Tomb Raider 2013 - הדיון הרשמי

המשחק מקבל מחיר אגדי לחנות של ה-PS3, ויעלה 29.99$ דולר. רוצו לרכוש! מהרו, המבצע תקף לשבוע בלבד.

רק שהביקורות הנפרדות לא רלוונטיות עבור משחק שמכיל גם מולטיפלייר וגם סינגלפלייר. בסופו של דבר הציון המספרי הוא רק דרך ברורה להציג אי שיוויון לוגי: האם משחק א' טוב ממשחק ב' או להיפך. ברגע שמפרקים את המשחק לחלקים בלי להתייחס למכלול, אין שום טעם בציון המספרי כי אי אפשר להשוות בין שני משחקים כמו שצריך - זה יכול לבוא רק בנוסף, לא במקום.

ברגע שהביקורת מאוחדת אז זה מאד פשוט: כשמדובר בשני משחקים שיצאו באותה התקופה, משחק של 8 הוא משחק פחות טוב לטעם המבקר מאשר משחק של 8.5 ומשחק של 7.5 פחות טוב ממשחק של 8 (ולכן גם ממשחק של 8.5). זה הבסיס של הלוגיקה.

הן רלוונטיות בדיוק כמו (ולעיתים יותר) מביקורות מאוחדת.
בדיוק כמו הדוגמא שנתן נדב, על BF3. אין לו דרך לדעת, בהסתמך על הציונים של BF3, אם המשחק הזה מתאים לו, בתור שחקן סינגל. בביקורת נפרדת לסינגל ולמולטי, הוא יוכל לדעת בקלות שהמשחק לא מתאים לו, כי יש לו מולטי של 9 וסינגל של 4.
אם משחק כמו BF3, בכל מקרה לא סובל בציונים מכך שיש לו סינגל מחורבן, אז ברור שהמספר בסוף הביקורת שלו חסר כל משמעות, לשחקן שמחפש חווית סינגל טובה ולא קורא את הביקורת.

בכל מקרה, ציונים לא ממש מסוגלים להראות אם משחק הוא טוב יותר, כאשר מדובר בהפרשים קטנים, אז הביקורות המאוחדות הופכות את הציון המספרי לעוד יותר חסר משמעות, מהביקורות הנפרדות.
לאדם שמסתכל על ציון של ביקורת מאוחדת לBF3 (ממוצע 86.8), אין מושג אם הוא יעדיף אותו על פני פאר קריי 3 (ממוצע 88.1). לעומת זאת, אם הוא מסתכל על ביקורות מולטי וביקורות סינגל של שני המשחקים, הרבה יותר קל לו לדעת איזה מהם עדיף לו.

נדב לקח מקרה קצה של שחקן סינגל שלא מעניין אותו המולטיפלייר. אבל במקרה של רוב השחקנים, זה לא המצב: אנשים משחקים לבד, יחד, או אחד נגד השני. אנשים יוצרים תכנים במשחקים, ואנשים צורכים תכנים במשחקים. כל אחד והטעם שלו.
אבל אי אפשר עכשיו לצפות שמשחק כמו היילו יקבל 5 ביקורות שונות לכל מצב משחק שלו, ושאז אנשים ינסו לכמת את זה בהשוואה לביקורת הנפרדת על מצבי המשחק השונים באטלפילד ואז לעשות אחד ועוד אחד כדי להבין מה עדיף להם. אחר כך הדרישה גם תהיה לבקר את מאס אפקט ובורדרלנדס בנפרד כמשחק יריות וכמשחק RPG, כדי שאנשים שאוהבים או רק משחקי תפקידים או רק משחקי יריות ידעו מה עדיף עבורם. ואולי גם ציון נפרד לGTA כמשחק יריות בגוף שלישי וכמשחק מרוצים.

היה נהדר אם היה אפשר לבקר כל משחק בכל הצורות האלו, אבל רק כשכבה נוספת לביקורת עצמה. בסופו של דבר התפקיד של מבקר משחקים הוא להגיד לך באופן ברור: אני חושב שמשחק א' טוב ממשחק ב'. אם אתה בנאדם קיצוני שמשחק רק בנישה מסוימת, אתה צריך להבין שיש צורך גם לקרוא את הביקורת כדי להבין מה הנקודות החלשות והחזקות של המשחק. ודווקא במקרה של באטלפילד שנדב הביא ושלל מקרי קצה אחרים כמו L4D אני חושב שזו ממש לא בעיה להבין שאין טעם לקנות את המשחק רק בשביל הסינגל פלייר שלו - ככה שזה די פותר לאנשים כאלו את הבעיה. בסופו של דבר יש לך 60$ ביד, והמבקר אומר לך "אני מעדיף את משחק א על פני משחק ב". רוצה לדעת למה? קרא את הביקורת.

איך הגעת ללבקר כל מצב משחק של היילו, או לבקר מכאניקות משחק נפרדות בביקורות נפרדות?
ביקורת סינגל. ביקורת מולטי. זה הכל. יש למשחק רק סינגל? רק ביקורת אחת. יש למשחק רק מולטי? רק ביקורת אחת. יש למשחק קמפיין סינגל, מצב משחק יחיד של משימות, קמפיין קו-אופ ומולטיפלייר תחרותי? עדין רק שתי ביקורות. זה לא מסובך, כמו שאתה מנסה לעשות את זה.
אתה אוהב מולטי ולא נכנס בכלל לסינגל? תקרא את ביקורת המולטי. אתה לא משחק מולטי ומחפש קמפיין מוצלח לשחקן יחיד, תלך על ביקורת הסינגל.

