נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

אני לא בטוח אם אתה חיי בסרט של ג׳ון ויין או בספר של אורסון וויילס אינטר. לתת לאדם שיצא שבוע שעבר מהכלא על רצח לקנות רובה סמי אוטומטי, סך הכל דיעה הגיונית.

[omerkot]

עוד לפני המירוץ, טראמפ היה ידוע בכל העולם בזכות החיבה שלו לפיטורין ולכן אף אחד לא באמת מופתע אבל אנחנו גם מכירים את המצב האחר, אובמה חי שנתיים עם יועץ לבטחון לאומי שלא סומך עליו ולא מדבר איתו (ג׳יימס ג׳ונס) ואחר כך עוד שנתיים עם שר הגנה שפיתח כלפיו איבה עמוקה (צ׳אק הייגל). הוא היה צריך לזרוק אותם ברגע שהוא ראה שהעסק חורק אבל לאובמה (הצעיר וחסר הנסיון) לא היו שום כישורי ניהול והוא בעיקר התעסק בפאסון ונדמה לי, אז הם נשארו ובמשך שנים כל העסק חרק וקרטע. טראמפ הוא לא אובמה, הוא נותן לאנשים הזדמנות אבל ברגע שהוא מבין שהוא לא מסוגל לקבל מהם את העבודה שהוא רוצה, הוא מחליף אותם. ככה צריך...

[sharonbn]

אז אל תחיה בה. חפש מדינה אחרת. אין לך זכות למנוע ממני להקים סדנאות יזע שאחרים משתתפים בהן מרצונם החופשי. את הדעות שלך שמור לעצמך, אל תכפה אותן עלי. וזה לא משנה אם מדובר בכפייה אישית או קבוצתית (דרך מנגנון המדינה).

למה לי לחפש? אני מצאתי. מבין שנינו, מי שחי במדינה שעונה על הציפיות שלו, זה אני.
אז לך חפש מדינה שתקיים את הזכויות שאתה מאמין שמגיע לך.
אולי ארה"ב? נראה לי אתה מעריץ כל דבר שהם עושים שם.

[InterAl]

אין מדינה כזאת. גם אין לשום אדם יכולת להקים מדינה בעצמו. ובכל מקרה אין לך זכות לכפות עלי את דעותיך ולומר לי לעזוב אם לא טוב לי.

[sharonbn]

כנראה שיש סיבה למה אין מדינה כזו.

[DrKeo]

גם לא תהיה מדינה כזאת כי מדינה כזאת היא מדינת פיות דמיונית שלא מסוגלת לקיים את עצמה.

[InterAl]

אני לא בטוח אם אתה חיי בסרט של ג׳ון ויין או בספר של אורסון וויילס אינטר. לתת לאדם שיצא שבוע שעבר מהכלא על רצח לקנות רובה סמי אוטומטי, סך הכל דיעה הגיונית.

אתה מניח שהוא לא יוכל להשיג אחד בדרך לא חוקית, אם הוא ממש רוצה. שוב, כל הגבלה על נשק היא בעיקר הגבלה על שומרי חוק, לא על פורעי חוק.

[sharonbn]

פיות עם מכונות יריה

[InterAl]

כנראה שיש סיבה למה אין מדינה כזו.

כי רוב האנשים הם כמוך, חושבים מהבטן ולא מהראש.

[sharonbn]

רוב האנשים לא חיים בסרט של ג'ון ווין

[DrKeo]

אני לא בטוח אם אתה חיי בסרט של ג׳ון ויין או בספר של אורסון וויילס אינטר. לתת לאדם שיצא שבוע שעבר מהכלא על רצח לקנות רובה סמי אוטומטי, סך הכל דיעה הגיונית.

אתה מניח שהוא לא יוכל להשיג אחד בדרך לא חוקית, אם הוא ממש רוצה. שוב, כל הגבלה על נשק היא בעיקר הגבלה על שומרי חוק, לא על פורעי חוק.

תלוי כמה הוא רוצה, זה יחסום לאחוז מסיים מה״אנשים הרעים״.

[InterAl]

אני לא בטוח אם אתה חיי בסרט של ג׳ון ויין או בספר של אורסון וויילס אינטר. לתת לאדם שיצא שבוע שעבר מהכלא על רצח לקנות רובה סמי אוטומטי, סך הכל דיעה הגיונית.

אתה מניח שהוא לא יוכל להשיג אחד בדרך לא חוקית, אם הוא ממש רוצה. שוב, כל הגבלה על נשק היא בעיקר הגבלה על שומרי חוק, לא על פורעי חוק.

