נושא הצבא והביטחון הרשמי

פעם ראשונה שאני שומע כזאת סלידה מהתוכנית, סה"כ התרשמתי שדווקא בתוכנית הזאת יש השפעה גדולה לגבי התפקיד אחרי הלימודים, והרבה אנשי צבא שאני מכיר המליצו...

בהחלט עומר צודק, כדאי להיזהר בעתודה עם השאלה הידועה "האם זה שווה את זה או לא?", נגיד אם משווים יג' יד' באלקטרוניקה לעתודה, עדיף עתודה כי ביג' יד' אתה מקבל דיפלומה מגוכחת שקצת עוזרת לך בתואר, שבעתודה אתה אולי יותר שנים בצבא אבל אתה מרוויח תואר, אצלי בשכבה מי שביג' יד' אלקטרוניקה שנה הבאה ממשיכים ל-יד', רובם בפרויקט סיגמא של חיל המודיעין ומעט מאוד מאנשים שלא התקבלו לפרויקט יכולים ליפול בהגרלה מסוכנת קצת בין חיל תקשוב, חיל אוויר והכי מסוכן חיל חימוש כי שמה טוחנים ממש ואם יש להם מספיק מזל הם יכולים להגיע לחיל המודיעין בלי קשר לסיגמא, פרויקטים מעניינים לחיל תקשוב או אפילו לכנף 2 "סודי ביותר", הרבה מזל צריך.

מי שחושב על עתודה, שיחשוב מה הוא רוצה לעשות בצבא ומעבר לצבא, כי זה לא סתם עתודה, זה דבר רציני בניגוד ל"עתודה הטכנולוגית" של אלקטרוניקה, חייבים לאהוב את המקצוע אם רוצים להשתתף בתוכנית הזאת, אחרת יוצאים ממורמרים כל כך שלא רוצים בסוף להתגייס לזה, אם הייתי יכול להחזיר את הגלגל אחורה הייתי הולך ללמוד מדעי המחשב במקום מגמת אלקטרוניקה כי אם משווים את שניהם, עדיף מדעי מחשב כי הצבא יכול לגייס אותך לדברים מעניינים כמו לוחמת סייבר או שפות תכנות מתקדמת ובאלקטרוניקה בדרך כלל זה שקר וכזב גדול שלא כל כך מבטיח עתיד מושלם כמו שחושבים, מישהו בכיתה אצלי באלקטרוניקה סיפר לנו שאחד האנשים מעלינו שעשו יג' או יד' יצאו בסוף טכנאי מזגנים.

אני יכול לספר אישית שאח שלי הגדול היה תוכניתן בחיל תקשוב ,בזמן השירות שלו הוא עשה תואר במדעי המחשב ואחר כך בתקופת הקבע שלו (תוכניתנים צריכים לחתום קבע לשנתיים וחצי) הוא עבר לחיל המודיעין ,היה לו שירות אחלה וגם זה עזר לו להתקדם להייטק מחשבים וגם עד היום הוא עושה מילואים שם, אז כל אחד והשאיפות שלו.

מצד שני אתה מרוויח המון ניסיון בצבא כי אפשר לפול להמון מקומות טובים. איתי אישית בעבודה יש עתודאית (עשתה מתמטיקה בבר אילן בתיכון ועושה עכשיו תואר שני בתל אביב) שעושה אחלה עבודת פיתוח שלא היה לה סיכוי למצוא כבוגרת צעירה בשוק. דרך אגב, אתה ממש לא מחובר למשכורות שם בחוץ. מתכנת שלא מגיע לתחומים כמו RT או Embeded וחסר ניסיון יכל להתחיל במשכורות שגם מגיעות ל-8000 שקל בחברות כגון matrix ,nice או pacfic software ומצד שני הסטנדרט הוא 14000 (בצ'ק פוינט לדוגמא בוגר טרי מקבל 13500). 19000 זה מחוץ לטבלאות לבוגר טרי. 18000 זה בערך רף עליון בממוצע כאשר הרוב נופלים על 16000 במקרה הטוב בעבודה הראשונה.