בכל מקרה, הציון המספרי בסוף הביקורת חסר כל משמעות, כאשר אין מאחוריו את ההקשר של הביקורת עצמה. אם כבר מסתכלים רק על מספר כזה, שנותן תמונה כל כך חסרה, אז עדיף שתדע שה8 מתייחס למולטיפלייר של BF3 ולסינגל של FC3. כך, אדם שמסתמך רק על הציון המספרי ולא מתעמק בתוכן הביקורת, לא יקנה את FC3 (שהמבקרים, לשיטתך, בהחלט אהבו יותר מBF3) בשביל לשחק במולטי שלו.

לבקר סינגל ומולטי יחד זה כמו לבקר מסעדות על האוכל ואיכות החדר שירותים שלהם ביחד. בשביל כל אחד מאיתנו ברוב המשחקים חלק אחד הוא האוכל של אותה מסעדה (אצל חלק זה המולטי, אצל חלק זה הסינגל) והחלק השני הוא השירותים (אצל חלק זה המולטי, אצל חלק זה הסינגל). אם היה לי דירוג נפרד הייתי יכול הרבה יותר בקלות לדעת איזה משחק טוב יותר לי. אני אוהב יותר סינגל? היי, BF3 קבל 45 בסינגל אבל 97 במולטי אז אולי הוא לא מתאים לי. אני אוהב יותר מולטי? היי, BF3 קבל 97 במולטי אז אולי הוא לגמרי מתאים לי.

בכלליות מדובר בהשוואה הרבה יותר פשוטה. אני אוהב מולטי? אחלה, אז המולטי של היילו 4 קבל X, המולטי של BF3 קבל Y והמולטי של COD קבל Z, עכשיו אני יודע מבחינת סדרי גודל איזה מהם ימצא חן בעניי יותר. אני אוהב סינגל? אחלה, הסיגל של היילו קבל T, הסינגל של BF קבל L והסינגל של COD קבל R. עכשיו אני יכול להשוות גם איזה מהם טוב לי יותר. אני אוהב גם סינגל וגם מולטי? מי המבקר בכלל שיחליט בשבילי מה ההשפעה של אחד על השני בביקורת? הוא יכול להגיד לי כמה הוא אהב את הסינגל, הוא יכול להגיד לי כמה הוא אהב את המולטי אבל מי הוא בכלל שיחליט על התמהיל חשיבות של כל אחד בדיעה האישית שלי?

בסופו של דבר כולם פה יודעים שאני לא חובב גדול של ציונים וממוצעים אבל מי שכן? הוא אמור להעריץ הפרדת ציון מולטי וציון סינגל, זה אמור לעשות לו חיים הרבה יותר קלים.

ואני אסיים בנקודה אחרונה. אם יש ציון נפרד אתה יכול לבוא ולעשות ממוצע ולקבל סוג של ציון לכל המשחק (היי, זה מה שMC עושה). לעומת זאת ההפך אתה לא יכול לעשות, אתה לא יכול לפרק ציון קיים למולטי וסינגל.

ומה אם יש אנשים שכל מה שהם אוהבים זה לשחק רק יחד עם חברים נגד המחשב ומולטיפלייר תחרותי לא מעניין אותם וכך גם לשחק לבד?
מה לגבי אנשים שאוהבים רק סינגלפלייר? או רק מולטיפליירתחרותי? איזו משתי הביקורות תבחר לעוות עם הכנסת הקו-אופ לתוכה?
מה לגבי אנשים שמה שמעניין אותם זה יצירת תוכן? איפה הביקורת שמיועדת עבורם במקרה של משחקים שמציעים כלי יצירה לשחקנים?
אני בהחלט טוען שזה לא מסובך: צריכה להיות רק ביקורת אחת. זה אתה שמנסה לסבך את זה וטוען שצריכות להיות שתי ביקורות כדי לפנות לשני סוגי קהל שונים (תחת הנחה שגויה שיש הפרדה בינארית ביניהם), ואז דוחף את עצמך לבור עמוק כי יש הרבה יותר משני סוגים של שחקנים שאתה מתעלם מהם כאן.

נראה לי שהפכת פה בין לFC3 ל-BF3, כי מי שמסתמך רק על הציון המספרי יקנה דווקא את FC3 שזכה לציון יותר גבוה. אבל מי שמסתמך רק על הציון המספרי בלי לקרוא את הביקורת, למרות שהוא יודע שמה שמעניין אותו הוא רק רכיב המולטיפלייר של המשחק והסינגל פלייר לא מעניין אותו הוא טיפש שפשוט יאלץ ללמוד מהטעות שלו.

