The Last Of Us - הדיון הרשמי

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
erezronen
Warrior
הודעות: 746
הצטרף: 09 אפריל 2013, 21:40

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי erezronen » 20 יולי 2013, 13:22

bling כתב:
קראתי את הפוסט שלך ולא הצלחתי להבין למה אתה מתכוון,כמובן שיש איזורים שצריך לנקות,אבל לא הבנתי את ההבדלים בין הקרבות שהרגשת שהכל פתוח לעומת כאלו שלא ושהמשחק דורש ממך להתנהג בדרך מסוימת וכו' או טריקים זולים של אויבים שרואים אותך וכו',אפשר דוגמאות?
יכול להיות שבגלל ששיחקתי עם קטיעות כל הזמן ובצורות לא רצופות בגלל כל התקלות לא שמתי לב לדברים שאנשים ששיחקו רצוף שמו לב אליהם אבל זה משהו שאני שומע לראשונה פה ממך,זה לא חזר על עצמו בביקורות או ברשמים אחרים כמו שצויין.


זה דווקא עולה המון ברשמים. ולפני שאגע בזה אני רוצה גם להתייחס לביקורות, שהמון אנשים באינטרנט נתלים בהן בלי לזכור עניין די קריטי: רוב הביקורות הגדולות שפורסמו על המשחק הזה נכתבו בלחץ *מאוד* גדול. סוני שלחה אותו למבקרים פחות משבו לפני E3, מה שאומר שלמבקרים היה בערך יומיים-שלושה לשחק ולכתוב. וכשמשחקים במשחק לביקורת כל כך מהר - מפספסים בו הרבה דברים. בגלל זה רשמים מאוחרים יותר מהמשחק, כמו שאפשר לשמוע בשבועות האחרונים בהרבה פודקאסטים למשל, פתאום "מגלים" כל מיני בעיות שבביקורות המקוריות לא דיברו עליהם בכלל, בדרך כלל כי השחקן שכתב את הביקורת רץ על המשחק כמה שיותר מהר ולא היה לו זמן להתעכב על דברים שיטרידו גיימרים שמשחקים בו בקצב נורמאלי. זה בערך אותו מקרה שקרה בזמנו עם GTA 4 - ביקורות מטורפות לגמרי מצד מבקרים ששיחקו בו מהר, אבל ככל שעבר הזמן הקונצנזוס על המשחק, גם בקרב עיתונאים, השתנה.

לגבי הקטעים: הדוגמה הכי טובה היא הקטע יחסית בהתחלה בו
ספויילר: הצג
ג'ואל נלכד במלכודת, נלכד הפוך וצריך להגן על אלי בזמן שהיא מנסה לשחרר אותו. פתאום זה הופך להיות Shooting Gallery עם תחמוש אינסופית (!!!), בניגוד לכל מה שלימדו אותך במשחק עד אז, שתחמושת חיה זה קדוש וחייבים לחסוך אותה. נהרגתי בקטע הזה שלוש פעמים עד שהבנתי שאני פשוט אמור לירות בלי לתת חשבון לאף אחד
. זו דוגמה קיצונית של "קטע מיוחד" וכאלה יש עוד כמה (
ספויילר: הצג
כל הקטע שצריך לדחוף את האוטו לפני שהוא מתניע, למשל, וגם פתאום הופך למשחק פעולה מהיר מאוד בניגוד לכל שאר המשחק
) - אבל יש גם מקרים כאלה, פחות קיצוניים, בקרבות ה"רגילים".

גארנט לי למשל ציין את
ספויילר: הצג
אחד הקרבות הראשונים במשחק, כשהולכים בהתחלה לחפש את הבחור הזה שגנב תחמושת
. הוא כתב שעד אז המשחק כל הזמן לימד אותו להתגנב ולהתחמק, ופתאום בלי להגיד כלום זה התהפך לגמרי והציב בפניו קרב בו *חייבים* להרוג ואי אפשר סתם להתגנב מאחורי כולם ולהמשיך הלאה. אני נתקלתי בזה קצת מאוחר יותר,
ספויילר: הצג
בתחנת רכבת תחתית
, שם הצלחתי להתגנב בלי שדי הרבה קליקרים וראנרים ישימו לב אליי, רק כדי להתקל בקליקר שעומד *בול* ביציאה מהמקום ופשוט אי אפשר לעבור בלי שהוא יבחין בך ויזעיק גם את כל שאר החבר'ה (גם אם משתמשים בבקבוק או משהו).

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5461
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 20 יולי 2013, 13:39

swiss-the-engine כתב:מכר קצת פחות ממיליון... לא מטורף במיוחד. לא רע BY ANY STRETCH אבל לא מטורף. זה פשוט יוני אז היסטורית אין תחרות מיוחדת בחודש הזה.

וGOW3 לא יצא במרץ בכלל?

אחי זאת ההודעה שלי.. לא רשמתי פה מרשים בשום מקום... דיברתי רק לגבי הביטוי מטורף. אבל מספיק, מותר לכל אחד לחשוב איך שהוא רוצה ושנינו אמרנו את שלנו :)
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי bling » 20 יולי 2013, 14:21

erezronen כתב:
זה דווקא עולה המון ברשמים. ולפני שאגע בזה אני רוצה גם להתייחס לביקורות, שהמון אנשים באינטרנט נתלים בהן בלי לזכור עניין די קריטי: רוב הביקורות הגדולות שפורסמו על המשחק הזה נכתבו בלחץ *מאוד* גדול. סוני שלחה אותו למבקרים פחות משבו לפני E3, מה שאומר שלמבקרים היה בערך יומיים-שלושה לשחק ולכתוב. וכשמשחקים במשחק לביקורת כל כך מהר - מפספסים בו הרבה דברים. בגלל זה רשמים מאוחרים יותר מהמשחק, כמו שאפשר לשמוע בשבועות האחרונים בהרבה פודקאסטים למשל, פתאום "מגלים" כל מיני בעיות שבביקורות המקוריות לא דיברו עליהם בכלל, בדרך כלל כי השחקן שכתב את הביקורת רץ על המשחק כמה שיותר מהר ולא היה לו זמן להתעכב על דברים שיטרידו גיימרים שמשחקים בו בקצב נורמאלי. זה בערך אותו מקרה שקרה בזמנו עם GTA 4 - ביקורות מטורפות לגמרי מצד מבקרים ששיחקו בו מהר, אבל ככל שעבר הזמן הקונצנזוס על המשחק, גם בקרב עיתונאים, השתנה.

לגבי הקטעים: הדוגמה הכי טובה היא הקטע יחסית בהתחלה בו
ספויילר: הצג
ג'ואל נלכד במלכודת, נלכד הפוך וצריך להגן על אלי בזמן שהיא מנסה לשחרר אותו. פתאום זה הופך להיות Shooting Gallery עם תחמוש אינסופית (!!!), בניגוד לכל מה שלימדו אותך במשחק עד אז, שתחמושת חיה זה קדוש וחייבים לחסוך אותה. נהרגתי בקטע הזה שלוש פעמים עד שהבנתי שאני פשוט אמור לירות בלי לתת חשבון לאף אחד
. זו דוגמה קיצונית של "קטע מיוחד" וכאלה יש עוד כמה (
ספויילר: הצג
כל הקטע שצריך לדחוף את האוטו לפני שהוא מתניע, למשל, וגם פתאום הופך למשחק פעולה מהיר מאוד בניגוד לכל שאר המשחק
) - אבל יש גם מקרים כאלה, פחות קיצוניים, בקרבות ה"רגילים".

