נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

לא. זה לא קורה. לא שואלים ולא מתייחסים לבנים ככה.

ראית פעם את התגובות של ילדות לג'סטין ביבר/להקות בוי-בנד/אלילי נערות אחרים? הרוב זה "מה הייתי עושה לו" ו"איזה ריבועים" וכו'... וככל שיש יותר שוויון בין המינים - יש יותר ויותר תגובות כאלו. החפצה זה בסדר כי כולנו יצורים מיניים בסופו של דבר, זה טבעי, ולא חייב להוביל לשום דבר רע.
גזענות לעומת זאת - מובילה לאפליה, אלימות, מה לא... אני חושב שלהשוות בין 2 ה"תופעות" הללו זה לא לעניין. אבל זו רק דעתי

[bozeman]

אני מבדיל בין רגשות מיניים לבין החפצה. החפצה לטעמי היא כן כמו גזענות. היא גם מובילה לאפליה וכן ליחס שלילי של הדרה

[Laskin]

לא חושב שהחפצה בטוקבקים תורמת לזה בשום צורה.
ובכלל תופעת ההחפצה יכולה גם לעזור באותה מידה שהיא יכולה לפגוע, ואולי אפילו יותר לתרום. למשל, לא חסרות בחורות יפות שלא היו מצליחות בחיים, לפחות כלכלית, ללא גברים ונשים שמתייחסים קודם כל לאיך הן נראות... בין אם הן מלצריות או עוזרות אישיות או דוגמניות או מגישות בטלויזיה או בתעשיית הקולנוע - יופי משחק תפקיד לטובה ולרעה. זה הטבע האנושי. זה שונה מהותית מעניין הגזענות, בעיניי.

[bozeman]

בחורה שמשתמשת במיניות שלה על מנת לקבל רווח עצמי פוגעת בכל שאר הנשים ולכן זה "לא דבר טוב". בנוסף הן כמובן מעטות הרבה יותר.

[Laskin]

לדעתי זה לא משחק סכום אפס, אבל נסכים שלא להסכים

[swym]

בחורה שמשתמשת במיניות שלה על מנת לקבל רווח עצמי פוגעת בכל שאר הנשים ולכן זה "לא דבר טוב"

מי שמשתמש במראה שלו על מנת לקדם את עצמו לא פוגע באף אחד אחר - בדיוק כמו מי שמשתמש במוח שלו בשביל לקדם את עצמו. ואין פה הבדל בין גברים לנשים.
לגבי הבדיחות ציצים: אפשר אולי להאשים את honest trailers בפופולאריות של זה. אבל זה בסופו של דבר מם אינטרנטי ולא שונה מבדיחות sandstorm או בדיחות ריק אשלי או בדיחות git gud.

[bozeman]

זה לא "מראה" זאת מיניות, ולכן שונה משאר הדברים. . גם שימוש במיניות (שאינן משפיעות על איכות העבודה) לעומת שימוש ביכולות קוגנטיות (שבוודאי כן) הוא לא אותו דבר.אי אפשר לנתק את זה מהמכלול ששימוש כזה מנציח את דימוי האישה כחפץ בלבד, וזה בהחלט פוגע בשאר הנשים.

[DrKeo]

אם גבר משתמש במראה שלו כדי להשיג משהו זה פוגע בשאר הגברים? אם לא אז איפה השוויון? אז לגבר מותר ולאישה אסור? אנחנו עדין חיות, יש לנו תשוקות ורצונות שנובעים ממשהו שהאנטלגנציה הגבוהה שלנו לא מצליחה למנוע, זה קדמוני בדיוק כמו שעטלף יודע לנווט בעזרת צליל. אם יש אנשים שנולדו עם יתרונות מסויימים (וזה לא חייב להיות מראה, זה יכול להיות אנטלגנציה או לשון חלקלקה או דמיון מפותח) אז שיהנו, שישתמשו בהם. יש גברים שכל מה שיש להם בחיים זה ריבועים בבטן, יש נשים שכל מה שיש להן זה הציצים שלהן. מי אנחנו שנקח להם את זה? שנחליט בשבילם?