עד כמה שצחקתי מהאנלוגיה, אני חייב להגיד שהיא מאד מטומטמת בסופו של דבר.
כי אם כבר, לבקר סינגל ומולטי ביחד זה כמו לבקר מסעדות על סמך המנה הראשונה, העיקרית והקינוח שלהן: חלק מהאנשים מעוניינים לאכול ארוחה מלאה, חלק מעוניינים רק במשהו קטן מהתפריט של הפתיחים, וחלק באו בשביל קפה ועוגה. ונחש מה? זה בדיוק מה שעושים בביקורות של מסעדות! בשום מקום לא עושים ביקורת נפרדת למנה העיקרית וביקורת נפרדת לקינוח. יש ציון אחד למסעדה, ומי שרוצה לדעת מה המבקר חשב על המנה העיקרית ומה על הקינוח צריך פשוט לקרוא את הביקורת. זה כל כך לא מסובך. שמעת פעם על דרישה מפגרת כל כך ממבקרי מסעדות לתת ציון לכל מנה בנפרד?
אבל אף אחד לא בא למסעדה בשביל השירותים שלה (למעט תיירים בחו"ל שנכנסים למקדונלדס), ולכן האנלוגיה של השירותים לא קשורה לכלום. יכול להיות שיציינו לרעה או לטובה את רמת השירותים במסעדה, כמו שבמשחק יציינו לטובה או לרעה את איכות הדיבוב של הדמויות. אבל אף אחד לא יעשה עבור זה ביקורת יעודית (נדמה לי, אני לא מכיר מבקרי שירותים של מסעדות וגם לא אתרי ביקורות של איכות הדיבוב במשחקים), ולמעשה אפילו אתה בעצם טוען כאן שלבקר את המולטיפלייר/סינגלפלייר לבד זה כמו לבקר שירותים של מסעדה.

אנלוגיה טפשית, במסעדות מה שחשוב זאת המנה העיקרית וזהו (מי שמחפש קפה ועוגה לא הולך למסעדה, מי שמחפש רק קינוח לא הולך למסעדה, מי שמחפש רק מנה ראשונה לא הולך למסעדה).

את האנלוגיה שלי לא הבנת, אמרתי שבשביל אנשים מסויימים המולטי זה השירותים והסינגל זאת הארוחה ועבור אנשים מסויימים הסינגל זה השירותים והמולטי זאת הארוחה. לא שיש משהו שיבוא למסעדה בשביל השירותים שלה. מה שאני מנסה להגיד הוא שבשביל אדם אחד X חשוב ובשביל אדם אחר Y חשוב ולכמת הכל לציון אחד זה טפשי וחסר כל ערך אמיתי.

בנושא מה ששאלת את שחר, זה מאוד פשוט. כל מה שמתרחש במפה סגורה (מצב הורד, מולטי תחרותי וכדומה) זה מולטי, כל מה שהוא חלק מסינגל עלילתי (CO OP, משחק לבד) הוא חלק מהסינגל. הפכת את זה ממש למדע טילים.

לשחק ביחד עם אנשים, נגד המחשב זה מולטיפלייר. יותר משחקן אחד, זה ריבוי שחקנים. זה נורא פשוט.
אנשים שאוהבים רק סינגל פלייר יכולים לקרוא בכיף את הביקורת על הסינגל ולהחליט לפיה.
אנשים שאוהבים רק מולטיפלייר תחרותי יכולים לקרוא בכיף את הביקורת על המולטי ולהחליט לפיה.
אין צורך לעוות שום ביקורת. קו-אופ זה משחק מולטיפלייר. מצב משחק של יותר משחק אחד? הוא חלק מביקורת המולטי פלייר.
לא מסובך בכלל.
אני חושב שלהסתמך על הציון אוו על ממוצע הציונים זו דרך מחורבנת להחליט איזה משחק עדיף, בכל מקרה. את זה שטוען ההפך. הפרדת הביקורות למולטי וסינגל רק מחזקת את המשמעות של אותו ציון מספרי, לעומת ביקורות מאוחדות.

גם הקהל שאוהב ליצור תוכן יהנה מזה. אם אתה אוהב ליצור תוכן לבד, אז תקרא על זה בביקורת הסינגל. אם אתה אוהב ליצור תוכן ביחד עם חברים, תקרא על זה בביקורת המולטיפלייר.
זה נורא פשוט וללא שמץ של ספק הופך את הציון המספרי לקצת פחות חסר משמעות משהוא בביקורת מאוחדת.

מתי העלתי הנחה שיש הפרדה בינארית בין קהלים? תתחיל להבין את מה שאני כותב, במקום את מה שמתחשק לך להבין. קיימת הפרדה בינארית וברורה בין מצבי המשחק (מצבי משחק בהם שחקן אחד בלבד משחק ומצבי משחק בהם יותר משחקן אחד משחקים), אבל בטח ובטח לא בין הקהלים. אין שמץ של ספק שיש חפיפה בין אנשים שאוהבים מולטי ואנשים שאוהבים סינגל.

באמת הוספתי "לא" במשפט אחד, שלא היה במקום. כמובן שתתייחס לזה, במקום לנושא הדיון עצמו. למה לדבוק בתגובה עניינית, כשאפשר להכניס לתוכה גם הערה עוקצנית שאיננה במקום?

נדב, כמו שבטח קראת, אני לא חושב שהחלוקה שלך הגיונית. מה שאתה מציע הוא לא ביקורת מולטי וביקורת סינגל, אלא ביקורת לקמפיין עם עלילה וביקורת לכל השאר. זו לא חלוקה נכונה, לפי דעתי. החלוקה צריכה להיות בין מצבי משחק לשחקן יחיד ומצבי משחק ליותר משחקן אחד.