גארנט לי למשל ציין את
ספויילר: הצג
אחד הקרבות הראשונים במשחק, כשהולכים בהתחלה לחפש את הבחור הזה שגנב תחמושת
. הוא כתב שעד אז המשחק כל הזמן לימד אותו להתגנב ולהתחמק, ופתאום בלי להגיד כלום זה התהפך לגמרי והציב בפניו קרב בו *חייבים* להרוג ואי אפשר סתם להתגנב מאחורי כולם ולהמשיך הלאה. אני נתקלתי בזה קצת מאוחר יותר,
ספויילר: הצג
בתחנת רכבת תחתית
, שם הצלחתי להתגנב בלי שדי הרבה קליקרים וראנרים ישימו לב אליי, רק כדי להתקל בקליקר שעומד *בול* ביציאה מהמקום ופשוט אי אפשר לעבור בלי שהוא יבחין בך ויזעיק גם את כל שאר החבר'ה (גם אם משתמשים בבקבוק או משהו).

דבר ראשון אני רוצה לציין שאני דווקא עוקב עדיין אחרי תגובות ורשמים ונראה שהם רק מתחזקים או לפחות עדיין שומרים על ההתלהבות,לא ראיתי משהו שאפילו מדגדג סטייל את מה שקרה עם GTA4 או אפילו התפכחות קטנה בסגנון ביושוק אינפיניט בקרב חלק מהאנשים שהתחילו לדבר עליו אחרת לאחר ששכך קצת הזמן.תמיד יהיו כמה מאוכזבים אבל הקול הגדול והקונצנזוס עדיין מאוד חיוביים כמו בתקופת ההשקה וההייפ.
בנוסף עקבתי אחרי המטה קריטיק ומאז האמברגו הראשוני שהיה שבוע לפני E3 דרך אגב (הוא שוחרר שבוע לפני ככה שהיה להם עוד זמן לשחק בו ולבקר אותו,זה לא שנאלצו לכתוב ביקורת יומיים לפני הטיסה) נוספו עוד עשרות ביקורות והממוצע כפי שאתה רואה עדין זהה.ואני לא חושב שסוג הטענות שלך קשור לחוסר זמן או למשחק לחוץ,למי שזה מפריע זה אמור להפריע,לא מבין מה הקשר ל E3.

בקשר לטענות שלך אסמן בספויילר:
ספויילר: הצג
מסכים איתך בנוגע לג'ואל שהיה תלוי,זאת אומרת,כן זה קצת הרגיש יחסית לא במקום ביחס לעולם של המשחק והוא הרגיש gamey שכזה,מה שכן הוא דווקא היה מאוד מהנה בעיני והוא בכל זאת מקרה חד פעמי אחד,זו דוגמא קיצונית שלא חוזרת על עצמה ואני לא יודע אישית אם הייתי הבמאי אם הייתי מוריד את זה מהמשחק כי זה היה עשוי טוב כהקדמה לכל החלק עם ביל,אולי הייתי עורך שינויים שיהיו מספר מועט יותר של אויבים ושלא אספיק לבזבז יותר מדי מתחמושת בלתי נגמרת לפני שביל בא.

לא מבין מתי המשחק הבטיח לך שאתה יכול רק בהתגנבות לעבור דברים ושאסור לסטות מהדרך הזו,למה יש בעיה שהוא הופך לפעמים לפעולה אינטנסיבית כמו עם הרכב? אני חושב שזה דווקא היה קטע נהדר, שצריך להתניע את הרכב וכל הגיהינום פורץ,אף אחד לא אמר שמשחק כזה חייב להיות בעל עימותים אינטימיים בלבד ללא סצינות פעולה גדולות-הקטע של הרכב אפילו נכנס לרשימה של GT.COM ברשימת הרגעים הגדולים לדעתם,זה דומה לקטע עם אלי למשל בבקתת חורף שכל הקליקרים צובאים על המקום,קטע מעולה ומלחיץ ולא מצליח להבין את הבעייתיות שלו.

ממתי המשחק לימד שהכל חייב להיות התחמקות והתגנבות? אני ראיתי שהוא ממליץ לפעול ככה, אבל החופש שלך לגשת איך שאתה רוצה,שוב,כן יש קטעים שחייבים להרוג איומים מסוימים אבל לא מוצא בזה שום סתירה לעולם או ל theme,זה משחק הישרדות והגיוני שיהיו קטעי killed or be killed,לא מבין מי החליט על החוקים ולמה המשחק צריך להגביל את עצמו,זה לא דאס אקס שאמור לספק לך חופש מוחלט כל רגע,זה משחק נראטיבי לניארי והוא יכול לקבוע עבורך פייסינג או רגעים מסוימים איך הוא רוצה שתתנהל ואני חושב שזה נהדר כדי לתבל את העסק,יש לך את החופש ללכת בהתגנבות או בעימות ישיר בחלק מהמקרים אבל לפעמים צריך למצוא דרך לנטרל איומים ואני מוצא זאת לגיטימי (כמו למשל שטס ואלי מחכות קומה מעליך במשרד כדי שתפנה את כל הקומה מתחת),עדיין לא הבנתי איפה הקטע הזול פה? מתי האויבים רואים אותך כמו שאמרת אחרי שלא ראו אותך מקודם?
אני לא חושב שהבאת מספיק דוגמאות טובות לקטעים רעים שסותרים את הרעיון של המשחק מלבד הקטע התלוי או אולי העניין של הקרב הראשון שצריך להרוג את החבר'ה של רוברטו ואי אפשר להתגנב כי בסרטון המקדים אתה מתווכח איתם ואז הקרב ממשיך משם,אבל זה כזה קטע כל כך קטן וחסר משמעות בתוך ה 20 שעות שיש עוד לשחק ולא מצאתי אותו נורא במיוחד,בכלל לא חשבתי על זה.בקשר לסאבווי אפשר להבין את התסכול,זה באמת נשמע מרגיז אבל לי זה היה נראה טירוף להגיע עד לשם,זה היה נראה לי ברור שזה איזור שחייבים לנקות עם כל כמויות הזומבים ששורצות שם וזה דווקא זכור לי כאחד הקטעים האהובים עלי כשזרקתי בקבוק ריק,משכתי טונות של קליקרים,וזרקתי עליהם בקבוק תבערה שהביאו לי כמה רגעים לפני שנראה כאילו זה כוון ספציפית לקטע הזה וניקה לי את כל האיזור,ממש חשתי סיפוק גדול ממנו.אבל יכלת אם הגעת עד עליו להתגנב אליו ולהרוג אותו עם סכין ולהמשיך הלאה אם רצית.

סכ"ה אני מבין שחשת אכזבה מקטעים מסוימים אבל לא הצלחתי כל כך להבין את הראש שלך לרוב,וגם אם כן אלו עדיין נראות לי דוגמאות בודדות מאוד מסך כל המשחק.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי bling » 20 יולי 2013, 14:42

swiss-the-engine כתב:אחי זאת ההודעה שלי.. לא רשמתי פה מרשים בשום מקום... דיברתי רק לגבי הביטוי מטורף. אבל מספיק, מותר לכל אחד לחשוב איך שהוא רוצה ושנינו אמרנו את שלנו :)

אמרת גם מרשים ותיקנת,חוץ מזה שהשתמשתי בביטוי גם מטורף,אמרתי "SWISS לא חושב שזה מרשים במיוחד או מטורף",שים לב למילת הקישור "או",כיסיתי את הישבן שלי ושמרתי על רוח הדברים שלך במדויק :) (אני לא מאמין לאיזה דיון קטנוני ירדנו...:P)

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 20 יולי 2013, 15:55

erezronen כתב:
זה דווקא עולה המון ברשמים. ולפני שאגע בזה אני רוצה גם להתייחס לביקורות, שהמון אנשים באינטרנט נתלים בהן בלי לזכור עניין די קריטי: רוב הביקורות הגדולות שפורסמו על המשחק הזה נכתבו בלחץ *מאוד* גדול. סוני שלחה אותו למבקרים פחות משבו לפני E3, מה שאומר שלמבקרים היה בערך יומיים-שלושה לשחק ולכתוב. וכשמשחקים במשחק לביקורת כל כך מהר - מפספסים בו הרבה דברים. בגלל זה רשמים מאוחרים יותר מהמשחק, כמו שאפשר לשמוע בשבועות האחרונים בהרבה פודקאסטים למשל, פתאום "מגלים" כל מיני בעיות שבביקורות המקוריות לא דיברו עליהם בכלל, בדרך כלל כי השחקן שכתב את הביקורת רץ על המשחק כמה שיותר מהר ולא היה לו זמן להתעכב על דברים שיטרידו גיימרים שמשחקים בו בקצב נורמאלי. זה בערך אותו מקרה שקרה בזמנו עם GTA 4 - ביקורות מטורפות לגמרי מצד מבקרים ששיחקו בו מהר, אבל ככל שעבר הזמן הקונצנזוס על המשחק, גם בקרב עיתונאים, השתנה.

