויס - אם שוללים לך את החופש ולא מוציאים אותך להורג בגלל שאתה מסרב להיות עבד - זה הופך את זה לעד-כדי-כך יותר טוב? אני לא מבין את הטענה... מכריחים אותך, מצמידים לך אקדח (טוב נו, אזיקים) לרכה ואומרים לך - "בוא או ש"... אתה יודע, העקרון של "צבא חובה"

אני מתאר לעצמי שדילגת על רוב ההודעות שבהן ניסיתי להסביר מה היא אפליה ואיך היא באמת נראית. לא אחזור על עצמי יותר מידי. רק אומר משפט קצר ואם יתחשק לך להבין את העניין יותר לעומק, אתה יכול לנסות לחשוב עליו, או אפילו לקרוא על הנושא קצת יותר - הסטטיסטיקה היא תוצאה של האפליה. היא לא האפליה עצמה.

כמו שגם אמרתי קודם לכן (וסביר להניח שגם על זה דילגת), אני לא יכול להגיד שאני מספיק מבין בתחום, כדי להסביר אותו היטב לבורים מוחלטים (אם כי אני בהחלט מבין הרבה יותר מהמשתתפים פה בדיון, לאור כמה מהטענות האבסורדיות שמעלים פה) ובטח שלא משנה כמה אדע על התחום, לנסות לגרום לשונאי נשים ומכחישי מציאות מקצועיים את הנושא הזה, זה באמת מיותר.
כפי שכבר כתבתי, אני תמיד לומד ואם ארגיש מתישהו שאני מסוגל להעביר את הנושא המורכב ומלא הרבדים הזה להדיוטות כמו אלו שהשתתפו פה בדיון, ארחיב יותר על מה שכבר כתבתי. עד אז, לכל הטענות האבסורדיות שהעלית בכמה הודעות אחרונות שלך, אתה מוזמן לחפש תשובה שכבר סיפקתי בהודעות קודמות.

לא ממש הבנתי מה כתבת לאסקין אבל בכל אופן מה שאמרתי הוא עובדה די קיימת ויש ספרות מצומצמת עליה... אני מניח שאם זה מעניין אותך אז...

אז כולנו הדיוטות ורק אתה ״למדת״ את הנושא לעומק ולכן מבין יותר...
מזכיר לי את הויכוחים עם הסוציאליסטים שמאשימים את *חוסר* הרגולציה במשבר של 2008 ולא משנה כמה ניסיתי - הם מסרבים להבין שזה *אובר* רגולציה שהובילה לשם, הרי יש להם אלפי מאמרים וכתבות להסתמך עליהם, שהם קשורים למציאות בערך כמו הנתונים והמאמרים עליהם אתה מסתמך. (:

יש יותר מלצריות ממלצרים? ״זה כנראה בגלל שזה מקצוע שלא מרוויחים בו הרבה״
יש יותר מנקי-רחובות ממנקות? ״זה בגלל הדרת נשים״
אחלה עקביות! (:

אני רק רוצה להבהיר שלא ניסיתי להתנשא או משהו, פשוט (כמו עם רוב הדברים) יש אנשים חכמים ממני שהקדישו יותר זמן ממני ויודעים לכתוב יותר טוב ממני שהתבטאו בנושא אז...

רואה? אני לא באמת צריך לעשות יותר מידי כדי להוכיח שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה עושה את כל העבודה בעצמך עם טענות מגוחכות כאלו.