אני הבנתי את האנלוגיה שלך, היא פשוט גרועה: אם יש אנשים שבשבילם המולטי זה השירותים והסינגל זו הארוחה, ויש אנשים שעבורם להיפך - אז זו לא אנלוגיה.
מצד שני, יש בהחלט אנשים שהולכים למסעדות בשביל הקינוחים, ארוחת הבוקר, הבראנץ, העסקית, וארוחת הטעימות. חצי מהאנשים שאני מכיר הולכים לדיקסי בשביל הכנפיים שלהם, שבכלל מקוטלגים כמנה ראשונה.

אה, ולפי ההיגיון שהבאת כאן מסתבר שלפורטל, באטמן, ומירורס אדג' יש מצב מולטי כי יש להם שלבים סגורים שהם לא חלק מסינגל עלילתי.

יש לך כשל לוגי חמור: אתה משמיט ומכניס את המילה תחרותי לסירוגין.
קאסל קראשרס מקבל שבחים על מצב המולטי שלו שהוא כמובן מצב קו-אופ. יש לו גם מצב aerna תחרותי מחורבן לחלוטין. לפי ההיגיון שלך מי שמעניין אותו רק מולטי תחרותי (בדיוק אותו מקרה קיצון שנדב הביא) ויסתכל על הציון של ביקורת המולטיפלייר הנהדרת שמתארת את מצב הקואופ יחשוב שכדאי לו לקנות את המשחק - ויגלה משחק שהוא לא רוצה לשחק בו.

אם אתה טוען שממוצע ציונים זו דרך מחורבנת אז היא תישאר מחורבנת גם אם יפרידו אותה למאה ביקורות. אני טוען שזו רק אינדיקציה ראשונית, אבל אתה מוזמן ללכת לשחק Sniper: Ghost Warrior 2 בזמן שכולם משחקים בביושוק אינפיניט ולהראות לנו מה זה.

קודם כל לא קיימת הפרדה בינארית וברורה בין מצבי המשחק, במיוחד לא במשחקים שיש בהם drop in co-op. דבר שני, אם אתה מודה שיש חפיפה אז אתה מודע שעבור כל אותם אנשים שיש עבורם חפיפה הפיצול פוגע ביכולת להבין איזה משחק עדיף, כי אתה מתחיל לחלק ציונים בלי פרמטר סופי שמשקלל את הכל. זה מקביל לדירוגים שפעם היו נפוצים והפרידו את המשחק לגרפיקה, סאונד, עלילה וכדומה - רק בלי ציון סופי שמסכם את כלל החוויה מהמשחק.

התגובה היתה עניינית, שים לב שאלו היו שני משפטים שונים שהתייחסו לשני דברים שונים: האחד, כתבת משהו שהיה נדמה לי כלא נכון והצליח לבלבל אותי לגבי הכוונה שלך בהתחלה. השני, היה הערה על זה שגם אחרי שמתקנים את הטעות הזו זה פשוט לא רלוונטי: בנאדם שמודע לעובדה שהוא מקרה קיצון ואוהב רק משחק מולטיפלייר, לא צריך להסתכל על ביקורת של משחקים כאינדיקציה להאם הוא יאהב את המשחק בלי שהוא מסנן קודם לכן (או אחרי כן) רק את המשחקים שרלוונטיים עבורו. זה מטומטם בדיוק כמו מישהו שיודע שהוא שונא משחקי ספורט אבל יקנה את פיפא, MLB וNBA2K רק בגלל הציונים שהם מקבלים.

מגניב. אנחנו מסכימים שציון מספרי הוא כלי מחורבן וחסר כל משמעות, בלי תוכן הביקורת, לקביעת איכות המשחק. אני שמח ששינית את דעתך והבנת שהוא כלי מאוד מוגבל.

גם במשחקים שבהם יש drop-in coop ההפרדה ברורה. כשאתה משחק לבד, זה סינגל פלייר. כשאתה משחק עם אנשים, זה מולטיפלייר.
הרבה אנשים נהנים מקראקדאון עם חברים ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מהיילו עם חברים ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מRE5 עם חבר ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מL4D עם חברים ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מבורדרלנדס עם חברים ולא לבד.
בביקורת הסינגל מדברים על החוויה לבד (למשל, כאשר אין איתך חבר בRE5, זה מרגיש כמו משימת בייביסיטר מתמשכת ולא מהנה), כאשר בביקורת המולטי מדברים על החוויה עם חברים (RE5 מרגיש מוצלח, כשמשחקים עם עוד חבר, ששולט בדמות הנוספת).

אין כשל לוגי בלתת דוגמא. מולטיפלייר תחרותי, זה דוגמא למצב משחק שידברו עליו בביקורת מולטיפלייר. כמוהו משימות קו-אופ נפרדות, או מצב קו-אופ לקמפיין עלילתי. מדברים על כולם, בביקורת המולטי, בדיוק כמו שמדברים על קמפיין עלילתי לשחקן יחיד, משימות "שרוד כפי יכולתך" לשחקן יחיד וחדרי פאזל מיוחדים לשחקן יחיד, בביקורת הסינגל.
הכשל היחיד פה הוא בהבנת הנקרא (הסלקטיבית) שלך.