לגבי הקטעים: הדוגמה הכי טובה היא הקטע יחסית בהתחלה בו
ספויילר: הצג
ג'ואל נלכד במלכודת, נלכד הפוך וצריך להגן על אלי בזמן שהיא מנסה לשחרר אותו. פתאום זה הופך להיות Shooting Gallery עם תחמוש אינסופית (!!!), בניגוד לכל מה שלימדו אותך במשחק עד אז, שתחמושת חיה זה קדוש וחייבים לחסוך אותה. נהרגתי בקטע הזה שלוש פעמים עד שהבנתי שאני פשוט אמור לירות בלי לתת חשבון לאף אחד
. זו דוגמה קיצונית של "קטע מיוחד" וכאלה יש עוד כמה (
ספויילר: הצג
כל הקטע שצריך לדחוף את האוטו לפני שהוא מתניע, למשל, וגם פתאום הופך למשחק פעולה מהיר מאוד בניגוד לכל שאר המשחק
) - אבל יש גם מקרים כאלה, פחות קיצוניים, בקרבות ה"רגילים".

גארנט לי למשל ציין את
ספויילר: הצג
אחד הקרבות הראשונים במשחק, כשהולכים בהתחלה לחפש את הבחור הזה שגנב תחמושת
. הוא כתב שעד אז המשחק כל הזמן לימד אותו להתגנב ולהתחמק, ופתאום בלי להגיד כלום זה התהפך לגמרי והציב בפניו קרב בו *חייבים* להרוג ואי אפשר סתם להתגנב מאחורי כולם ולהמשיך הלאה. אני נתקלתי בזה קצת מאוחר יותר,
ספויילר: הצג
בתחנת רכבת תחתית
, שם הצלחתי להתגנב בלי שדי הרבה קליקרים וראנרים ישימו לב אליי, רק כדי להתקל בקליקר שעומד *בול* ביציאה מהמקום ופשוט אי אפשר לעבור בלי שהוא יבחין בך ויזעיק גם את כל שאר החבר'ה (גם אם משתמשים בבקבוק או משהו).



אני לא מסכים עם הביקורות שהעלת פה.
ספויילר: הצג
הקטע שבו ג'ואל תלוי, באמת שונה משאר המשחק, אבל אני לא מסכים שהוא עושה משהו נגד החוקים של המשחק, מהסיבה הפשוטה שהחוקים של המשחק בקטע הזה, הובהרו בצורה מאוד ברורה לשחקן. היה צריך לירות ולהרוג את כל הזומבים והעבירו את זה לשחקן דרך מה שאלי אומרת לג'ואל. זה לא שהסתירו את זה, או התנהגו כאילו זה איזה חלק רגיל מהמשחק, שעובד לפי חוקי המשחק הרגילים.
בכלל, זה היה קטע נורא מוצלח. הוא חלק משינויי הפייסינג שעושים את המשחק הזה לכל כך טוב.

הקטע של לדחוף את האוטו היה מושלם ובדיוק במקום. הוא העביר אותך ממצב של התגנבות ומעבר בסמטאות וחצרות, למצב שבו אין לך איפה להסתתר ואתה חייב לאזן בין לירות בזומבים, לבין לדחוף את המשאית, כי בכל שניה שבה אתה לא דוחף את המשאית, יכולים להגיע עוד זומבים.
קטע מבריק, שמבוצע בצורה מושלמת, לדעתי.

הקטע שחייבים להלחם בהתחלה באמת נראה קצת "בכוח", אבל זה הגיוני לגמרי שבאזור במשחק שמלמד אותך איך לשחק, ילמדו אותך גם איך להתגנב וגם איך להלחם. מבחינת מכאניקות המשחק, זה אזור מאוד חשוב. אני גם חושב שזה היה קטע שהבהיר בצורה מאוד יפה שאנחנו לא משחקים את החבר'ה הטובים במשחק הזה. אנחנו יורים ראשונים ולא אכפת לנו להרוג אנשים אחרים. זה לימד אותנו משהו על הדמות של טס והבהיר שהיא המובילה בשותפות בינה ובין ג'ואל.

בתחנת רכבת התחתית אין שום בעיה להתגנב. זה בדיוק מה שאני עשיתי. כשהגעתי לקליקר שעומד ביציאה, זרקתי בקבוק והוא רדף אחריו ואז יצאתי החוצה.
המחיר לזה שמתגנבים ולא הורגים את כל הקליקלרים, הוא שאי אפשר להסתובב באזור, ולמצוא כל מיני דברים (כולל כספת). שלב שעשוי בצורה נהדרת, לדעתי ודווקא אחד מאלה שנתנו לך חופש בחירה מוחלט בגישה שבה אתה רוצה לעבור אותו, עם יתרונות וחסרונות לכל דרך.


ביקורת שמשונה לי שלא ראיתי בשום מקום (לא בביקורות, לא בפודקאסטים ולא בשום מקום אחר), זה שהיו מלא קטעים שבהם האויבים פשוט צצים משום מקום. זה הוציא אותי מהמשחק הרבה יותר מהקטע שהAI לא קולט את אלי כשהיא עושה רעש. זה בולט במיוחד בקטע אחד,
ספויילר: הצג
כשצריך למצוא כרטיס מגנטי ואז להפעיל גנרטור, כדי שהדלת תפעל ותוכל לצאת. הסתובבתי באזור בחופשיות ובלי בעיה וברגע שהפעלתי את הגנרטור, פתאום הופיעו מלא רנרים ואיזה שני בלואטרים.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי bling » 20 יולי 2013, 16:58

Nucleus_Dawn כתב:

אני לא מסכים עם הביקורות שהעלת פה.
ספויילר: הצג
הקטע שבו ג'ואל תלוי, באמת שונה משאר המשחק, אבל אני לא מסכים שהוא עושה משהו נגד החוקים של המשחק, מהסיבה הפשוטה שהחוקים של המשחק בקטע הזה, הובהרו בצורה מאוד ברורה לשחקן. היה צריך לירות ולהרוג את כל הזומבים והעבירו את זה לשחקן דרך מה שאלי אומרת לג'ואל. זה לא שהסתירו את זה, או התנהגו כאילו זה איזה חלק רגיל מהמשחק, שעובד לפי חוקי המשחק הרגילים.
בכלל, זה היה קטע נורא מוצלח. הוא חלק משינויי הפייסינג שעושים את המשחק הזה לכל כך טוב.

הקטע של לדחוף את האוטו היה מושלם ובדיוק במקום. הוא העביר אותך ממצב של התגנבות ומעבר בסמטאות וחצרות, למצב שבו אין לך איפה להסתתר ואתה חייב לאזן בין לירות בזומבים, לבין לדחוף את המשאית, כי בכל שניה שבה אתה לא דוחף את המשאית, יכולים להגיע עוד זומבים.
קטע מבריק, שמבוצע בצורה מושלמת, לדעתי.