[bozeman]

אם גבר משתמש במראה שלו, במיניות שלו זה לא טוב, אבל במקרה הגברי זה מגיע ממעמד של שליטה לאורך השנים ולכן לא ישפיע על שאר הגברים. בעוד שנשים, שמגיעות מרקע מפלה, זה מחזק את הסטריאוטיפים ומנציח את האפליה.
דבר איתי בעוד אי אילו שנים, שכאולי יהיה שווין - ואז באמת כל אחד "יוכל לנצל את יתרונותיו" עד אז זה מנציח אפליה.

[DrKeo]

אז אתה אומר שכיהודי אסור לי להיות בנקאי כדי לא להנציח את הסטיגמה? כל הקונספט של שוויון וחופש הוא שכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה כל עוד זה לא פוגע באחר. זה לא אומר שעכשיו אני צריך לקחת את אוסף הסטיגמות שיש עלי ולעשות בדיוק את ההפך כדי שחס ושלום הקבוצה האתנית שלי תפגע כי היא יושבת לי על הכתפיים.

[bozeman]

אני מניח שאתה מבין את ההבדל בין אפליה על רקע מדגרי לבין סטיגמה בתור בנקאי. אבל לצורך הדוגמא אם הייתה אפליה נגד קבלת יהודים להיות בנקאים כי הם קמצנים רמאים, אז כנראה שלא היית עוזר לזה אם היית משתמש ברמאות.

[DrKeo]

אני מניח שאתה מבין את ההבדל בין אפליה על רקע מדגרי לבין סטיגמה בתור בנקאי. אבל לצורך הדוגמא אם הייתה אפליה נגד קבלת יהודים להיות בנקאים כי הם קמצנים רמאים, אז כנראה שלא היית עוזר לזה אם היית משתמש ברמאות.

אין אפליה נגד נשים כי יש להן מחשוף, יש אפליה כי אנשים הם דושבאגים. מותר לאישה להיות עם מחשוף וזה לא מוסיף או מוריד מנשים ככלל. נצמדת לעובדה שבנקאי זה מקצוע מכובד במקום לעיקרון שזה אמור להדגים.

[bozeman]

כמו שאמרתי - מחשוף, או רמיזות לבוס של נשים, יהיו "בסדר" כאשר נשים יקבלו את היחס שלא מביא לידי ביטוי שהן רק חפץ מיני. נשים שמשתמשות בו, מחזקות את הסטיגמה הזאת. במצב הנוכחי זה פוגע בכל הנשים. (כן, כמו למשל שתלונת שוא על אישה על אונס גבר פוגעת בכל הנשים שכן עוברו אונס) האם "אסור להן לעשות את זה" ? (בניגוד לעלית שוא שאסור בכל מקרה) אישית מותר להן, בראיה הרחבה הן פוגעות בכולן/ם. וכן האנשות היא חרא, ולכן צריך להתחשב בזה שאחרת זה לא ילך.

[swym]

זה לא "מראה" זאת מיניות, ולכן שונה משאר הדברים. . גם שימוש במיניות (שאינן משפיעות על איכות העבודה) לעומת שימוש ביכולות קוגנטיות (שבוודאי כן) הוא לא אותו דבר.אי אפשר לנתק את זה מהמכלול ששימוש כזה מנציח את דימוי האישה כחפץ בלבד, וזה בהחלט פוגע בשאר הנשים.

- זו תכונה אסתטית, ולכן זה כן מראה.
- גם אם זה לא היה מראה, זו עדיין בחירה אישית שלא משליכה על אף קבוצה קיימת. אם מישהו חושב שהתנהגות של פרט היא משהו שמשליך על כל הקבוצה - זה כשל לוגי שלו. או כמו שנדב אמר: דושבאגיות.

[bozeman]

א. מצד אחד אתם טוענים רק"מראה" מצד שני אתם טוענים "יש מיניות טבעית ולכן זה בסדר" - זה לא הולך ביחד.
ב. זה מאוד נחמד ככה לנתק את הדברים - אבל העולם שלנו לא עובד ככה - זה משפיע, בין אם אנחנו רוצים או לא, בין אם נראה לנו שזה צריך או לא - זאת המציאות.