בנוגע להערה שלך בנוגע לביושוק וghost warrior 2, אני שוב אעיר לך ואבקש להגיב באופן ענייני. הרי אתה יודע טוב מאוד שאני חושב שניתן לקבוע שמשחק שמקבל 55 הוא פחות טוב ממשחק שמקבל 95. הבעיה בממוצע ביקורות נובעת רק כשאנשים מתחילים להשוות בין משחק שמקבל 85 ומשחק שמקבל 88. בפערים שקטנים מ10 נקודות, אין לממוצע הביקורות שום משמעות (וגם אני וגם נדב הבאנו לכך כמה וכמה דוגמאות בדיון הנוכחי).
הפרדת הביקורות לסינגל ומולטי פשוט תבטל את אחת (מתוך המון) הבעיות בציון מספרי לביקורות ותאפשר לשחקנים ששמים חשיבות שונה למצבי משחק שונים לדעת, בקווים כלליים (מדי) איזה משחק עדיף להם.

אנחנו לא מסכימים - אני פשוט חושב שהלוגיקה שלך גם דפוקה וגם לא עקבית. בשביל לשמר אותה דפוקה אך עקבית אתה צריך לטעון שמאחר וציון מספרי הוא כלי מחורבן וחסר משמעות, שני ציונים מספריים הם שני כלים מחורבנים וחסרי משמעות.

אתה עדיין עם אותו כשל לוגי והשמטה של מולטיפלייר תחרותי, כי אתה מדבר פה על זה שבביקורת המולטיפלייר צריך לציין את רכיב הקואופ, בעוד אותו אדם שאוהב רק מולטיפלייר תחרותי הרי לא יתעניין כלל בקואופ, אבל אתה בכל זאת דוחף את שניהם לאותה הביקורת תחת הכותרת "מולטיפלייר" ויוצר אצלו רושם מוטעה. אם אתה רוצה להפריד ביקורת לקהלי יעד ספציפיים - תעשה את זה כמו שצריך.

וזו בדיוק הנקודה: אני אפילו לא צריך לקרוא שום ביקורת של gw2 כי אני יודע שיש הסכמה גורפת שמדובר במשחק מחורבן: חסכתי לעצמי קריאה של המון שורות מלל בזכות ה"כלי המחורבן וחסר כל משמעות" הזה. מה שנשאר לי הוא רק להתלבט בין המשחק שקיבל 85 והמשחק שקיבל 88 - ושם אני אכנס לקרוא את הביקורות בפועל כדי לראות מה אומרים על כל משחק, ושם אני גם אבדוק לאיזה סוג של שחקנים המשחק פונה לעומת איזה סוג של שחקן אני (למשל, שם אוכל לגלות שוולפנשטיין הוא משחק שמכיל גם רכיב מולטיפלייר).
המבקר צריך להגיד לי בשורה התחתונה איזה משחק הוא חושב שיותר טוב, וגם לציין יתרונות וחסרונות של כל משחק. אבל בין אם הוא עושה את זה טוב ובין אם לא, הסינון הראשוני הזה של הציון המספרי הבודד חסך לי המון שעות של קריאת ביקורות של משחקים שבשורה התחתונה אין לי סיבה להתעכב עליהם אפילו לרגע.

מכיוון שאתה סתם חוזר על עצמך ומתעלם ממה שאני כותב, אני סיימתי את הדיון פה.
זה גם לא קשור לדיון הזה ואני לא חושב שצריך להספים את הדיון בזה שאסביר לך פעם אחר פעם את אותן נקודות פשוטות, הגיוניות ובסיסיות שהסברתי עד עכשיו.

גיא, אתה עושה עניין ענק מכלום. קיים בכלל משחק שאתה לא מסוגל בהגיון בריא והכי בסיסי לחלק אותו לרכיב מולטי ורחיב סינגל? לא, לא קיים דבר כזה. הנה, נפתרה הבעיה. אתה בעצם מנסה לבטל את ההפרדה בטעון שזה קשה מדי להפריד אבל זה ממש לא קשה להפריד. אפילו משחק מכות שבו לכאורה זה ערבוביה אחת גדולה של ONLINE, OFFLINE, מולטי מקומי ושאר הירקות עם עשרות מודים לפעמים מאוד קל למבקר להגיד "אם אתה רוצה לשחק עם אנשים אחרים זה X, אם אתה לא רוצה לשחק עם אנשים אחרים זה Y". זה קל, כל אדם עם הגיון בסיסי יכול לעשות את החלוקה לכל משחק ואפילו אם לפעמים מבקרים מסויימים יחלקו את זה כך ומבקרים אחרים יבקרו כך זה עדין יהיה בטל ב60.

אין דבר הגיוני יותר מלחלק את הביקורת לשני חלקים. הלא הגיוני זה לקחת כמה רכיבים שלא קשורים לפעמים כלל אחד לשני ולנסות לכמת אותם לציון שקרי אחד.

ואגב רק נקודה קטנה, בדיקסי אתה לא יכול להזמין רק כנפיים לפני 22:30 בלילה כשאז מתחיל תפריט הלילה שהוא שונה מהמסעדה בשאר היום כשכופים עליך להזמין עיקרית לא משנה מה וכמה אתה מתכנן להוציא. בנוסף ארוחת טעימות ועסקיות לרוב מבקרים בנפרד מביקורת כללית למסעדה. ואגב, שלא תחשוב שאני חושב שביקורות של מסעדות בכלל מיצגות משהו ביחוד שמבקר אוכל רק X מאכלים מהמסעדה ומה שהוא נפל עליו יקבע את טיב הביקורת כך ששני מבקרים יכולים לתת ביקורת שונה לגמרי רק כי האחד הזמין את העגל והשני הזמין את העוף.