הקטע שחייבים להלחם בהתחלה באמת נראה קצת "בכוח", אבל זה הגיוני לגמרי שבאזור במשחק שמלמד אותך איך לשחק, ילמדו אותך גם איך להתגנב וגם איך להלחם. מבחינת מכאניקות המשחק, זה אזור מאוד חשוב. אני גם חושב שזה היה קטע שהבהיר בצורה מאוד יפה שאנחנו לא משחקים את החבר'ה הטובים במשחק הזה. אנחנו יורים ראשונים ולא אכפת לנו להרוג אנשים אחרים. זה לימד אותנו משהו על הדמות של טס והבהיר שהיא המובילה בשותפות בינה ובין ג'ואל.

בתחנת רכבת התחתית אין שום בעיה להתגנב. זה בדיוק מה שאני עשיתי. כשהגעתי לקליקר שעומד ביציאה, זרקתי בקבוק והוא רדף אחריו ואז יצאתי החוצה.
המחיר לזה שמתגנבים ולא הורגים את כל הקליקלרים, הוא שאי אפשר להסתובב באזור, ולמצוא כל מיני דברים (כולל כספת). שלב שעשוי בצורה נהדרת, לדעתי ודווקא אחד מאלה שנתנו לך חופש בחירה מוחלט בגישה שבה אתה רוצה לעבור אותו, עם יתרונות וחסרונות לכל דרך.


ביקורת שמשונה לי שלא ראיתי בשום מקום (לא בביקורות, לא בפודקאסטים ולא בשום מקום אחר), זה שהיו מלא קטעים שבהם האויבים פשוט צצים משום מקום. זה הוציא אותי מהמשחק הרבה יותר מהקטע שהAI לא קולט את אלי כשהיא עושה רעש. זה בולט במיוחד בקטע אחד,
ספויילר: הצג
כשצריך למצוא כרטיס מגנטי ואז להפעיל גנרטור, כדי שהדלת תפעל ותוכל לצאת. הסתובבתי באזור בחופשיות ובלי בעיה וברגע שהפעלתי את הגנרטור, פתאום הופיעו מלא רנרים ואיזה שני בלואטרים.


אתה חייב להודות שיש צדק באחת מהטענות של ארז לגבי ה
ספויילר: הצג
המצב שאתה תלוי הפוך,זה בבירור קטע שהיוצרים העדיפו גיימפליי טוב וכיפי שמגוון את המשחק ומשנה קצת את הפייסינג על חשבון אמינות העולם והחוקים שלו,עד אותו רגע תחמושת היא עניין כל כך נדיר ופתאום די בבוטות הם זורקים את זה בשביל קצת כיף,מצד שני אני איתך שזה אכן כיף שיש קטעים שמוסיפים קצת גיוון ובשום פנים לא הייתי מוריד את הקטע הזה,מקסימום עורך בו שינויים שיותר יתאימו לעולם של המשחק,אבל בהחלט עדיף שיהיה מאשר שלא.
עם שאר ההסברים שלך אני מסכים,הטענות האחרות של ארז לא ברורות לי מבחינת הבעייתיות שלהם,להפך הקטע של הרכב באמת היה אדיר,הקטע עם הבריונים בהתחלה זה באמת סוג של טוטוריאל והכרת המכניקות והוא כל כך לא משמעותי וקטן,הוא בערך 2 שניות שבהם אתה הורג 2 אנשים בלי שום התחשבות בערך החיים שלהם כמו שראינו לאורך כל המשחק (שהרי באמת ג'ואל ושותפיו חלאות לא פחות מהאויבים וזה חלק ממהברקה וחוסר הפשרות של נוטי דוג מבחינת הנראטיב בעולם פוסט אפוקליפטי שכזה) לא מבין איך מישהו מציין אותו למשהו לטוב או לרע.
לא ידעתי שאפשר לעבור את הרכבת התחתית בהתגנבות בלבד,ראיתי המון אויבים וגם קלטתי שיש כספת והחלטתי לנקות את האיזור ונהניתי מאוד אבל נחמד שיש עוד אופציה בלי להתעמת.

הצחקת אותי שהופתעת כ"כ מהקטע של הגנרטור,זה היה כל כך ברור מקילומטרים שברגע שאני אפעיל את הדבר הזה הולך לקרות משהו רע,כאילו אתה בסביבה חשוכה לחלוטין באווירת אימה ומבקשים ממך להפעיל מכשיר עם רעש של מטוס קטן,מה חשבת שיקרה? :)
זה ה trope אימה הכי ברור שיש ולדעתי זה היה כיפי ומלחיץ וסכ"ה זה ברמת הסבירות שרעש שכזה ימשוך אויבים
לא מבין איך אתה יכול להשוות קטע כזה מבחינת האפקט של הוצאה מהאווירה ל AI של החברים שלך.
גם הקטע שציינת וגם הקטע שהסכמתי עם ארז שהתלונן עליו ומעט בעייתי מתגמדים לעומת החיסרון הכי גדול ובולט של שבירת אווירה וזה ה AI,אין לי מושג מה נוטי יכלו לעשות,חשבתי על כך והעליתי כל מני רעיונות כמו מערכת פקודות,אולי שתחכה מאחור ותצטרף,תתנהג באופן פחות דינאמי וכו' אבל תכל'ס לא מצאתי שום דבר שאפשר היה לעשות,זה מאכזב מאוד ואני חושב שכל הדברים שציינתם מתגמדים לעומתו ובבחינת "זוטות",באסה,אבל מה לעשות,אולי בהמשך על הפס4 יהיה לנוטידוג רעיון איך לסדר את זה.

סמל אישי של המשתמש
erezronen
Warrior
הודעות: 746
הצטרף: 09 אפריל 2013, 21:40

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי erezronen » 20 יולי 2013, 17:08

היי, זה לא שאני טוען שזה משחק רע או משהו. אני אמנם לא מתלהב ממנו כמו שאר העולם, אבל כנראה הבעיה היא בי יותר ממה שהיא במשחק וגם זה בסדר. זה שהדוגמאות שנתתי (גם אם נוותר על זו של האוטו, שאני מניח שהיא עניין של טעם אישי. לדעתי זה אחד הקטעים הגרועים במשחק, לדעת אחרים זה אחד הטובים. לגיטימי), בנוסף לדברים אחרים שהפריעו לי בו, גרמו לי הרבה פעמים להרגשה של חפיפניקיות מצד המפתחים. עיגול פינות קטנות. ה-AI הזוועתי הוא בהחלט חלק מזה, אגב, וגם "כוחות" לא הוגנים מול חלק מהאויבים (מילא שיש להם תחמושת אינסופית, אבל במקומות מסויימים חלקם אפילו לא צריכים לטעון את הנשק, למשל).

אלה לא דברים ששוברים לגמרי את המשחק מבחינתי, אבל כן דברים שמדי פעם מוציאים אותי מהחוויה היחסית ריאליסטית שהם יצרו ומזכירים לי שזה רק משחק. ובגלל שהמשחק, באופן די גורף, מנסה כל הזמן לתקשר אליי שהוא חוויה ריאליסטית - זה מפריע לי במיוחד. ההרגשה היא שאני נשאב ונשאב ונשאב ומתלהב ומתלהב ומתלהב - ואז פתאום נזרק חזרה החוצה בדיוק כשצריכה להגיע שיא השאיבה הזאת - שכנראה באופן אישי חשובה לי יותר מלאחרים. שוין.