אתה גם שוכח שבצבא לא משלמים מיסים בשנתיים הראשונות. והמסגרת הצבאית כברירת מחדל גורמת לך להוציא פחות כסף. אתה עובד בגיל מאוד צעיר (אם תלך ללמוד רוב האנשים לא מסיימים אוניברסיטה לפני גיל 26 כי הם השתחררו בגיל 21, שיפרו איזה בגרות והלכו לטיול של שנה בעוד עתודאי יתחיל כבר בגיל 21), גר אצל ההורים כי אתה עדיין ילד קטן, המסגרות של תעשיות בטחוניות וצבא גורמות לך לאכול בחדר אוכל כך שאתה לא הולך לאכול המבורגר בחוץ (גם כי אין במקומות כאילו) והחברים שלך בצבא כך שאין כל כך עם מי להוציא כסף מלבד בסופ"ש.

אז מה עדיף להיות? בחור בן 26 שרק סיים תואר ומתחיל לעבוד ללא ניסיון קודם ועם חור בכיס (או עם שנתיים ניסיון כסטודנט בעבודות שלרוב הינן ווריפיקציה או QA ומשכורת של כ-60 שקל לשעה) או לחילופין עתודאי עם 5 שנות ניסיון במקרה הטוב (כלום במקרה הרע) וכמה מאות אלפי שקלים בכיס.

בניגוד לעתודה רגילה שאתה לא יודע איפה תהיה, בפסגות יש יותר כיוון שזה יתרון. אבל אישית לא הייתי מסוגל ללכת על עתודה. קשה לי להחליט על 10 שנים מהחיים שלי במיוחד אם לא מכירים מראש את המסגרת. מה גם שאולי משהו בעתיד יעניין אותך יותר.
מצד שני אם אתה לא סולד מזה בכלל אז יש את היתרון של הניסיון שהוא מאוד מועיל בכניסה לשוק אח"כ...

אם כבר מדברים על החתמה של ילדים תמימים...
מה דעתכם על קורס תכנות? שווה את השלוש שנים נוספות בצבא?
במיוחד כשאתה לא יודע איפה תשרת אחריו.

בדרך כלל תפקידים שיש להם מיון קדם צבאי נחשבים יותר טובים, אבל יש תפקידים שאין להם מיון קדם צבאי ללא ניסיון כמו תוכניתן ורוב מקצועות המחשב ולמי שיש פרופיל קרבי וממר"ם לא רוצים אותו אז כדאי לו לעשות יג' מחשבים וככה לא מסתכלים על הפרופיל.
ולתכניתנים ניתנת בחירה רבה לשיבוצים בכל חיל אפשרי ובכל סוג בסיס, צריך לקוות שהבסיס שאתם רוצים לשרת בו יהיה פנוי לכם.
הנה מידע על מסלול תוכניתן של חיל תקשוב.

בחיים לא, עדיף ללמוד מחוץ למסגרת הצבאית ולהרוויח גם כסף תוך כדי. (ואני מכיר אצלינו המון אנשים שמזילים המון דמעות על הטעות שאתה מזכיר כרגע.)

בתכלס זה די תיאור של כל תפקיד אחר בצבא 😁
אגב סהר, משהו שבאמת מעניין אותי:
מה עדיף?
ללמוד במסגרת צבאית ואז אולי השכר נמוך אבל מצד שני מכסים לך הוצאות, או ללמוד במסגרת מחוץ לצבא אבל עם אפשרות לעבוד במשכורת נורמלית?

נכון אבל כאן מדובר על 6 שנים... 6 שנים, אביעד... אם זה היה רק שלוש אז לא הייתי אומר כלום...

אני גם מכיר עתודאית דומה שעובדת במשרה סבבה בתעשייה הבטחונית... אז מה? רשמתי שיש סיכוי מסוים שיצא שיבוץ טוב אבל מה קורה אם יוצא שיבוץ איום ומי מבטיח לך איזה שיבוץ תקבל?
שירתתי ביחידה מלאת עתודאים מהזן הנחשק. היו איתי כמה כאלה במדור ודי הרבה כאלה מסביב. הייתי איתם בהכנה, הייתי איתם בהשלמה, הייתי איתם ב4.5 שנות שירות שעשיתי וצברתי לא מעט שעות שיחה עם עתודאים גם ברגעים היותר טובים שלהם וגם ברגעים הפחות טובים שלהם בצבא.
אח"כ, אתה יודע, עשיתי תואר ראשון (ושני ושלישי בדרך...) בהנדסת חשמל כשמסביבי עתודאים בשיעורים, בתרגולים ובמעבדות משותפות (שבחלקן היו לי גם שותפים עתודאים). לאחר מכן פגשתי את חלקם בקורסים של תואר שני כשהם על מדים ובשלב הזה כבר פגשתי אותם גם אחרי שהם הסירו את המדים. אני גם מתרגל לא מעט עתודאים... ישבתי עם כמה כאלה אפילו השבוע...
היתה גם פאזה של עבודה בהייטק וגם שם היו מסביבי עתודאים בדימוס, ליד כל הלא עתודאים.
לתמצת את העניין, יצא לי לפגוש אותם בכל השלבים ולאורך כל השלבים (אוי, כמה אני זקן 😢).