אני חוזר על עצמי כי יש כשלים לוגים בתפיסה שלך ואני מנסה להסביר לך אותם. בסופו של דבר לתמצית מספרית של ביקורות יש מטרה מוגדרת והיא מדד אחד השוואתי פשוט: בין אם מדובר בסרט, סדרה, מסעדה, ספר, מבחן, או משחק - המבקר צריך להגיד מה עדיף מבחינתו וזה הכל.
מי שרוצה לפרק את זה לתמהיל שמתאים לפרופילים שונים של משתמשים, צריך להתחשב בזה שלא קיימת שום הפרדה בינארית כזו, וכל חלוקה שהוא יחליט עליה תהיה לא רק בזבוז זמן של המבקרים אלא גם של הקוראים (שיצטרכו לנחש על מה בשורה התחתונה המבקר ממליץ).

א. כמו שציינתי, יש משחקים שיש בהם רק drop-in co-op בקמפיין הראשי של המשחק שקשה להפריד בין הסינגל למולטי שלהם, אבל אלו הם מיעוט (לפחות מאז גסיסת הארקיידים) ולמרות שאין שום טעם לעשות שתי ביקורות נפרדות לגולדן אקס זו עדין לא הנקודה.
ב.מה שכן טענתי, הוא שגם אם אתה יכול לעשות הפרדה ברורה לסינגל ומולטי, אתה יכול באותה מידה להפריד את המשחק גם למולטי תחרותי, ולco-op (שבטבע שלו קרוב הרבה יותר לסינגל פלייר מאשר למולטי תחרותי). כל הנקודה שלי היתה שברגע שאתה מפריד את המשחק לרכיבים נפרדים, לפחות תפרק אותו כמו שצריך - משהו שגם אתה וגם קאוטיק מתעלמים ממנו.
ג. מה שאני טוען בנוסף, היא שההפרדה הזו היא לא טובה, כי היא מניחה שיש שני קהלים נפרדים בלבד ומעמיסה נתונים שלא מתאימים לכל שאר סוגי הקהל.
ד. בסופו של דבר אתה הבאת את אנלוגית המסעדות. איפה מבקרי המסעדות שמעבירים ביקורת נפרדת עם ציון נפרד למנה העיקרית, לעסקית הבראנץ או לתפריט הקינוחים? במדריך מישלן? בעצם עזוב את זה, איפה מבקרי המסעדות שמעבירים ביקורות עם ציון נפרד לשירותים?

האמת היא שאתה יכול להזמין כנפיים גם בצהריים, ועשיתי את זה יותר מפעם אחת. 😃

אף אחד, חוץ ממך, לא העלה את הרעיון של לפרק את הביקורות, לפי פרופילים שונים של משתמשים.
אנחנו הצענו לפרק את הביקורות, לפי סוגי משחק שונים בתכלית, שקל מאוד להבדיל ביניהם, גם במקרים הנדירים של drop-in coop.
כמובן שגם במקרים שבהם יש בעייתיות בעניין (היחידים שעליהם אני הצלחתי לחשוב הם משחקי souls), אין שמץ של בעיה להסביר את זה בביקורות. אם יוצאים מנקודת הנחה שבכל מקרה הציון המספרי לא עוזר לקבוע איזה משחק יותר טוב, לאיזה שחקן (ועם הדוגמאות שראית בדיון הזה, אתה מבין שזה המצב), אז הפרדת הביקורות עוזרת ברוב המוחלט של המקרים להפוך את הציון לטיפה יותר רלוונטי ולא פוגעת בשום דבר, במיעוט הזניח של המקרים.

זה משפר במעט את הרלוונטיות של הציון המספרי. ציון מספרי בביקורת משולבת, עושה עבודה ממש ממש גרועה בלספק מדד אחד השוואתי ופשוט, כי הוא לא מאפשר לבצע השוואה, בלי לדעת את עשרות המשתנים שקיימים בין הביקורות השונות (ז'אנרים, מבקרים, שנת יציאה, כותר מבוסס/כותר חדש, משחק מולטיפלייר או סינגל פלייר, פלטפורמה וכן הלאה).
כאשר מפרקים את הביקורת לשתיים, זה מקטין את מספר המשתנים. הרלוונטיות של הציון לבדו, הופכת מנורא מחורבנת, לסתם מחורבנת באופן סביר.

אף אחד חוץ ממני.
וחוץ מנדב שכתב "אם אני איש של סינגל איך ה90 של bf3".
וממך כמובן, שהצטרפת לטיעון שלו ורשמת "אין לו דרך לדעת, בהסתמך על הציונים של BF3, אם המשחק הזה מתאים לו, בתור שחקן סינגל."
אני מאד מקווה שאנחנו לא צריכים לחזור להגדרות בסיסיות, אבל "שחקן של סינגל" זה בדיוק אבל בדיוק פרופיל של משתמש. כמו "שחקן של מולטי תחרותי". כמו "שחקן של קואופ". וכל זה עוד לפני שיורדים לרזולוציה יותר גבוהה או לאנשים שהם שילוב סטייל "שחקן של קואופ וסינגל אבל לא מולטי תחרותי".
ומאחר ואין שום שמץ של קשר שבעולם בין קמפיין קו-אופ לבין מצב מולטיפלייר תחרותי, אין סיבה להכניס את שתי ההגדרות האלו יחד תחת "מולטיפלייר". קו-אופ ומולטיפלייר תחרותי הם בדיוק מה שעונה להגדרה "סוגי משחק שונים בתכלית, שקל מאוד להבדיל ביניהם". אם כבר אתה עושה עוול ומחלק את הביקורות לרכיבים בודדים בלי להתייחס למכלול, לפחות תעשה את החלוקה הזו כמו שצריך.