אני באמת מבין יותר בנושא. הטענות שעולות פה זה כמו מישהו שטוען שכל האורגניזמים מייצרים אנרגיה בצורה כל כך יעילה, שחייבת היתה להיות יד מכוונת ולא הגיוני שהכל מקרי. אלו טענות מטופשות במיוחד, שטחיות במיוחד ומצביעות באופן ברור על חוסר הבנה כמעט מוחלט בנושא שעליו אותו אדם מדבר.
אני מניח שזה בגלל שהתעניינתי יותר ולמדתי יותר. זה טבעי, סה"כ. זה כמו שאדם שמעולם לא התעניין בפסיכולוגיה לא ידע מה זו התניה קלאסית ואדם שמעולם לא התעניין בביולוגיה לא יבין איך עובדת אבולוציה, או מה זו ברירה טבעית (או מה ההבדל בין השתיים).
אין לי ספק שיש המון תחומים שבהם המצב הפוך. ברור שעומר למד וחקר ויודע הרבה יותר ממני על אלקטרוניקה, למשל. ברור שאתה מבין הרבה יותר ממני בלגדל תינוקות שרק נולדו (גם כי אתה עושה את זה בפועל, וגם כי בוודאי חקרת הרבה יותר ממני בנושא הזה). להיות הדיוט זה לא דבר נורא ואיום. אפילו אם מישהו כל כך הדיוט בתחום מסוים, שהוא אפילו לא מסוגל להבין שזה המצב ומתעקש לחזור על טיעונים אבסורדיים במיוחד.

איזה טיעונים אבסורדיים?? מה שציטטת היה ״חיקוי״ שלך מלפני כמה הודעות. זו לא טענה שלי, אלא שלך.
אתה לא רק טענת את זה, אלא אמרת שלדעתך יש יותר מלצרים זכרים במסעדות יוקרה, ואם לא אז זה בגלל הדרת נשים. בקצרה, כמובן, לא ציטוט.
ההגיון שלך הוא תמיד ״לטובת החלש״, למה? כי הוא נחשב חלש, וכי אפליה. אה, ואני מתעניין בנושאים האלה יותר מכולכם ביחד ולכן יודע ומבין יותר, ויותר לעומק.
ובכן... לא. ממש לא, ואתה חי בסרט (:

לא מפתיע שאתה חושב ככה. גם לא מפתיע שאתה בוחר לקחת טיעונים שלי ולסובב אותם ולעוות אותם, כדי שיתאים לך לחשוב ככה.
גם ברור מאוד מאיפה זה נובע ולמה כל כך נוח לך להתמיד בעמדות הללו ולמה כל כך לא נעים וקשה לך לראות את המציאות כפי שהיא.

לא סובבתי שום דבר, אתה פשוט תמיד חוזר ל״אני לא אסביר לכם מה שכל כך ברור״ כשאין לך תשובה נורמלית.

האמת היא, שחר, שהטיעונים שאתה מציג פה שוב ושוב הם השטחיים ביותר, הנפוצים ביותר, ה״ויראליים״ ביותר, כמו הוידאו של הדוש ההוא ששמת (;
אתה לא מחדש שום דבר, אלא יותר נשמע כמו קלטת שחוזרת על עצמה עם אותה נגינה שכבר שמענו באלף ויכוחי-פייסבוק וטוקבקיסטים בשקל. תמיד בצד של הפוליטיקלי-קורקט, וכן - אני מבין לעומק בדיוק מה זה אומר, וכל גם כל מי שחושב אחרת ממך כאן, אתה פשוט כל כך עמוק בתוך הקקי-הומו-שיט הפרוגרסיבי-הנעלה הזה, שאתה לא מצליח לראות את זה ^_^

לא הגבתי אלייך (: רק בעניין הצבא באותה תגובה בסוף. לא כל כך הבנתי אותך ואתה לא אותי... רק רציתי לציין שלא כל מה שאומרים בבתי משפט כל כך קשור לדיון על מוסר.

שחר, חשבת על האופציה שבאופן טבעי (וללא גורמים כמו מניעת למידה) יקרה מצב שבו מקצועות מסויימים יקבלו סטיגמה של גבריים\נשיים בגלל "הצטברות" של עובדים\ות מאותו מין עד למסה קריטית שתקבע את אותה סטיגמה, ולאחריה בני המין הנגדי לא ירגישו שהמקצוע מתאים להם מהסיבה הזו ? כיום כל מקצוע פתוח לכל אחד ואחת מבחינה חוקית, וצריך להפריד בין מצב שבו החוק מגביל נשים לבין אנשים פרטיים שלא בוחרים בנשים לעובדות מאלף ואחת סיבות וממצב בו נשים פשוט לא ניגשות לאותם מקצועות.