תלוי כמה הוא רוצה, זה יחסום לאחוז מסיים מה״אנשים הרעים״.

זה גם יחסום לאחוז מסוים מהאנשים הטובים. זה גם יצור מדרון חלקלק, כמו תמיד.

[DrKeo]

איך בדיקה אם בן אדם פסיכופט תעצור גישה מאנשים טובים? זה יעצור מפסיכופטים.

[InterAl]

איך בדיקה אם בן אדם פסיכופט תעצור גישה מאנשים טובים? זה יעצור מפסיכופטים.

הבדיקה לא מוגבלת לפסיכופטים, יש רשימה לא קצרה של קריטריונים שכל הזמן מתרחבת. בנוסף, אני לא רוצה לתת לממשלה את הכוח להחליט מיהו פסיכופט ועל סמך זה לשלול לו זכויות. זאת בדיוק היתה דרך הפעולה של סטלין לחיסול המתנגדים שלו.

[DrKeo]

כל מדינה בעולם פועלת ככה, אנשים לא פשוט הולכים וקונים נשק סתם ככה. גם בארה״ב עצמה בלא מעט מדינות יש חוקים יחסית מחמירים לקבלת נשק; הבעיה העיקרית בארה״ב שבכל מדינה החוק שונה כך שאם המדינה שלך תמנע ממך נשק עדין כנראה תוכל להשיג רשיון אם תכנס לאוטו ותנהג ארבע שעות.

כן, צריך בדיקת רקע לאדם שהולך לקבל רובה ליד. כל מדינה תגיד לך את זה, כולל כאלה עמוסות נשקים כמו שוויץ וקנדה. לקחת את זה עד סטאלין? וואללה זה אפילו לא מדרון חלקלק מופרז, זה לקפוץ ראש למטה מצוק לוגי.

[InterAl]

באף מדינה אין סעיף בחוקה שמגן באופן מפורש על החזקת נשק, וללא כל הגבלה על החזקתו. התופעה החריגה הזאת קיימת רק בארה"ב, כך שהטיעון שלך לגבי "כל המדינות בעולם מגבילות" לא תופס פה, ארה"ב היא מדינה חריגה מאוד בנושא הזה.

לגבי סטלין, זה לא קפיצה מצוק, כי שוב, חלק מהרעיון (ולטעמי הרעיון המרכזי) בזכות לשאת נשק בארה"ב מיועד להגנה מפני המדינה עצמה, לא מפני אזרחים. זה השיעור שהאמריקאים למדו מהמלחמה בבריטים. האויב האמיתי הוא הממשלה, לא האזרחים. לכן אסור לתת לממשלה את היכולת להגביל אמצעים שאמורים להגביל אותה. זה מאוד לוגי לדעתי.

[omerkot]

לפני כמה חודשים הלכתי למשרד הרישוי לקבל אישור על פטור מתיאוריה.
תור איום ונורא, בלאגן אטומי של אנשים לוחצים ונדחפים אבל אני מצאתי פטנט - נגררתי אחרי איזה בחור מוצק וקשוח עם מראה מאיים (גופיה, קעקועים על חצי גוף וזקן עבות) שגרם לכל הנדחפים לחשוב פעמיים ולחפש איך להדחף ליד אנשים אחרים.
מגיעים לפקידה, הוא מוציא טופס ומתחיל דיון מנומס בקול מצויץ על זה שהפסיכיאטר עדיין לא העביר אישור ולכן רשיון המשאית שלו עדיין פסול בגלל החרדות מהם הוא סובל. עת יצאתי מההלם, הגיע תורי וחיש קיבלתי את הפטור המיוחל. בדרך למדתי שקיים מנגנון מקצועי להערכת המסוכנות של אנשים עם בעיות פסיכיאטריות.

[DrKeo]

באף מדינה אין סעיף בחוקה שמגן באופן מפורש על החזקת נשק, וללא כל הגבלה על החזקתו. התופעה החריגה הזאת קיימת רק בארה"ב, כך שהטיעון שלך לגבי "כל המדינות בעולם מגבילות" לא תופס פה, ארה"ב היא מדינה חריגה מאוד בנושא הזה.

לגבי סטלין, זה לא קפיצה מצוק, כי שוב, חלק מהרעיון (ולטעמי הרעיון המרכזי) בזכות לשאת נשק בארה"ב מיועד להגנה מפני המדינה עצמה, לא מפני אזרחים. זה השיעור שהאמריקאים למדו מהמלחמה בבריטים. האויב האמיתי הוא הממשלה, לא האזרחים. לכן אסור לתת לממשלה את היכולת להגביל אמצעים שאמורים להגביל אותה. זה מאוד לוגי לדעתי.