בדיוק. אף אחד, חוץ ממך.
אנחנו אומרים "ביקורת המולטי תעזור לשחקן מולטי תחרותי לדעת אם המשחק מתאים לו".
אתה אומר "ביקורת המולטי התחרותי תעזור רק לשחקן מולטי תחרותי לדעת אם המשחק מתאים לו".

טענות שונות בתכלית.

בכמעט כל משחק יש מולטי וסינגל מופרדים, לכן קל מאוד לפרק ביקורת לסינגל ולמולטי, רוב המשחקים אפילו מגדילים ומפצלים הכל לגמרי (או שיגור נפרד כמו למשל בספלינטר סל או למה שיש ברוב המשחקים, אופציה בתפריט שנקראת "קמפיין" ואופציה בתפריט שנקראת "מולטי&quot😉. המולטי מעוות את הציון של הסינגל, הסינגל מעוות את הציון של המולטי ושניהם יחד מעוותים את הציון הכללי של המשחק. דוגמה מאוד פשוטה עם BF3 כבר נתתי, מאוד קל ופשוט להבין למה ביקורת משולבת מעוותת את כל הציון של BF3.

בנושא דיקסי, ברור שאפשר להזמין כנפיים מתי שתרצה אבל כל עוד המסעדה נמצאת במצב "תפריט ערב" אתה מחוייב להזמין מנה עיקרית, לא משנה כמה מנות ראשונות כמו כנפיים והום פרייז תזמין 😃

אתה שום נשאר עם מולטי וסינגל, אבל הנקודה היא שבכמעט כל משחק יש גם קו-אופ נפרד ממצב הסינגל פלייר, וממצב המולטיפלייר בהנחה שיש את שניהם. ולפעמים גם מתווספים מצבים רביעי (time trials בזירות עם לדרבורדים) וחמישי (מצב יצירת ושיתוף תוכן) ומה לא. פשוט תגיד לי למה אתה מצד אחד מפריד בין סינגל פלייר למולטיפלייר, אבל לא מפריד בין קו-אופ לבין מולטיפלייר תחרותי? או בין קו-אופ למצב לשחקן יחיד? בלי לעשות את זה אתה מעלה את רמת הסיבוכיות, אבל משאיר את התמונה מעוותת.

ונראה לי שנעזוב את דיקסי לדיון האוכל. אני מקווה שהבנת את הנקודה הכללית שלי על מסעדות וביקורות שלהן, ולמה האנלוגיה שלך לא כל כך מתאימה.

לא, אני עושה פה שלושה דברים:
הראשון הוא להגיד במפורש "ביקורת המולטי לא תעזור לשחקן מולטי תחרותי לדעת אם המשחק מתאים לו". כי אם הוא יראה ביקורת שמוגדרת כביקורת מולטי לL4D, הוא יחשוב שמדובר באותו הדבר כמו ביקורת מולטי לBF3, ורק בדיעבד יגלה שL4D מציע לו בעיקר קו-אופ, שכשחקן מולטי תחרותי הוא בכלל לא היה מעוניין בו. רק אם תעשה ביקורת נפרדת למצב מולטי תחרותי, וביקורת נפרדת למצב מולטי קו-אופ - שהם שני דברים שונים לחלוטין, אז יהיה על מה לדבר.
השני, הוא להסביר לך (וכבר היינו בזה קודם) שרוב השחקנים הם לא מקרה קיצון, וכמו בכל ביקורת קיימת על כל מוצר אחר בהיסטוריה הם מעוניינים בסופו של דבר לשמוע מה המבקר אומר בשורה התחתונה: האם הוא ממליץ על א' או על ב'. הפרדה לשתי ביקורות בינאריות שלא מקבלות ציון משוקלל של המבקר לא שוות את הנייר עליהן הן נכתבות.
השלישי, הוא להעיר את עיניך לזה שכתבת "אף אחד, חוץ ממך, לא העלה את הרעיון של לפרק את הביקורות, לפי פרופילים שונים של משתמשים" בזמן שכל הדיון התפתח על בסיס זה שנדב ציין חלוקה לפרופילים. הוא עשה את זה כשהוא קיטלג פרופיל של "שחקן סינגל".
אתה ממשיך להתווכח כשאתה לא מבין לא על מה הדיון, ולא מה טוען הצד השני.