אחד המקומות שבהם יש את האי שווין הגדול ביותר דווקא נגד גברים הוא בצבא. תנו לי סיבה אחת טובה למה בנות עושות שנתיים ? למה בנות יכולות ללכת עם סנדלים בזמן שמשחת הנעליים מבעבעת לי על הנעל מהחום ? נראה לי שעברו ימי קום המדינה בהם התפקיד של הבנות היה לעשות קפה למפקד ולשפר את האווירה כמו המעודדות האלה בחברה בסין כך שלא הייתה בעיה עם סירקולציה גבוהה של כוח אדם ויאללה לשלוח אותן הביתה ללדת חיילים חדשים למען החלום הציוני.
בנוסף, אולי לא כל התפקידים פתוחים לבנות, אבל לא חסרים אחלה תפקידים מאוד מעניינים ומשפיעים שמוגדרים באופן לא רשמי "כתפקידי בנות" והדרך היחידה להגיע אליהם הוא אם אתה מתנדב\בעל פרופיל מחורבן ביותר\ממשפחה שכולה אז מרחיקים אותך מסכנה ככל האפשר. אני מכיר מקרים של בנים ובנות שהתגייסו באותו יום, שירתו יחד וביצעו את אותה עבודה במשך שנתיים (הבנות לעיתים קיבלו הקלות בגלל עניין מאמץ), וכשהגיע השנתיים ויום אותן בנות נכנסו לקבע לתפקיד פיקודי על החברים הבנים שלהן וקיבלו בחודש את מה שהם מקבלים בשנה. הכל בגלל כרומוזום אחד שונה. קשה לי לדמיין מצב הפוך שבו הנשים לא היו נזעקות, ואתה יודע מה ? ובצדק.

אגב לאסקין, גם לי יש ידידה שסיפרה לי על טיפים מפלצתיים שהיא הייתה מקבלת לפעמים, כדבריה "כי אמרו לי שיש לי חיוך יפה". לא נראה לי שאי פעם בחורה עצרה לבדוק אם היא מרגישה רע עם זה שהמראה שלה משיג לה כסף, וזה עצוב.

בונוס: שיר על גרמני שמבקש שיאכלו אותו:

http://www.youtube.com/watch?v=QcPMjDxTODE

youtube

מצחיק. אתה עיוור שלא רואה כלום ואתה מתווכח עם מישהו שכן רואה מה הצבעים בציור שמולם. זה גם עצוב שעדין אנשים טוענים את אותן טענות מטומטמות של המתנגדים לשחרור העבדים, לזכויות הצבעה לנשים ושחורים, לנישואין של שחורים ולבנים וכן הלאה וכן הלאה. תמיד אותן קלישאות מרוטות וחסרות הבנה של המציאות. יש בעצב הזה גם קצת טוב. ה"טהרנים" ו"יפי הנפש" ניצחו את הטיעונים האלו שוב ושוב ושוב ושוב בהיסטוריה. זה יקרה גם הפעם. המגמה החיובית תמשך ואנשים שטועים לא יעצרו את זה.
גם אפשר תמיד להתנחם שעל כל כמה חבר'ה חסרי מודעות כמו פה, יש חברת ענק שמוציאה מאות מליוני דולרים כדי לטפל באפליה שפה נטען שכלל לא קיימת.

כל מי שלא מסכים איתך חי בסרט ודוש ונדוש ו"נכון פוליטית" (עוד מושג שאתה משתמש בו לעיתים קרובות ולא יודע מה המשמעות האמיתית שלו). שיהיה. העיקר שאנחנו בצד שמוביל לשינוי חיובי בחברה. בסוף, זה מה שחשוב.

MGS, הטיעונים השובינסטיים החוזרים שלך מכוערים מאוד לעין. מצער שיש אנשים שחושבים כמוך על הנושא. אני מאוד שמח שככל שעובר הזמן, אתם הופכים למעטים יותר ושבעוד כמה שנים אתם תהיו רק הסבא הזה שאומר דברים מכוערים וכולם סולחים לו, כי הוא זקן והוא גדל בתקופה אחרת.