בממוצע, המצב שלהם פחות טוב מזה של הלא עתודאים שסיימו 3 שנות עבודה וצברו נסיון ממשי משום שבצבא יש לך סיכוי גבוה מאוד למצוא את עצמך צובר נסיון במערכת legacy מוזרות שהקשר בינם לבין הדרישות של שוק העבודה הוא לא גדול בעוד שאנשים שעובדים בחוץ 3 שנים צוברים נסיון בדיוק באותם דברים ששוק העבודה צריך.

לגבי המשכורות, אני לא יודע מה אתה מכיר אבל אני יודע מה קורה לבוגרים שיוצאים מהנדסת חשמל בתל אביב (וזה לא משנה אם זה תואר נקי או במסלולים שכוללים פיזיקה או מדעי מחשב שאני מציין משום שהם הרלוונטיים בהקשר של פסגות). סכום של 19,000 שקל ברוטו זה מה שמקבל בוגר טרי ללא נסיון. זה מה שאני קיבלתי (למרות שהייתי נאיבי וביקשתי רק 16,000). זה מה שחברים שלי שסיימו בממוצעים טובים קיבלו (85+) ואם נראה לך שהיתה איזו ירידת שכר בשנים שעברו אז אני יכול לעדכן אותך שאח שלי סיים הנדסת חשמל בתל-אביב וזה עתה מצא עבודה ראשונה (מתחיל בשעה טובה מחרתיים). לא שאלו אותו מה השכר שהוא מבקש אבל בהצעת העבודה, זה פחות או יותר מה שהוא קיבל.
זה גם לגמרי בתוך טבלאות השכר ואפילו במקום די ממוצע בהן:
http://www.alljobs.co.il/SalarySurvey.aspx#Hardware

דבר אחרון, עתודאי מתחיל ללמוד בגיל 18, מתחיל שירות בגיל 22 ומסיים ב28, לא ב26.

אתה מכיר אנשים שעשו את הקורס ובכו אחר כך?
לא חושב שזה עד כדי כך נורא...... במיוחד שאפשר ללמוד תוך כדי ויש משכורת די גבוה בקבע והכל.

א. אתה כללת גם תוכנה. אתה מוזמן להסתכל על הצד של תוכנה גם ולראות ש19 זה בגדר חלום רחוק רק בתפקיד הראשון.
ב. בטבלה שהבאת אם נוריד את תפקידי הניהול רוב המשרות למהנדס צעיר 19 זה הטופ או מחוץ לטבלה. ברכותי לאח שלך, אני גם מכיר מהנדסים שקיבלו יותר, זה עדיין לא הרוב. תוחלת המשכורות בעולם ההייטק עומדת על 24 זה כבר מלמד אותך שלא יכל להיות שמרבית האנשים משתכרים 19 בתחילת דרכם.

ולשם גילוי נאות, גם אני כשהתחלתי קיבלתי מעל 19 כשקיבלו אותי, עדיין זה לא הופך אותי לרוב. כמו שאם אח שלך היה מקבל 100 שקל לשעה בגוגל בתפקיד מהנדס זה עדיין לא היה הופך אותו לתוחלת ההשתכרות לסטודנט, כי זאת תעמוד כנראה על 55.

דרך אגב, אין ירידת שכר, אבל בהחלט יש ירידה בכמות התפקידים. עולם החומרה הוא עולם הולך ונעלם בישראל. אבל זה כבר מקום לדיון אחר.