גם יש מצב 1999 בביושוק אינפנט אז אולי אותו נשים בביקורת נפרדת? הרי אתה עושה סוג של הגזמה קומית. קל לפרק כל משחק למולטי וסינגל והסיבה שזאת החלוקה היא שרוב האנשים משחקים אך ורק באחד מהם ובמשחקים ממש בודדים משחקים ביותר מאחד מהם. אני למשל משחק אך ורק במשחקי סינגל, אם משחק רע בסינגל לרוב אני לא אשחק בו. על BF3 בזבזתי את הזמן שלי, הפסקתי לשחק בו אחרי בערך 30% משחק כי הוא פשוט שעמם לי את החיים. במקרה שחקתי על עותק של דודי אז לא בזבזתי עליו כסף אבל אם הייתי קונה אותו מכספי, הוא היה מקרה קלאסי של בזבוז כסף על כלום. למה לחלק למולטי ולסינגל? כי זה השני חלקים העיקריים של המשחק ובדיוק כמו שביקורות לפעמים אפילו לא מתיחסות לכל מני דברי צד חסרי ערך, אני לא מבין למה אתה כן. אתה מנסה לפרק את זה כאילו כל פירוק שרירותי הוא אפשרי אבל זה ממש לא ככה. בסופו של דבר יש לך במשחק כמו היילו למשל, משחק עם המון מודים ותצורות משחק, חלוקה מאוד ברורה בין הקמפיין העלילתי ושאר המשחק וככה זה בכל משחק. גם בפורטל 2 שיש לו חדרי אתגרים וכדומה. זה קל גיא ואפילו יש אתרים שעושים ביקורות כאלה (כל מני ביקורות לסינגל או מולטי בלבד של יורוגיימר למשל).

אם ביקורת המולטי לא תעזור לשחקן לדעת איזה משחק הוא מעדיף, אז על אחת כמה וכמה, ביקורת מאוחדת לא תעזור לו. ציון מספרי של ביקורת מולטי של BF3 למול הציון המספרי של ביקורת המולטי של L4D הוא ללא שמץ של ספק פחות גרוע בזה, מאשר ביקורת מאוחדת של L4D וביקורת מאוחדת של ביושוק.
אני מודע לכך שרוב השחקנים אינם מקרה קיצון. בגלל זה ברור מאליו שביקורת מאוחדת לא מסוגלת לתאר, בעזרת הציון המספרי חסר המשמעות שלה, איזה משחק עדיף לכל שחקן.
באמת אף אחד חוץ ממך לא דיבר על ביקורות שמופרדות לפי סוגי שחקנים. אתה ממשיך לדבר על זה, למרות שאף אחד לא העלה את הרעיון הזה בכלל. אנחנו דיברנו על דבר שונה לחלוטין - ביקורות שמופרדות לפי החלוקה הבינארית, הברורה לכל וההגיונית של חווית שחקן יחיד וחווית שחקנים מרובים. אתה היחיד שהעלה את הרעיון של ביקורות לפי פרופיל שחקנים. אנחנו רק נתנו דוגמאות לאיך שחקנים מסוגים שונים יכולים להנות מההפרדה.
בהחלט יש פה חוסר הבנה, אבל כנראה היא שלך (בהנחה שהסיטואציה שבה אתה מבין לחלוטין על מה מדובר, אבל בוחר באופן מודע להתעלם מכך, כי זה נוח לך איננה אפשרית).

תסלחו לי שאני מפרסם פוסט בנושא הת'רד, אבל סיימתי את המשחק כרגע. תכלס? לא נפלתי.. אם המשחק היה קצר בשעתיים-שלוש, הוא היה יכול להיות טוב בהרבה, לטעמי. היו כמה קטעים שנמרחו בלי סוף. סה''כ? הייתי נותן לו משהו כמו 83. משחק טוב, אבל משהו בפייסינג שלו הלך לאיבוד באמצע.

תודה לאל שחזרנו לנושא של הת'רד.

מסכים. אהבתי את המשחק, אבל גם אני לא נפלתי.

(ולאסקין בטח מודה על זה שהוא הזכיר לי דיון שמשום מה נעלם לי)

זה פשוט לא נכון - אתה לוקח את עצמך בתור דוגמת קיצון ומתחייס לעצמך כאילו אתה נמצא במרכז. הרוב המוחלט של האנשים משחק גם וגם במינון כזה או אחר, ובכל מקרה החלוקה השרירותית הזו מתעלמת לחלוטין מכך שמולטיפלייר co-op ומולטיפלייר תחרותי הם שני עולמות נפרדים הרבה יותר מסינגל פלייר ומולטיפלייר. אני שוב חוזר וחוזר לזה ואתה שוב ושוב מתעלם מזה, כאילו שקואופ ומולטיפלייר תחרותי הם אותו הדבר.
אה, ואפילו ביורוגיימר אין מיני ביקורות כאלו כמעט באף מקרה. או לפחות לי לא יצא לראות.

בטח שהיא תעזור לו יותר: פשוט בגלל ביקורת מאוחדת לא תטעה אותו ותגרום לו לחשוב כאילו מדובר באותו הדבר. השחקן הממוצע שקורא ביקורות הורואה ביקורת לביושוק וביקורת לL4D, יבדוק קודם כל למה כל משחק קיבל את הביקורת שהוא קיבל. אבל אם תגיד לו "היי, אני עושה פה הפרדה כדי שאתה תקבל ביקורת יותר מפוקסת", ובגלל זה תגרום לו לחשוב שBF3 ו-L4D הם שניהם אותו הדבר כי דחפת "מולטיפלייר" תחת שתי הביקורות של שני המשחקים, אתה לא רק מציף את השחקן במידע אלא פשוט מוליך אותו שולל.

נדב הפריד לשחקני סינגל בלבד ושחקני מולטיפלייר בלבד ואפילו טרח וציין ש*רוב* האנשים הם כאלו, ונתן את עצמו כדוגמא לאחד משני סוגי השחקנים. אם אתה לא מצליח לקלוט מה הוא כתב אחרי אפילו שהוא חוזר על זה, אין לי מה להציע לך מאשר לחזור ולקרוא שוב את כל הדיון - והפעם יותר לאט.