אגב - בקטע הזה שציינתי והרוב הסכימו עליו שהוא שובר את אמינות עולם המשחק - לדעתי זה גם היה קטע שהיה עשוי ממש רע. ממש ממש ממש רע.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי bling » 20 יולי 2013, 17:22

erezronen כתב:היי, זה לא שאני טוען שזה משחק רע או משהו. אני אמנם לא מתלהב ממנו כמו שאר העולם, אבל כנראה הבעיה היא בי יותר ממה שהיא במשחק וגם זה בסדר. זה שהדוגמאות שנתתי (גם אם נוותר על זו של האוטו, שאני מניח שהיא עניין של טעם אישי. לדעתי זה אחד הקטעים הגרועים במשחק, לדעת אחרים זה אחד הטובים. לגיטימי), בנוסף לדברים אחרים שהפריעו לי בו, גרמו לי הרבה פעמים להרגשה של חפיפניקיות מצד המפתחים. עיגול פינות קטנות. ה-AI הזוועתי הוא בהחלט חלק מזה, אגב, וגם "כוחות" לא הוגנים מול חלק מהאויבים (מילא שיש להם תחמושת אינסופית, אבל במקומות מסויימים חלקם אפילו לא צריכים לטעון את הנשק, למשל).

אלה לא דברים ששוברים לגמרי את המשחק מבחינתי, אבל כן דברים שמדי פעם מוציאים אותי מהחוויה היחסית ריאליסטית שהם יצרו ומזכירים לי שזה רק משחק. ובגלל שהמשחק, באופן די גורף, מנסה כל הזמן לתקשר אליי שהוא חוויה ריאליסטית - זה מפריע לי במיוחד. ההרגשה היא שאני נשאב ונשאב ונשאב ומתלהב ומתלהב ומתלהב - ואז פתאום נזרק חזרה החוצה בדיוק כשצריכה להגיע שיא השאיבה הזאת - שכנראה באופן אישי חשובה לי יותר מלאחרים. שוין.

אגב - בקטע הזה שציינתי והרוב הסכימו עליו שהוא שובר את אמינות עולם המשחק - לדעתי זה גם היה קטע שהיה עשוי ממש רע. ממש ממש ממש רע.

זה באמת נשמע שספציפית אותך (ואולי עוד מיעוט כמוך) קל יותר להוציא מאווירה של משחק,זאת אומרת,באמת שמת לב להאם חלק מהאויבים טוענים רובים או לא? חח זה אפילו לא משהו שחשבתי עליו או הרהרתי בו,עף לי מעל הראש ואני שמח שהראש שלי לא טרוד בנושאים כאלו בזמן משחק,אני מנחש ש ignorance is a bliss מהבחינה הזו כי אלו דברים שלא מוציאים אותי מהאווירה גם אם הייתי חד אבחנה כמוך,זה עדיין משחק ויש גיימפליי וכל זה,אי אפשר באמת לבנות כל דבר ברמה ריאליסטית כזו מושלמת ומוגזמת,ככה לפחות אני רואה את זה לפחות וזה בטח לא הפריע לי.
רק ה AI זו הקללה של המשחק מבחינת שבירה השאיבה,קטע שקט ולחוץ שבו אלי רצה כמו סתומה מול קו הראיה של האויב (אני גם לא מבין למה היא תמיד נראית כמו על ממריצים,רצה קדימה,הולכת אחורה,כולה תזזיתית כזו ולא מתנהגת בהתאם לסיטואציה בשיט) זה משהו שגם אני לא יכול להתעלם ממנו ובהחלט יכול לשבור אווירה,אני לא חושב שלך השאיבה יותר חשובה מאחרים,רק שאתה יוצא ממנה ביותר קלות,אתה רואה שגם אני מתוסכל כשאני יוצא ממנה בעקבות ה AI הרע ככה שזה חשוב מאוד גם לי.
בכל אופן כל אחד ודעתו ותפיסתו,אני באמת חושב שהוא ברשימה של הגדולים ביותר בכל הזמנים.

עריכה: תגידו,לאלו ששיחקו במשחק,אני עכשיו נחשף לכל מני ספוילרים כי כבר אין לי בעיה וכאילו WTF
ספויילר: הצג
ביל היה הומו? lol! מתי דיברו על זה? כשהוא אמר "הוא היה השותף שלי" ממש לא חשבתי בכיוון הזה,אני עד כדי כך תמים? ממש דמות מגניבה,הצחיקו אותי העקיצות שלו כלפי אלי

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 20 יולי 2013, 18:10

ספויילר: הצג
בלינג, לא הופתעתי כשהופיעו כל הזומבים, ברגע שהפעלתי את הגנרטור. לגמרי ציפיתי לזה. זה פשוט היה שובר אימרסיות מוחלט, כשאני מסתובב כמה דקות באזור של המשחק ואין שום אויב וברגע שאני מפעיל את הגנרטור האויבים מופיעים משום מקום.
אני חושב שהיו צריכים לעשות את זה בצורה יותר טובה. ליצור איזה מקום שאני לא יכול לגשת אליו, שבו נמצאים הזומבים ומשם הם מגיעים ולא פשוט מופיעים מהאוויר, בדיוק במקומות שדקה לפני כן אני חיפשתי תחבושות.
בנוגע לAI שלא שם לב למי שאיתי - על הנייר, אני לגמרי מסכים שזה שובר אימרסיות הרבה יותר בעייתי. אני חושב שפשוט היה לי קצת מזל, אז הקטעים האלה היו די נדירים אצלי. מהחוויה האישית שלי, זה לא היה כל כך קריטי, פשוט בגלל שלא נתקלתי בזה הרבה.
אני גם מסכים עם ארז שזה נעשה בצורה לא טובה, אבל אני חושב שלא באמת היתה להם ברירה. אין פתרון יותר טוב, מעבר לכך שהמשחק כולו יצריך שתנקה חדרים (כמו בפגישה הראשונה בזומבים במשחק) והשותפים שלך יחכו מאחורה. אז היינו מפסידים הרבה יותר מדי ממה שעושה את המשחק לכל כך מדהים, אז אני שמח שהם לא נתנו לזה לשנות את החזון שלהם.

וכן. ביל הומו. אני חושב שהוא הדמות ההומוסקסואלית הכי טובה בהיסטוריה של התעשייה. לא היה לו רף גבוה במיוחד, אבל זה עדין נחמד לראות דמות כזאת, שבכלל לא עומדת בסטיגמות ברורות וגם היה נחמד שאף אחד לא הגיב לזה באופן מיוחד (אפילו לא ג'ואל הטקסני).
תמונה

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 21 יולי 2013, 02:43

Klayman כתב:כשמתאים, נאחזים בחוזקה בדעת המבקרים ודעותיהם של אחרים.

אך המבקרים לא טענו דבר אחר, הם פשוט לא התייחסו לכך (בהנחה שלא התייחסו, כי לא קראתי כל ביקורת. אני מניח שגם לא אתה).

לא מבין מה הוויכוח. שיחקתי בכולו, הייתי עד לכך בעיניי, גם חבר שישב לידי. וראיתי דעות נוספות לכך גם כאן. היי, אתה אפילו לא שיחקת.

גם ה-AI יכול להיות זוועתי לעתים קרובות. אויבים שמתרוצצים לתוך הקיר, לפעמים בניסיון לעבור דרך הדלת, או ריצה מנקודה א' לב' וחזרה לא' וחזרה לב', וחוזר חלילה ללא הפסקה.

erezronen כתב:ויש דרכים שהמשחק ממש דורש ממני להתנהג בצורה מאוד מסויימת, לפעמים בעזרת טריקים מאוד זולים (כמו אויבים שרואים אותך למרות שבמקרים זהים לפני כן לא הבחינו בי מאותו מרחק).

אז אני, ויתר השחקנים, לא דמיינו.

אבל אני לא משוכנע שהסיבה לכך היא קצב. אחת הסיבות לכך היא כי המפתחים הפכו את הדמויות המתלוות אליי לעיוורות לאויבים מהסיבה שזה לא הוגן, אז מה ההיגיון לא להיות הוגן בהיבטים אחרים? למשחק יש קצב טוב גם כשהוא לא מרמה, לכן לא מוצא את הקצב כהצדקה לרמאות.