מדובר בשיעור בן מאות שנים. היום מלחמות נלחמים ממרחק של 1000 קילומטר, עם דרונים, מטוסים וטכנולוגיה מתקדמת. אף רדנק ששוכב עם בת דודה שלו ויש לו מצבור של 30 מכונות יריה לא יעצור דיקטטור שיש לו בכיס את הצבא האמריקאי. ברור שהחוק הזה יחודי לארה"ב, כי זה מדינה שנולדה מתוך פרא וחוסר חוק. אולי זאת המדינה היחידה שנותנת לאנשים את האופציה הדי מגוחכת להתנגד לשילטון (למרות שההתנגדות הזאת לא בדיוק תהיה אפקטיבית), אבל זאת גם המדינה היחידה שבה אנשים יורים עם מכונות יריה בחצר בשביל הכיף ובו בזמן המדינה היחידה שבה יש אירוע ירי בבית ספר פעם בחודש. אולי צריך רגע לעשות 1 + 1.

כלומר כל הקטע של "ארה"ב היא מדינה חריגה בנושא" זה כל הקטע. אתה לא חושב שזה צירוף מקרים מוזר שבמדינה שבה מחלקים נשק כמו סוכריות היא המדינה היחידה שבה יש ירי בבתי ספר פעם בחודש? כלומר ברור שנשק זה מוטמע בתרבות שלהם והם בייסיקלי פסיכופטים עם רובים, כלומר אם יש כבר מדינה שצריך להגביל בה נשק זאת מדינה עם תרבות פסיכית שכזו כמו ארה"ב.

אם אתה חושב שזה סבבה לתת לסכיזופרני או אדם שהיה פעם חבר בחמאס מכונת יריה, וואללה, אני לא בטוח שאפשר למצא פה מספיק מחנה משותף בשביל לנהל אפילו דיון בנושא. אני לפחות לא הייתי רוצה לתת לאדם שלוקה בנפשו או טרוריסט לשעבר (או לא כל כך לשעבר) דרך להשיג נשק שהיא קשה כמו להשיג 200 גרם נקניק, אני מוזר שכזה. זה כאילו אין נקודת אמצע בדיון הזה. זה או שתתן להיטלר את כל הרובים שהוא רק רוצה או שתמנע מטימי המסכן דרך להגן על עצמו. איפה ההבנה שיש אנשים בעולם הזה שפשוט אסור שיהיה להם נשק וזה לא סותר את העובדה שרוב האוכלוסיה כן אמורה להיות מסוגלת לקנות נשק כל עוד זה במסגרת של הגנה עצמית ולא בניית מיני צבא.

[InterAl]

באף מדינה אין סעיף בחוקה שמגן באופן מפורש על החזקת נשק, וללא כל הגבלה על החזקתו. התופעה החריגה הזאת קיימת רק בארה"ב, כך שהטיעון שלך לגבי "כל המדינות בעולם מגבילות" לא תופס פה, ארה"ב היא מדינה חריגה מאוד בנושא הזה.

לגבי סטלין, זה לא קפיצה מצוק, כי שוב, חלק מהרעיון (ולטעמי הרעיון המרכזי) בזכות לשאת נשק בארה"ב מיועד להגנה מפני המדינה עצמה, לא מפני אזרחים. זה השיעור שהאמריקאים למדו מהמלחמה בבריטים. האויב האמיתי הוא הממשלה, לא האזרחים. לכן אסור לתת לממשלה את היכולת להגביל אמצעים שאמורים להגביל אותה. זה מאוד לוגי לדעתי.

מדובר בשיעור בן מאות שנים. היום מלחמות נלחמים ממרחק של 1000 קילומטר, עם דרונים, מטוסים וטכנולוגיה מתקדמת. אף רדנק ששוכב עם בת דודה שלו ויש לו מצבור של 30 מכונות יריה לא יעצור דיקטטור שיש לו בכיס את הצבא האמריקאי. ברור שהחוק הזה יחודי לארה"ב, כי זה מדינה שנולדה מתוך פרא וחוסר חוק. אולי זאת המדינה היחידה שנותנת לאנשים את האופציה הדי מגוחכת להתנגד לשילטון (למרות שההתנגדות הזאת לא בדיוק תהיה אפקטיבית), אבל זאת גם המדינה היחידה שבה אנשים יורים עם מכונות יריה בחצר בשביל הכיף ובו בזמן המדינה היחידה שבה יש אירוע ירי בבית ספר פעם בחודש. אולי צריך רגע לעשות 1 + 1.