א. בניגוד לאנשי חומרה ששם כולם מהנדסים (הנדסאים מדורגים בנפרד בתחתית הרשימה), בתוכנה אתה מוצא ערב רב של אנשים עם הכשרות שונות ומשונות ולכן טבלאות השכר מראות סטיית תקן גדולה הרבה יותר אבל ספיציפית, אנשים עם תואר ראשון+ וממוצע גבוה, כמו חבר'ה שמקבילים לפסגות, מתבוננים על הערכים הגבוהים בטבלה ולא על אלה הנמוכים כשבערכים הגבוהים אתה יכול למצוא גם בתוכנה לא מעט 20ים.
ג. אתה מדבר על אותה הטבלה אבל משום מה אנחנו רואים בה ערכים שונים... בטופ של חומרה יש לא מעט 22ים ככה ש19 זה רחוק מאוד להיות חלום רחוק. גם ממש לא מדובר על משרות ניהול... מהנדס וריפיקציה מתחיל שמקבל 19,000 ש"ח משכורת זה לא בתפקיד ניהולי. כנ"ל מהנדס בורד דיזיין, כנ"ל מהנדס VLSI וכנ"ל מהנדס אלגוריתמים. אגב, אלה המשרות הכי מבוקשות בשוק ויש בהן לא מעט משרות פנויות במשכורות האלה. אני הייתי שם, חברים שלי שם, סטודנטים שלי שם... אלה המשרות, אלה המשכורות וזה ממש ממש לא רק אני, אתה ואח שלי.

בצבא עסקתי בעיקר בניהול רשתות ולא רציתי לעסוק בזה באזרחות... חברים שלי שיצאו עם נסיון צבאי דומה ובכלל זה גם חבר'ה שעשו איתי את הקורס ולאחר מכן עסקו בתכנות בצבא, לרוב יצאו ופתחו סטארטאפים איזוטריים או שעשו הסבות מקצועיות (בינהם רופאים, ביולוגים ולא מעט מהנדסי חשמל).
קבוצה קטנה יחסית הלכה ללמוד לימודים אקדמאיים בתחום (הנדסת תוכנה/מחשבים ומדעי מחשב) ורוב אלה מועסקים היום בחברות גדולות בתפקידים שונים. אני לא יודע אם זה צריך להפתיע או לא אבל באופן די גורף מדובר באותם אנשים שהגיעו לצבא עם פחות ידע ונסיון וגם פחות הבריקו מבחינה מקצועית במהלך השירות שלהם.

עומר, הניסיון שצברת בצבא לא עזר לך להשיג עבודה טובה אחרי השחרור תוך כדי התואר? או שהחלטת לגמרי לסגת מהתחום שעסקת בו בצבא ולהתמקד בלימודים?

כן, אני מכיר כמה וכמה תוכניתנים שנמצאים ביחידה שלי ולא עושים את העבודה שהם למדו אלא עבודה איזוטורית שהם לא מתמקצעים בה בכלל. הם נמצאים עם קציני מודיעין שלא רואים שום דבר מימינם ומשמאלם ומקללים את הרגע שהחליטו להיכנס לזה.

אביעד - 6 שנים לא הולכות ברגל. תחשוב על מה אתה יכול לעשות מחוץ לצבא בזמן הזה, לימודים רציניים שבאמת יניבו לך עבודה מתגמלת אחר כך ויותר מהכל - חיים. אני נמצא במקום שיש בו הכל מהכל, טייסים שבאים לעשות את שירות המנהלה שהם חייבים בו, תוכניתנים, קציני מודיעין ועוד. רובם הגדול של מי שנמצא יותר מארבע-חמש שנים בצבא לקח חל"ת של לפחות חצי שנה בשביל להתאוורר, בסופו של יום זאת מסגרת שוחקת שממש לא עדיפה כמעט בשום אספקט על עבודה בחוץ. לפני שאתה חושב על ניסיון כביכול שלא תמיד יגיע תחשוב על מה אתה יכול לעשות בחוץ ואם זה עדיף.

אגב לימודים, אני מסיים עוד מעט את השירות הצבאי שלי ולבינתיים הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא פזיקה ומדעי המחשב משולב בתל אביב, יש מישהו שעשה/מכיר מישהו שסיים את הלימודים ויש לו הארות בנוגע לזה? אני שוקל את זה מאוד ברצינות. בהתחלה רציתי ללמוד פיזיקה ומתמטיקה אבל שכנעו אותי שלא תהיה לי בזה עבודה אחרי התואר ראשון (הכיוון הוא להמשיך לתואר שני בפיזיקה) אז זה הכיוון בינתיים.