זה בערך אותו מקרה שקרה בזמנו עם GTA 4 - ביקורות מטורפות לגמרי מצד מבקרים ששיחקו בו מהר, אבל ככל שעבר הזמן הקונצנזוס על המשחק, גם בקרב עיתונאים, השתנה.

צריך לשחק בו בקצב נורמלי כדי להבין שמערכת הקרבות לא מהודקת, כמו שהמכוניות מרחפות?

אבל כמו שאמרתי, לעתים הסך השלם קובע את הטון, והוא כן הביא משהו שאפתני מאוד לזמנו, ובכל זאת עשה כמה דברים בצורה מרשימה. כמעט כל משחק נמדד בצורה אחרת ככל שחולף הזמן. הנה, כיום עושים זאת על סדרת אנצ'רטד לאור TLoU.

bling כתב:דבר ראשון אני רוצה לציין שאני דווקא עוקב עדיין אחרי תגובות ורשמים ונראה שהם רק מתחזקים או לפחות עדיין שומרים על ההתלהבות...

לא חושב שזה סותר. בסך הכולל, המשחק עדיין מעולה. זה לא סותר שתהיינה בעיות מסוימות בתוכו (אך הבעיות שארז ציין, לא הפריעו לי כלל).

אגב, בעיה נוספת שלי עם המשחק, זה שהוא לא ממש מגוון ומפתיע. למשל, כמה פעמים אני צריך לעשות סולם גנבים, או לאלתר רפסודה שהדרך אליה לא מאתגרת, אלא בנאלית? הרגשתי דה-ז'ה-וו כמה פעמים במהלך המשחק. למה אי אפשר לגוון ולאתגר אותי בדרכים נוספות, יצירתיות, כדי להגיע מנקודה א' לב'?

וכדי להמחיש יותר את מה שאני מתכוון, אספר מה כן אהבתי, וזה האתגרים האלה:

ספויילר: הצג
הקרב במסעדה עם שברי הזכוכית על הרצפה. היינו צריכים לתכנן את צעדינו היטב כדי לא לדרוך על השברים ובכך לחשוף את מיקומינו.

או הקטע שבו אלי מותקפת על ידי קליקר מעבר לגדר מחוררת, ונדרשתי לנצל את החורים כדי לירות בקליקר.

על סוג גיוון כזה במשחקיות אני מדבר, מוסיף אתגר חדש ועניין.

אהבתי את המשחק, אך אהבתי יותר את Tomb Raider. משחקיות יותר מגוונת, והחידות שם מבריקות ממש. גם את שאר הדברים הוא עושה נכון מאוד.
נערך לאחרונה על ידי רונן ב 21 יולי 2013, 02:50, נערך פעם 1 בסך הכל.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 20 יולי 2013, 18:47

רונן כתב:


לא זוכר שהפריע לך להעביר ביקורת על משחקים שאתה בעצמך לא שיחקת אלא רק מתוך התייחסות של אחרים ומבקרים. בכל מקרה, אם היה מדובר בבעיה אמיתית וקשה כמו שאתה מתאר, המבקרים בוודאי היו מציינים זאת בצורה ברורה.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 20 יולי 2013, 18:56

רגע רגע, רונן מכנה את החידות במשחק טומב ריידר האחרון כ'מבריקות'? Wat.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 20 יולי 2013, 18:57

כן.. וזו לא הפעם הראשונה.. אין לי מושג מה מבריק בהן, כי הן בינוניות עד קלות.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 21 יולי 2013, 03:09

Klayman כתב:
לא זוכר שהפריע לך להעביר ביקורת על משחקים שאתה בעצמך לא שיחקת אלא רק מתוך התייחסות של אחרים ומבקרים. בכל מקרה, אם היה מדובר בבעיה אמיתית וקשה כמו שאתה מתאר, המבקרים בוודאי היו מציינים זאת בצורה ברורה.

אם הדעות של המבקרים הן גורפות, אז כן, בוודאי, אני יכול לסמוך על זה. זה בניגוד להתנהגותם של אחרים שחיפשו את דעת המיעוט כדי לבקר משחק שלא שיחקו (Skyward Sword).

אני גם לא מבין את הקשר. האם הרבה מבקרים שיבחו את ה-AI, שלכן אני מביע דעה הפוכה לכלל המבקרים? או האם העובדה שאני ראיתי דברים שאחרים לא התעכבו בהם, אומר שגישתי הזו סותרת את הגישה האחרת שלי שמסתמכת על ביקורות?

ואתה שם לי מילים בפה, או מחליט לא להבין בכוונה, כהרגלכם. הרי ציינתי שהסך הכולל נותן את הטון ויכול להאפיל על בעיות אלה, אז מדוע אתה קובע שאני מציין שזו בעיה קשה? להפך, הסברתי את הממוצעים הטובים של המשחק, וקיבלתי אותם בהבנה, לא פסלתי אותם למרות שכך משתמע מדבריך. המשחק באמת טוב, וייתכן שהמבקרים חשבו שהטוב מאפיל מספיק על הרע. זה לא סותר כלל שיש בו בעיות, או שאדם אחד ייתן משמעות לדברים אחרים שאחרים פחות.

גם ב-GTAIV היו לא מעט בעיות די קשות ומהותיות, אך הוא עדיין היה שאפתני ומרשים לזמנו, וזה מה שקבע את הטון בסופו של דבר.

אגב, גם לגבי Skyward Sword השמעתי סייגים שאפילו לא צוינו בביקורות (אתן לך דוגמה אם תרצה, יקירי חסר האמון). צאו כבר מהסרט על "פאנבואיזם", ו"צביעות". אנחנו לא ילדים קטנים, אז אמצו צורת חשיבה אחרת. בחיי.
נערך לאחרונה על ידי רונן ב 21 יולי 2013, 03:13, נערך פעם 1 בסך הכל.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 21 יולי 2013, 03:11

Klayman כתב:כן.. וזו לא הפעם הראשונה.. אין לי מושג מה מבריק בהן, כי הן בינוניות עד קלות.

חידה לא צריכה להיות קשה כדי להיחשב יצירתית ומבריקה. אין קשר.

וכן. הן חידות מבריקות. יצירתיות מאוד. אם באמת ובתמים סיימתם את המשחק, וזו דעתכם עליהן, אז אין לי מה להוסיף מלבד שאנשים שונים כנראה רואים דברים שונים.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 20 יולי 2013, 19:21

אם זה מה שנחשב אצלך כמבריק וכיצירתי מאוד אז זה שופך אור אחר לגמרי לכל הדיונים שלך על יצירתיות ועל שבחיך על חידות מבריקות במשחקי זלדה.

זה דומה לכל מי שאומר שTR האחרון טוב יותר מאנצ'רטד מה שגורם לתפיסה שלי את האחרון לרדת כמה רמות ואת הרצון שלי לשחק בו לפחות.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 20 יולי 2013, 19:22

רונן כתב:אם הדעות של המבקרים הן גורפות, אז כן, בוודאי, אני יכול לסמוך על זה. זה בניגוד להתנהגותם של אחרים שחיפשו את דעת המיעוט כדי לבקר משחק שלא שיחקו (Skyward Sword).

אני גם לא מבין את הקשר. האם הרבה מבקרים שיבחו את ה-AI, שלכן אני מביע דעה הפוכה לכלל המבקרים? או האם העובדה שאני ראיתי דברים שאחרים לא התעכבו בהם, אומר שגישתי הזו סותרת את הגישה האחרת שלי שמסתמכת על ביקורות?

ואתה שם לי מילים בפה, או מחליט לא להבין בכוונה, כהרגלכם. הרי ציינתי שהסך הכולל נותן את הטון ויכול להאפיל על בעיות אלה, אז מדוע אתה קובע שאני מציין שזו בעיה קשה? להפך, הסברתי את הממוצעים הטובים של המשחק, וקיבלתי אותם בהבנה, לא פסלתי אותם למרות שכך משתמע מדבריך. המשחק באמת טוב, וייתכן שהמבקרים חשבו שהטוב מאפיל מספיק על הרע. זה לא סותר כלל שיש בו בעיות, או שאדם אחד ייתן משמעות לדברים אחרים שאחרים פחות.