[DrKeo]

זה מראה ואנשים משתמשים בזה כי זה מעלה אותם בזכות המניות הטבעית. לבחור שרירי קל יותר בחיים כנראה בגלל איזה יצר קדום אצל נשים שמסמן אותו כצייד טוב אבל זה לא אומר שאם הוא ילך עם גופיות כל היום זה משליך משהו על המין הגברי.

אולי דוגמה טובה יותר היא גבר שמרוויח הרבה כסף ואשתו יושבת בבתי קפה כל היום. הוא פוגע במין הגברי כי הוא מחזק את סטראוטיפ הגבר המפרנס?

[bozeman]

אבל אתה מתעלם מהמצב שיש כרגע - כרגע הנשים מופלות , ונתפסות כאובייקט ולא כאישיות עצמאית. האדם הוא יצור חברתי ולא ניתן לנתן את ההקשר רק כי החלטנו שזהו.
תגיד לי אתה כמה אתה מסתובב עם אנשים ושומע מהם ככשומעים על איזה דתי שעשה משהו, איך זה הופך להשלכה על קולקטיב. אז אתה יכול לצייר לעצמך עולם אוטופי שכל אינדיבידואל לעצמו - אבל אם תרצה באמת להבין את העולם זה לא עובד ככה...

[swiss-the-engine]

אני לא מבין אצל מי הם נתפסות כאובייקט ולא כאישיות עצמאית. אם אני יגיד (לעצמי בראש או בקול רם, מה שבא לך) על מישהו "איזה ציצים" נגיד אז היא נתפסת אצלי כאובייקט ללא אישיות?

[DrKeo]

כן, זה גם מה שאני מנסה להבין. בנשואים פלוס נשים היו אובייקט (חלקן לפחות, הדמויות הלא ראשיות) אבל איפה בחיי היום יום נשים הן אובייקט? גם אם אני רואה מישהי עם חזה גדול וזורק הערה לחבר שלי אתה חושב שזה שונה מבחור עם תחת יפה שבחורה זורקת הערה על זה לבחורה אחרת? ממתי נשים הן אובייקט בעולם המודרני של 2016?

דתי שעושה משהו זה דבר אחר לגמרי, אתה מדבר כנראה על איזה פשע או פדופיליה בעולם הדתי ואז החילונים שמצקצקים "אוי הדתיים האלה". אני מדבר על פעולות רגילו ונורמליות של התנהלות ביום יום, לא גניבה או אינוס ילדים. אם אישה הולכת עם מחשופים ענקיים שכולם בוהים בהם ומתיחסים אליה בצורה אחרת בגלל זה אז המשמעות של זה מתחילה ונגמרת בה. הרי זה לא אומר שפתאום יתיחסו לאישה שטוח עם צווארון גולף כמו לבובת מין.

[bozeman]

אתם רוצים לשמוע את המציאות - לצערנו התמיהות שלכם הן המציאות. כן המון גברים מתייחסים לנשים כנחתות, וכאובייקטים לשעשוע שלהם. ואני לא מדבר על ערסים, אלא עם חברי הנהלה, נבחרי ציבור ורבים אחרים. אנחנו אולי בעולם המודרני - אבל ההתייחסות שוויונת עדיין רחוקה. מעירים להן הערות לא ענייניות ומיניות (ולאו דווקא הטרדות מיניות ישירות. למשל "בטח היא לא הספיקה לסיים את העבודה כי היא הייתה חייבת לבחור את החולצה הכי מחמיאה).
ועוד משהו שכדאי לזכור - ההטרדות לא תלויות באיך שהבנות נראות, בנות מוטרדות בכל מני מצבים - וזה מעיד בדיוק על זה - נשים עדיין נחשבות סוג של שעשוע לגברים. אז נכון שזה לא שנות ה-60, אבל עדיין יש הרבה לאן להתקדם.