לא ממש הבנתי למה זה לא מפתיע שהאנשים הפחות מבריקים החליטו להמשיך במסלול של מדעי המחשב, לא לכולם חייב להימאס אחרי כמה שנים של עיסוק בתחום... אולי חלק מהאנשים באמת לא חשבו על מה מעניין אותם וישר הלכו לאיפה שקל להם, אבל נראה הגיוני שגם חלק לא מבוטל באמת חשבו על הסבה לתחום אחר ובסוף החליטו שהם רוצים לעסוק בתוכנה.

זה לא ממש מפתיע כי התוכניתנים הטובים לא היו צריכים תואר בתכנות (זה גם לא איתגר אותם). רוב מי שהלך לעשות תואר בתוכנה היו אלה שבאמת לא ידעו לתכנת כמו שצריך והיו צריכים את זה בשביל לעסוק בתחום.

סהר, אני מכיר בן אדם אחד שעושה איתי דוקטורט והיה עתודאי שלמד פיזיקה ומדעי המחשב לתואר ראשון. תואר שני הוא עשה בפיזיקה נקי ושלישי בהנדסת חשמל מה שאומר שאת תחום התוכנה הוא עזב לגמרי.

לעצם התואר, קח בחשבון שזה כנראה תואר מאוד דחוס וכזה שעוסק בשני נושאים כבדים מאוד שאין ביניהם שום קשר ואם לא יהיו הרבה סטודנטים משולבים אז כנראה שהרכבה של מערכת שעות משולבת תהיה מאתגרת מאוד (יש לי נסיון רע מאוד בדיוק בהקשר הזה עם הפקולטה למדעים מדוייקים).
אם אתה אוהב פיזיקה ופוזל לכיוון קריירה באקדמיה אז אני מאמין שכדאי שתלמד פיזיקה נקי (אבל זה תואר שמוציא אותך בלי פרנסה ומחייב להמשיך ללמוד לתואר שני ושלישי או לעזוב את התחום).
אם אתה אוהב מתמטיקה/אלגוריתמיקה אז תשקול לעשות מדעי מחשב נקי ואם אתה יותר בקטע המחשבי/תכנותי אז הכיוון הוא הנדסת תוכנה/מחשבים.

אני מאנייק אם יש יותר מכמה עשרות מהנדסי וורפיקציה בודדים שמקבילים את הסכום שאמרת בתפקיד ראשון, זה התפקיד הLow של הLow בעולם החומרה (המקביל לQA בתוכנה). מהנדסי אלגוריתמים (יש לנו הרבה כאילו בחברה) זה חוקרים עם תארי דוקטורוט ומעלה לרוב ובעיקר פיסיקאים זה תפקיד שכמעט לא קיים בחברות שאינן חברות בטחוניות שבהן באמת מתבצע מחקר, ממש לא מהנדסי חשמל. רק במחלקות לעיבוד תמונה אפשר למצוא מהנדסי חשמל בתפקיד גם עם דוקטורט. אני אישית חותם לכל מי שרוצה ש-19 זה חלום רחוק לכל בוגר טרי לרוב בעולם התוכנה והחומרה.

מעבר לזה אתה לא חייב להסכים, אני לא נמצא באקדמיה, אני נצא בתעשייה ויודע כמה אני מרוויח, כמה מרוויחים חברים שלי בתפקידם הראשון בחברות שונות ומשונות, כמה מרוויחים אנשים סביבי (למרות שמדובר בחברה כמו אלביט שהיא חברה ביטחונית) ועוד אלף ואחד דברים. אני גם יכל לספר לך על חבר שלי שלומד עכשיו הנדסת חשמל בתל אביב תואר ראשון מסיים שנה ג' שחצי מחזור שלו לא מוצאים עבודה כולל הוא שמחפש חצי שנה עם ממוצע 83.