כלומר כל הקטע של "ארה"ב היא מדינה חריגה בנושא" זה כל הקטע. אתה לא חושב שזה צירוף מקרים מוזר שבמדינה שבה מחלקים נשק כמו סוכריות היא המדינה היחידה שבה יש ירי בבתי ספר פעם בחודש? כלומר ברור שנשק זה מוטמע בתרבות שלהם והם בייסיקלי פסיכופטים עם רובים, כלומר אם יש כבר מדינה שצריך להגביל בה נשק זאת מדינה עם תרבות פסיכית שכזו כמו ארה"ב.

אם אתה חושב שזה סבבה לתת לסכיזופרני או אדם שהיה פעם חבר בחמאס מכונת יריה, וואללה, אני לא בטוח שאפשר למצא פה מספיק מחנה משותף בשביל לנהל אפילו דיון בנושא. אני לפחות לא הייתי רוצה לתת לאדם שלוקה בנפשו או טרוריסט לשעבר (או לא כל כך לשעבר) דרך להשיג נשק שהיא קשה כמו להשיג 200 גרם נקניק, אני מוזר שכזה.

אף ממשלה לא יכולה לדכא עם שמחזיק ב-300 מיליון רובים, גם לא ממשלה שמחזיקה בצבא האמריקאי. עם כמות כזאת של נשק ועם אזרחים לוחמניים באופיים, ממשלה עריצה לא תוכל להחזיק מעמד יותר ממספר ימים.
השיעור הוא בן מאות שנים, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, והפוליטיקה אותה פוליטיקה. עשרת הדיברות הם בני 3000 שנה, אבל העקרונות שכתובים שם נצחיים. כנ"ל לגבי החוקה (שבניגוד לעשרת הדיברות, אפשר לשנות).

לגבי לתת לחמאסניק נשק - ברור שהייתי מעדיף שלא. אבל אין דרך לעשות את זה בלי להיגרר למדרון חלקלק מסוכן. זה עניין עקרוני. ברגע שאתה מתחיל להחריג, יצרת חור בסכר שבסופו של דבר יגרום לקריסתו, וזה רק עניין של זמן.

[DrKeo]

300 מליון רובים שנמצאים אצל שבריר מהאוכלוסיה וגרים במדינות מאוד ספציפיות, המדינות העניות. תחזיק באינסוף רובים, כשמפציצים אותך עם F-16 אתה באותה מידה יכול לירות על טורנדו ולצפות שהסופה תעבור. אין לאוסף רדנקים באלבמה דרך להתנגד לצבא האמריקאי, לצבא העירקי היו 1.8 מליון חיילים, אלפי טנקים, מאות מטוסי קרב ומאות אלפי טילים ועדין הם התמוטטו מאוד מהר נגד הצבא האמריקאי. וזה היה לפני 30 שנים ומול טנקים ומטוסים בנוסף לרובים, עם הטכנולוגיה של היום מול אנשים עם רובים בלבד? לא באמת כוחות.

ובנוגע לחמאסניקים, ברור, ברגע שיש לך חוק אחד אבסולוטי שגובל בדת הוא תמיד כושל במקרי הקיצון שהם לרוב המקרים הכי חשובים.

[InterAl]

שבריר מהאוכלוסיה? על מה אתה מדבר? עשרות מיליוני אמריקאים מחזיקים נשק. והם מפוזרים על פני כל ארה"ב, ממש לא רק בדרום. רק בקליפורניה יש 20% מחזיקי נשק. כלומר מתוך אוכלוסיה של 40 מיליון איש, 8 מיליון מחזיקים נשק. זה מטורף. ו-20% זה עוד שיעור נמוך יחסית בארה"ב. ההשוואה מול הצבא העיראקי לא רלוונטית. 100 מיליון אמריקאים שצועדים עם רובים בידיים לעבר וושינגטון DC - שום צבא בעולם, גם לא כל צבאות המערב יחד, יכולים לעצור דבר כזה.

והחוק לא כושל במקרי קיצון. החוק בכלל לא מיושם כלשונו הלכה למעשה. אם היו מבטלים את ה-gun free zones, חמאסניק או פסיכופט שהיו מנסים לפגע באותם איזורים היו מחוסלים תוך שניות ע"י אזרחים מחזיקי נשק בסביבה.