[swiss-the-engine]

מה הקשר הטרדות עכשיו?
מה הקשר להשתעשע באופן סטריאוטיפי לבין objectification? WTF?
והכי אהבתי "המון גברים". מאוד מדוייק! אז "המון נשים" אומרות על "המון גברים" "מה הייתי עושה לו" ו"הייתי מתה לאחד עשיר כזה". אבל "המון".

באמת התגובה האחרונה שלך ממש תמוהה.

[DrKeo]

אז אתה חושב שאם נלביש את כל הנשים בבורקה אז פתאום הערס הממוצע יתחיל להתיחס אליהן כמו לליידי? ההסטוריה מראה שכשמנסים לכסות נשים הזכויות שלהן לא בדיוק מתפתחות. חופש ושוויון אמיתי אומר שאם בחורה רוצה לשכב עם 10 גברים על הבר של אלנבי 40 אז היא יכולה בלי שאף פמניסט/ית תנסה לקבוע לה שהיא נאנסת ומנוצלת בדיוק כמו שאם בחורה רוצה להיות המנכ"ל של פייסבוק אף גבר/אישה לא יגידו לה שהיא משוגעת כי היא אישה.

[bozeman]

סוויס, אני יכול להביא לך את המחקרים, אז תיקח את המילה שלי של "המון" כהגדרה למובהקות שזה רק נוגע לנשים. והקשר הוא קשר הדוק. כאשר אישה נתפסת כאובייקט (והתייחסות אליה רק במישור המיני הוא אובייקטיבציה) אז כן, זה בהחלט פתח להטרדות. כשאישה מציגה "תראו אותי רק לפי המיניות שלי" היא משדרת "אישה היא רק מיניות". אולי קשה לכם לקבל כי לא מדובר בקשר לוגי אם הייתם צריכים להמציא אחד כזה, אבל במציאות זה קשר שכיום קיים.
נדב, בוודאי שלא זה העניין, והטענה שלך היא בדיוק המציאות כיום - בגלל שנשים הם כ"כ נחשבות לאובייקט - זה לא משנה אם היא תלך עם בורקה או אוהל - הגברים מרשים לעצמם להתייחס אליה כאובייקט. ואם אישה בכוונה תחצין את המיניות כתכונות שאינן נחוצות לעבודה למשל - זה יחזק את התפיסה הזאת.

[DrKeo]

אם כל הנשים יסתובבו בבוקרה וגברים עדין יתיחסו אליהן כמו אובייקט (באמת שאני לא מבין לגמרי מה הכוונה בזה עדין. להתיחס אליה כמו אובייקט זה לתופס אותה, לקחת אותה לצד, לאנוס אותה ולהמשיך בחייך; לא לבהות לה במחשוף) אז מה יצא מזה?

[bozeman]

שוב - יש צורך בזמן לחברה "לנקות" את התפיסות שאישה היא אובייקט. הכוונה באובייקט זה שאישה אינה יצור תבוני, עם חשיבה עצמאית ובעלות על גופה. ישנה תפיסה שאישה היא כמו מכונית, אני רוצה לנסוע אז אני לוקח אותה, ואין למכונית שום מחשבה בעניין. כך האישה נתפסת כסוג של מכשיר.
עכשיו אם כל הנשים ילבשו שק - זה לא יהפוך את הגברים למשהו שיבין שהן לא חפץ, מצד שני מותר להן גם להתלבש איך שהן רוצות (בדיוק בגלל זה שהן לא חפץ, אלא בעלות חשיבה משלהן) מה שאני טענתי - זה ששמוש במיניות שלהן (להתלבש במיוחד כדי לגרות את הגבר) יהווה חיזוק לתפיסה שאישה היא חפץ לסיפוק הגבר.
עכשיו רק להבהיר - אם לא הייתה תפיסה כזאת - זה לא אומר שאם נשים היו מתלבשות ככה לפתות את הגבר למטרתן היה יוצר תפיסה של החפצה (אולי ואולי לא) אבל היום שכבר קיימת תפיסה כזאת - זה בהחלט מחזק תפיסה כזאת.