אני יודע שלא..פשוט לא הגבת אחרי התגובה האחרונה שלי והיה נראה לי שאפשר להבין אותה כ"לך חפש" שכזאת. בכל אופן לא זאת הייתה הכוונה, הכוונה היא שהחברה המערבית החליטה וזה מתבטא בבתי משפט, שאתה לא מוכר את החופש שלך... כלומר נכנסת לחוזה, הבטחת לבנות בית אבל לא בנית... אי אפשר להכריח אותך אלא מטילים עלייך קנס כספי. אפשר להתווכח עד כמה זה "עבדות" מסוג אחר ועוד פלפולים שונים שלא מתאימים לפורום אבל אני חושב שאת הנקודה הכללית אפשר להבין... לא הכל (אולי הרוב) אפשר להסביר במהלכים לוגיים גרידא, לפעמים יש דברים שהחברה ככלל החליטה שהם שונים אחד מהשני למרות שלא הגיע הפילוסוף שהסביר למה זה צריך להיות ככה.

נראה לי ההבהרה הזאת שלי מטילה עוד ערפל על מה שאני מנסה לומר 😃 נפסיק כאן.

עריכה:
מחקתי* אין לי כוח להישאב לזה.

כן, שחר?
אתה יכול להביא ציטוט אחד שלי שאיכשהו קשור לטענות שהמתנגדים לשיחרור העבדים הציגו? בבקשה. אחד.
אה, רגע... תן לי לנחש, אתה פתאום לא הולך לבזבז את הזמן היקר שלך על זה (:

אם כבר - אתה אמרת שאתה בעד ״אפליה מתקנת״, וזו אפליה לכל דבר ועניין ואתה היחיד פה שאמר שאין עם סוג ״מסויים״ של אפליה בעייה.
לי אין בעייה שעסק פרטי יפלה על בסיס ״מה שבא לו״... גובה, אופי, מראה, חוזק, כסף... זה עסק שלו ושיבושם לו.
הגיע הזמן שתלמד מה ההבדל בין אפליה של עסק פרטי לאפליה בפני החוק, של המדינה, בזכויות וחובות.
לך אין בעייה שיפלה, בתנאי שזה כלפי הצד החזק בלבד, ואיכשהו - זה הופך אותך לנעלה יותר, בעיני עצמך כמובן (:
כי אין דבר יותר פרוגרסיבי מאשר לצודד בחלשים, ו״להכניס״ לחזקים בחזרה.

https://metrouk2.files.wordpress.com/2015/04/giphy-13.gif

*זה פרצוף הקרינג' הכי מדויק שמצאתי, לא פרצוף הסבא הגזען שלי מהעתיד.

היית מת להראות כמו קלינט בעתיד... כולנו היינו מתים להראות כמוהו בגילו.
אגב, הוא עדיין מביא את אמא שלו לאירועים...? ככה זה היה עד לא מזמן.
יש משהו טוב בגן האיסטוודי.

לא יודע אם אתה ספציפית העלית את אחת הטענות הרבות האלו. הן בהחלט הועלו כמה וכמה וכמה פעמים ולא הבעת שום דבר מעבר להסכמה איתן.

לא אמרתי שאני בעד אפליה מתקנת. אתה מוזמן לחפש ולקרוא (אני מניח שלראשונה) את מה שכן כתבתי.
אני יודע שאין לך בעיה עם זה. אני גם יודע שתה בעד זה, בגלל שאין לך מושג מה זו אפילה, איך היא נראית ומה ההשפעה שלה.
אתה לא יודע על מה אתה מדבר, או מה זו אפליה. אני מניח שזו הסיבה שאתה חושב שאני בעד אפליה. אני גם מבין מאיפה באה הפנטזיה הפסיכית על זה שאני חושב שאני נעלה יותר. תמיד קל יותר להתמודד עם מישהו שלא מסכים איתך כשהוא "מתנשא", או יושב במגדל שנהב. זו טענת נגד אוטומטית. היא בהחלט הופכת ליותר אידיוטית ככל שמשתמשים בה יותר.
עוד דחליל שאין בינו ובין מה שכתבתי בדיון הזה מאומה. אני יודע שזה הגורם הקבוע שאתה אוהב לתקוף בדיונים מהסוג הזה, אז אני באמת לא מופתע שאתה עושה את זה (שוב...), למרות שאין בדל של קשר בינו ובין הדיון (מעבר לזה שאתה מדמיין).