גם ב-GTAIV היו לא מעט בעיות די קשות ומהותיות, אך הוא עדיין היה שאפתני ומרשים לזמנו, וזה מה שקבע את הטון בסופו של דבר.

אגב, גם לגבי Skyward Sword השמעתי סייגים שאפילו לא צוינו בביקורות (אתן לך דוגמה אם תרצה, יקירי חסר האמון). צאו כבר מהסרט על "פאנבואיזם", ו"צביעות". אנחנו לא ילדים קטנים, אז אמצו צורת חשיבה אחרת. בחיי.


מאוד בפשטות ובקצרה - אם הבעיות היו מהותיות כמו שאתה מתיימר להציגן, הדבר היה עולה בביקורות (וקראתי וצפיתי במספר לא קטן). הדבר לא עלה. אולי אתה מחפש בציציות ולכן מאתר דברים להתלונן עליהם. ייתכן ומאחר והמשחק מקבל שבחים כ''כ גדולים לא נוח לך להיות חלק מהמשבחים. לא יודע בדיוק למה. אבל גם כאן וגם ברוב מה שקראתי, לא עלה משהו שמזכיר את זה. אתה מנסה להתלות בכך שאומר ''לא אמרו גם דבר בעד הAI!!'' לא עובד.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 21 יולי 2013, 03:25

Kazz כתב:אם זה מה שנחשב אצלך כמבריק וכיצירתי מאוד אז זה שופך אור אחר לגמרי לכל הדיונים שלך על יצירתיות ועל שבחיך על חידות מבריקות במשחקי זלדה.

אולי להפך? זה שופך אור אחר לגמרי על כל אותם דיונים אתכם בנושא יצירתיות? :)

היי, גם מבקרים רבים שיבחו את היצירתיות במשחקי זלדה, אבל ניסיון יפה, קאז :)

אני די מגיע למסקנה שיצירתיות חולפת מעל מוחות מסוימים.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 21 יולי 2013, 03:28

Klayman כתב:מאוד בפשטות ובקצרה - אם הבעיות היו מהותיות כמו שאתה מתיימר להציגן, הדבר היה עולה בביקורות (וקראתי וצפיתי במספר לא קטן). הדבר לא עלה. אולי אתה מחפש בציציות ולכן מאתר דברים להתלונן עליהם. ייתכן ומאחר והמשחק מקבל שבחים כ''כ גדולים לא נוח לך להיות חלק מהמשבחים. לא יודע בדיוק למה. אבל גם כאן וגם ברוב מה שקראתי, לא עלה משהו שמזכיר את זה. אתה מנסה להתלות בכך שאומר ''לא אמרו גם דבר בעד הAI!!'' לא עובד.

הנה, כשאין איך להסביר דעה, ורוצים להתווכח בכל מחיר, אז ממציאים קונספירציה או מניעים מפגרים, הכי נוח ("ומאחר והמשחק מקבל שבחים כ''כ גדולים לא נוח לך להיות חלק מהמשבחים").

נהיה מביך. תרשה לי לא להגיב לזה :)
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 20 יולי 2013, 19:32

כתבתי ''יתכן''.. אם אתה כבר מצטט ומתייחס, התייחס בצורה מלאה. פשוט מה שקרה כאן, הוא שכנראה לא ממש הבנת את המשחק ומנגנוניו, ואתה מנסה לתרץ זאת בצורה ילדותית ''המשחק מרמה!''.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 20 יולי 2013, 19:50

אני מתייחס רק לגבי מה שאמרתי על TR עכשיו. מפליא אותי שמישהו יתייחס לחידות בTR החדש כמבריקות ויצירתיות מאוד. אם אני אמור להשתמש באמירה הזו שלך כסאקלה אז בטח המוח שלך יישרף עם תשחק במשחקי פאזלים אמיתיים כמו פורטל (בוודאי בשלבם שמודרים עשו), סוואפר, פז ואנטיצ'אמבר (בשני האחרונים לא שיחקתי אך מתבסס על רשמים).

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 20 יולי 2013, 20:01

הנה, קאז, מקצת מהביקורות ל-Tomb Raider:

Throughout the game, you'll be tasked with solving elaborate puzzles
...
These breaks in battle are filled with great platforming segments, clever puzzles...

Eurogamer


Looking for puzzles? Most of Tomb Raider’s best puzzles are set aside in optional tombs, available whenever you want a break from the fighting.

GameInformer

אז, ביקרת בקברים האופציונליים?

These are self-contained one-off puzzles that lead the way to treasure, and they are frequently ingenious, challenging enough to make you feel properly clever when you find the solution.

IGN

אז אני לא יודע מה זה מחוכם ויצירתי? בדקו את עצמכם, כי אני הגעתי למסקנה שהיצירתיות חולפת מעל ראשכם. אתם כל כך שקועים בחמרה ובטכנולוגיה, שאתם לא רואים דברים אחרים :)

אגב, חצית כל קבר במשחק?
נערך לאחרונה על ידי רונן ב 20 יולי 2013, 20:16, נערך 2 פעמים בסך הכל.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 20 יולי 2013, 20:04

Klayman כתב:כתבתי ''יתכן''.. אם אתה כבר מצטט ומתייחס, התייחס בצורה מלאה. פשוט מה שקרה כאן, הוא שכנראה לא ממש הבנת את המשחק ומנגנוניו, ואתה מנסה לתרץ זאת בצורה ילדותית ''המשחק מרמה!''.

"כנראה" לא סותר את מה שאני אומר על קונספירציה ודמיונות שווא. גם זה יותר מדי.

הוסבר לך שאני לא היחיד שטען זאת כאן, ולא רק כאן. יש לי עדים. גם לאחר שהסברתי את דבריי על כך שאלה לא בעיות קריטיות ביחס לחבילה הכוללת, זה לא מרצה אותך. גם הסברתי את טעותך הבסיסית בקשר ל"צביעות" שלי, אפילו לא הרמת את הכפפה ושאלת על הסייגים שלי לגבי Skyward Sword, שאפילו לא הוזכרו בביקורות. תגיד שפשוט רצית להפחית ולהתווכח. ולא "כנראה".

אפילו לא שיחקת במשחק. באמת בזבוז זמן מצדי להתווכח אתך.

אני ממשיך הלאה.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 21 יולי 2013, 05:55

כן, סיימתי את המשחק ב96% אחוזי השלמה. יש 7 קברים אופציונלים בלבד שמהווים את חלק 'החידות' של המשחק והן פשוט פשוט בושה לאינטלגציה ובסיסיים מאוד. אני לא מבין בשביל מה הציטוטים האלה. באותה מידה יכלתי לצטט את הביקורות הפחות מחמיאות לפאזלים במשחק. ממש שוקינג ניוז שיש מבקרים שלא מבינים כלום וקנה המידה שלהם עקום לגמרי. הציטוטים האלה הם תעודת עניות למקצוע ואיך הם שופטים משחקים כשחידות כמו שTR מציג מקבלות תיאורים שכאלה.

אבל זה מפליא כשזה בא ממך כמי שכל הזמן מדבר על יצירתיות ושכל הזמן מציין חידות בסדרת משחקים כזו או אחרת. אין לי מושג איך אדם שאמור להיות מעורה ביצירתיות ובפאזלים יכול לקרוא לקברים האופציינלים ב TR כמבריקים ויצירתיים מאוד אם הוא שיחק במשחקי הפאזלים המובילים. ואם ה-7 פאזלים המסכנים בTR הוציאו ממך קריאות שכאלה אז ממש מסקרן אותי כיצד תתאר את הפאזלים במשחקים שהזכרתי ובאחרים.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: The Last Of Us - הדיון הרשמי

הודעהעל ידי bling » 20 יולי 2013, 22:02

רונן כתב:אך המבקרים לא טענו דבר אחר, הם פשוט לא התייחסו לכך (בהנחה שלא התייחסו, כי לא קראתי כל ביקורת. אני מניח שגם לא אתה).