[DrKeo]

100 מליון אזרחים VS מטוסים מחומשים -> 100 מליון אזרחים מתים, 0 מטוסים מופלים.

וכן, לגמרי כושל במקרי הקיצון כי אם חמאסניק או כל בן אדם מעורער בנפשו יכול ללכת לחנות ולקנות חופשי נשק אז זה כשל. אם ה"אנשים הרעים" יכולים להשיג נשק בקלות מטורפת, הקונספציה הזאת כושלת לגמרי.

GUN FREE ZONE לא מוכר להם את הנשק ולכן לא ממש רלוונטי למה שאמרתי. בכלליות GUN FREE ZONE לא קשור כי לא טענתי בעדם בשום צורה. GUNFREE ZONE עובד רק כשהמקום סגור ומאובטח מכל כיוון כך שכל עוד מקום הוא לא מגודר ועם בדיקה קפדנית בכניסה, אני נגד GUN FREE ZONE.

[sharonbn]

אני חושב שהסכנה באה ממקום אחר.
כמו שאינטר אמר, טרוריסטים, חמאסניקים דעאש וכל המרעי בישין האלה ישיגו נשק גם אם לא יהיה במכולת השכונתית.
אבל יש את כל הפושעים בתחילת דרכם כשהם עדיין גדי רקק שכל מה שעשו היה לסחוב מחנויות או לחטוף ארנקים מזקנות. הנשק היחיד שהיה להם אי פעם היה סכין.
ובכלל כך מיני צעירים (אני מדבר על בני 21-22 אני מנחש שאינטר שם הגבלת גיל על אחזקת נשק. בעצם אולי אני טועה?) שחושבים שללכת עם נשק יכול להיות מגניב ו/או למשוך בחורות.
כל אלה אין להם קשרים בעולם התחתון ואין היום אפשרות להשיג נשק אבל אמביציה וחלומות ורצון לעשות דברים מטופשים יש בלי סוף

אלה יכולים להיות סכנה עם תשים בידיים שלהם נשק.

[InterAl]

100 מליון אזרחים VS מטוסים מחומשים -> 100 מליון אזרחים מתים, 0 מטוסים מופלים.

וכן, לגמרי כושל במקרי הקיצון כי אם חמאסניק או כל בן אדם מעורער בנפשו יכול ללכת לחנות ולקנות חופשי נשק אז זה כשל. אם ה"אנשים הרעים" יכולים להשיג נשק בקלות מטורפת, הקונספציה הזאת כושלת לגמרי.

GUN FREE ZONE לא מוכר להם את הנשק ולכן לא ממש רלוונטי למה שאמרתי. בכלליות GUN FREE ZONE לא קשור כי לא טענתי בעדם בשום צורה. GUNFREE ZONE עובד רק כשהמקום סגור ומאובטח מכל כיוון כך שכל עוד מקום הוא לא מגודר ועם בדיקה קפדנית בכניסה, אני נגד GUN FREE ZONE.

אתה לא צריך להפיל את המטוסים. אתה צריך להפיל את האנשים ששולחים את המטוסים.

ולא, הכשל הוא לא בכך שהם יכולים לקנות נשק. הכשל הוא בחוסר היכולת למנוע טבח, וזה נובע מחוסר היכולת של אנשים להגן על עצמם. אגב, בקרוב תוכל להדפיס רובים בבית (כבר היום אפשר, אבל הם די מעפנים) - גם אז תטען שמדובר בכשל כשטרוריסט ידפיס לעצמו מכונת ירייה בבית ויצא לטבוח? או שאולי אז תחוקק חוק שיגביל מכירת מדפסות תלת מימד?

gun free zone קשור מאוד, כי מרבית מקרי הטבח קורים שם.

[Laskin]

כל הויכוח הזה של מטוסים נגד אנשים בתוך ארה"ב - זה לא יקרה. יהיה מרד בתוך הצבא גם כן, או לכל הפחות סירוב פקודה המוני, שיעזור למנוע דברים כאלה, או לפחות כך אני מעריך... שום מטוס לא יפציץ ערים שלמות שהרי יש שם גם תומכים וגם מתנגדים של אותה תכנית.
אם תצא הפקודה לקחת לכל האזרחים את הרובים - זו תהיה מלחמת אזרחים באמת די קצרה, ובה להערכתי הצד שרוצה להמשיך להחזיק ברובים ינצח מהר מאוד... צריך לזכור שרוב החיילים בארה"ב לגמרי בעד זכויות נשק ויש שם לא מעט טהרני-חוקה.