חחח אוי. קלינט איסטווד. כמה מתאים.
https://mannerofspeaking.files.wordpress.com/2012/09/clint-and-the-chair.jpg

סבבה, תן דוגמא למשהו שמישהו אמר כאן - שאיכשהו קשור לאותם טיעונים שהציגו המתנגדים לשחרור עבדים

מישהו שתמיד מסכים איתי אמר את זה כבר לפני שבוע...

שחר, שוב אצטט:
״ברור מאליו שכאשר יש חברה שעושה ההפך, זו אנקדוטה חביבה שלא משנה מאומה את מעמדם של הגברים בעולם ההייטק״

מעניין, שזו אנקדוטה ״חביבה״ ולא אנקדוטה ״שלילית שאני מתנגד לה״... אני ממש יכול להסיק מזה שאתה נרתע מזה, כי זה כל כך ״חביב״ (:
אל תנסה להתחמק, אתה בעד אפליה מתקנת, אחרת לא היית כותב ככה.

אבל שוב, חוסר הבנה, חוסר ידע, אני מבין הכי טוב מכולכם ושבו בשקט יא זקנים פרימיטיביים... הבנו

שוב? עשיתי את זה כבר פעמיים, אני חושב. אתה מוזמן לחפש. בהצלחה.
יודע מה? אתה אפילו לא צריך להתאמץ. קפוץ לשורה הראשונה בהודעה שלפני הגיף עם התמהוני של MGS.
אם אתה רוצה עוד קצת עזרה, פשוט תחפש "באופן טבעי". בדיוק כמו הטענות על כך שזהו הטבע של השחורים להיות עבדים, כי הם לא יסתדרו בלי שהאדם הלבן יטפל בהם.

שוב אתה מעוות את דבריי? לא נמאס לך?
מה שכתבתי מאוד ברור. כתבתי מפורשות שההשפעה של האפליה הזו לא משמעותית, לעומת ההשפעה של האפליה השכיחה במיוחד, נגד נשים. לא כתבתי דבר על האם אני נגד, או בעד. זה כבר השלמות שאתה ואחרים עשו בדמיון שלהם, בניסיון להתמודד עם טיעונים שלא נוחים להם.
מה לעשות? בניגוד אליך אני מתייחס למציאות ולא לעקרונות פנטזיונרים שמימושם בעולם האמיתי לא באמת אפשרי. אני מתייחס לתוצאות בפועל ולנזק שבאמת נגרם לאנשים, לחברה, לכלכלה וכן הלאה. זה מה שחשוב לי.

כן. אין ספק שאתה לא מבין על מה מדובר. הסיבות לכך שאתה לא מעוניין להבין גם מאוד ברורות. אתה לא מיוחד בדעות שלך, למרות שאתה חלק ממיעוט הולך וקטן.

תכלס. בסופו של יום, אני חושב שלאסקין עיוור ולא רואה את המציאות והוא חושב שאני עיוור שלא רואה את המציאות ובערך אותו הדבר נכון גם לשאר אנשים שהשתתפו בדיון.
אמרתי את המילה האחרונה, כעצתך (הפעם באמת).

המילה ״חביבה״ לא באה מהדמיון שלי ושינתה את כל הקונטקסט. לדוגמא: ״ההשמדה החביבה של היהודים בשואה״ יכולה להסגיר את הדיעה האישית של הכותב, לעומת מי שכותב ״ההשמדה של היהודים בשואה״ (;

יאללה... הלאה!

שחר אתה פשוט דוחה אני חייב לומר. לקשר בין העובדה שיש הבדלים בין המינים (כמו רחם, כמו הסיכון להיתבע בתביעת הטרדה מינית) לבין טענה שעבדים צריכים לבנים בשביל לטפל בהם זה פשוט אחד הדברים הכי דוחים שאתה יכול לעשות. אתה פשוט חסר תרבות.