דרך אגב, אתה לא חייב להסתפק בדעתי שאל את נדב ואת חנן כמה הם חושבים שזה טריוויאלי לקטלג את 19 לתפקיד ראשון כסטנדרט בעולם התוכנה חומרה. במקרה אני גם קורא לא מעט בפורום עבודה בהייטק בתפוז וגם שם רואים מצב מחפיר על מצב המשכורות בשוק.

ואנשי תוכנה שבאים למקצוע ללא תואר במדעי המחשב או הנדסת מחשבים זה מה שקרה ב1998. היום אין סיכוי לבן אדם להכנס לתעשייה הזאת ללא תואר בגלל זה המון אנשים ממר"מ לדוגמא רצים לאוניברסיטה הפתוחה או מכללות שקר כל שהוא כדי להוציא תואר ומהר.

דודי, אתה פשוט לא יודע... אני עשיתי וריפיקציה בתפקיד הזה שבו הרווחתי 19,000 ורק בחברה שלי היו למעלה מעשרה כאלה. כולם הגיעו כסטודנטים או בסוף התואר, ללא נסיון וקיבלו את השכר הזה שהוא השכר המקובל. החברה שלי היתה קטנה למדי ומסביב היו לא מעט חברות גדולות יותר שהעסיקו עשרות רבות של מהנדסי וריפיקציה בשכר דומה ואני די בטוח שגיא מכיר לא רע את התחום ויכול לאשר. מבחינת אופי התפקיד, זו עבודת תכנות שחורה ומסריחה כמו כל עבודת תכנות אחרת...
אני גם מכיר כמה אנשים שעשו איתי תואר ראשון וקיבלו משרות באלגוריתמים כמשרה ראשונה וללא שהיה להם נסיון. לא מדובר בכתיבת אלגוריתמים לתזמון פרוססים בחלונות 9 (את זה עושים אותם דוקטורים) אלא עבודות של כתיבת אלגוריתמים קטנים הרבה יותר וחשובים הרבה פחות. גם זו בעיקרה עבודת תכנות שחורה, השם לא צריך להטעות אותך.
ושוב, אני מזכיר שאנחנו מדברים על אנשים שהם בפול של פסגות. אלה אנשים על רמה גבוהה מאוד שמסיימים תואר קשה במוסדות איכותיים ובממוצע גבוה. זה לא פורום אבטלה בתפוז והם לא בוגרים בקושי של מכללת הודו וצפון השומרון.

אז הם לא עוסקים באלגוריתמיקה. אנשים שעושים באלגוריתמיקה אצלנו זה פיסיקאים ומתמטיקאים שיושבים על מטל"ב כל היום ומנסים להוכיח ביצועים של אלגוריתמים מתמטיים שהם מפתחים. אחרי זה הם מעבירים את האלגוריתם לאנשים כמוני שיממשו אותו בתוכנה. הם לא מתכנתים.

לגבי השאר באמת שאין לי מה עוד להוסיף. סיפרתי מה שיכלתי. שכל אחד יבין מה שירצה 😃.

בקיצור, יצאתי מבולבל בערך כמו כשכתבתי את השאלה 😃

מה חושבים בשוק על תואר מהאוניברסיטה הפתוחה לעומת אונבירסטאות רגילות?
(כן זה כבר ממש OT אבל מעניין אותי מה אתם חושבים כי כל אחד אומר לי משהו אחר)

אין שום בעיה איתו. אני לא מגייס אבל אין לי ספק שהוא נחשב רמה מעל המכללות. השאלה היא רק אם הוצאת תואר בזמן סביר ותלוי בגיל. זה לא נחמד לראות מועמד בן 35 שמגיע עם תואר מהפתוחה שהוא ניסה להוציא אותו במשך 8 שנים. לתיכוניסתים זה נהדר ומאוד יוקרתי.

אין פה חוק טבע, אבל יש נורמה, לשוק ההייטק לא נכנסים בגיל 30+ על פי רוב, אחרת, מה עשית 10 שנים? ומעבר לזה אתה תהיה בנחיתות, אתה תתחיל לצבור ניסיון בעבודה שיכל להתחיל לצבור בגיל 25 רק בגיל מאוחר יותר.
בקורות חיים רושמים בדרך כלל את פרק הזמן שהקדשת ללימודים.

נדמה לי שאפילו בפתוחה אי אפשר לאפסן קורסים ליותר מ-6 שנים ככה שתואר ב-8 שנים הוא לא באמת רלוונטי

7.