לא מבין מה הוויכוח. שיחקתי בכולו, הייתי עד לכך בעיניי, גם חבר שישב לידי. וראיתי דעות נוספות לכך גם כאן. היי, אתה אפילו לא שיחקת.

גם ה-AI יכול להיות זוועתי לעתים קרובות. אויבים שמתרוצצים לתוך הקיר, לפעמים בניסיון לעבור דרך הדלת, או ריצה מנקודה א' לב' וחזרה לא' וחזרה לב', וחוזר חלילה ללא הפסקה.


אז אני, ויתר השחקנים, לא דמיינו.

אבל אני לא משוכנע שהסיבה לכך היא קצב. אחת הסיבות לכך היא כי המפתחים הפכו את הדמויות המתלוות אליי לעיוורות לאויבים מהסיבה שזה לא הוגן, אז מה ההיגיון לא להיות הוגן בהיבטים אחרים? למשחק יש קצב טוב גם כשהוא לא מרמה, לכן לא מוצא את הקצב כהצדקה לרמאות.


צריך לשחק בו בקצב נורמלי כדי להבין שמערכת הקרבות לא מהודקת, כמו שהמכוניות מרחפות?

אבל כמו שאמרתי, לעתים הסך השלם קובע את הטון, והוא כן הביא משהו שאפתני מאוד לזמנו, ובכל זאת עשה כמה דברים בצורה מרשימה. כמעט כל משחק נמדד בצורה אחרת ככל שחולף הזמן. הנה, כיום עושים זאת על סדרת אנצ'רטד לאור TLoU.


לא חושב שזה סותר. בסך הכולל, המשחק עדיין מעולה. זה לא סותר שתהיינה בעיות מסוימות בתוכו (אך הבעיות שארז ציין, לא הפריעו לי כלל).

אגב, בעיה נוספת שלי עם המשחק, זה שהוא לא ממש מגוון ומפתיע. למשל, כמה פעמים אני צריך לעשות סולם גנבים, או לאלתר רפסודה שהדרך אליה לא מאתגרת, אלא בנאלית? הרגשתי דה-ז'ה-וו כמה פעמים במהלך המשחק. למה אי אפשר לגוון ולאתגר אותי בדרכים נוספות, יצירתיות, כדי להגיע מנקודה א' לב'?

וכדי להמחיש יותר את מה שאני מתכוון, אספר מה כן אהבתי, וזה האתגרים האלה:

ספויילר: הצג
הקרב במסעדה עם שברי הזכוכית על הרצפה. היינו צריכים לתכנן את צעדינו היטב כדי לא לדרוך על השברים ובכך לחשוף את מיקומינו.

או הקטע שבו אלי מותקפת על ידי קליקר מעבר לגדר מחוררת, ונדרשתי לנצל את החורים כדי לירות בקליקר.

על סוג גיוון כזה במשחקיות אני מדבר, מוסיף אתגר חדש ועניין.

אהבתי את המשחק, אך אהבתי יותר את Tomb Raider. משחקיות יותר מגוונת, והחידות שם מבריקות ממש. גם את שאר הדברים הוא עושה נכון מאוד.


אני לא בטוח שמה שארז רונן מדבר ומה שאתה זה אותו הדבר,הוא מדבר על כל מני סיטואציות במשחק שלא מצאו חן בעיניו ושברו את האווירה (והסכמתי עם אחת מהן,עם השאר לא) וגם שאלתי אותו למה הכוונה בדיוק ועל החלק של האויבים הוא לא הרחיב,אתה מדבר על AI רמאי או שמזהה אותך הרבה פעמים לא בצדק ועם זה אני לא מסכים ולא ראיתי גם אזכורים לכך,ציינתי שהיו מקרים שלא הבנתי למה התגלתי (כמו שקורה כמעט בכל משחק התגנבות פעם ב) אבל מפה ועד רמאות כשאתה חושב שמישהו עשה respawn מאחוריך ולא באמת היה אמור להיות שם הדרך ארוכה,טענות כאלו של רמאות בוודאי היו מופיעות בביקורות שאתה אכן בדר"כ אוהב לציין בקדושה.
שים לב שיש פה גם מישהו שסיים את המשחק 3 פעמים על הרמות הכי קשות (blue&black) ככה שיש לו יותר ניסיון מכולנו עם ה AI של המשחק ומן הסתם יש לו גם יותר סקיל מכולנו וגם הוא לא הבין את כוונתך וניסה לכוון אותך לכך שלא יגלו אותך.

בקשר לחידות הסביבתיות גם אני חשבתי שחלקן לא היו הכרחיות,אולי יכלו להוריד במינון כדי להמנע מחזרתיות אבל סכ"ה אלו קשקושים קטנים שלרוב לא מזיקים,לא לטוב ולא לרע,חלקן גם נחמדות מאוד וכן מוסיפות קצת עוד מכניקה נחמדה לגיוון.
רמת הגיוון במשחק מעולה חוץ מזה,תכל'ס לדעתי כל רגע ורגע כמעט במשחק מעניין ואני יכול להרכיב בקלות רשימה של אינספור רגעים וסיטואציות אהובות במשחק,לא צריך בניין שיתפוצץ כמו באנצ'רטד כדי שיהיה גיוון,הגיוון של TLOU הוא דרך המכניקות של הגיימפליי:בעימותים השונים והסיטואציות השונות שאתה מתמודד עימן דרך הגיימפליי עצמו וזה גיוון הרבה יותר מעניין,מותח ומאתגר וכן גם באווירה,בעולם ובסיפורים השונים שאתה נתקל בהם.
המשחק עם פייסינג מעולה,מגוון,גיימפליי מעולה,סיפור וכתיבה מהרמות הכי גבוהות בתעשייה,יש בו הכל.

אני חושב שיש אמת בחלק מהטענות של קליימן כלפיך-זאת אומרת אתה אשכרה אהבת משחק של 87 על פני אחד של 95 ונראה שאתה לא מסכים בהכרח עם התעלפות המבקרים(האימה!),אם היתה סיטואציה הפוכה שמישהו היה בא עם טענות כלפי TLOU ובאותה נשימה היה מציין שלדעתו TR משחק טוב יותר (ועוד עם חידות מבריקות לא פחות-שזה ממש תמוה בעיני רונן,ציפיתי ממך פה ליותר וכמו שקאז אמר-הורדת גם לי את כל ההתלהבות מהחידות של זלדה שדיברת עליהן במשך השנים אחרי ההצהרה הזו שלך,שים לב שחצי פורום בערך הרים גבה לנוכח המשפט הזה שלך וכולנו חוץ מקאז אהבנו את TR ככה שאין לנו סיבה להיות biased נגד המשחק,אבל כמובן שכולנו לא יודעים יצירתיות ומבריקות מהי) היית ישר משגר אליו שני לינקים יפים מ GAME RANKINGS שאחד מראה 95 למשחק שלך והשני מראה 87 לשני והיית מסביר לו למה דעתו לא רלוונטית בגלל זה,אין לי מה לנהל איתך את הדיון הזה כי כל מי שעקב אחרי 10 אחוז מההודעות שלך מכיר את זה ויודע זאת ואני צנצנת אם לא היית נוהג כך.

דרך אגב אני לגמרי מקבל את דעתך בנושא וזכותך לחשוב כך (למרות שלדעתי זה חילול הקודש להשוות את TR למאסטרפיס כמו TLOU עם כמה ש TR משחק נהדר),אני רק מדבר על ההתנהלות שלך בהקשר לביקורות וביטול דיעות של אחרים,לא יותר.


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים