נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

אני חושב שהנושא עלה בכיתה במקרה ולחצי דקה, המורה השתיקה אותו מהר כדי לא להיכנס לויכוחים דתיים ולריבים עם תלמידים מהסוג שיגיד משהו בסגנון של "פחחח אולי אבאשך קוף אותי ברא הקב"ה"

קודם כל, אני איפשהו הבעתי התנגדות לתת לפוליגמיים להתחתן? למעשה גם החוק הישראלי לא אוסר עליהם להתחתן, אלא רק מעניש את מי שעשה זו בתקופת מאסר שבתומה הסכם הנישואין הפוליגמי עדיין נותר בתוקף.
חוסר הרלוונטיות הוא מסיבה אחרת: כרגע הבעיה היא שנישואים הם גם מפלים וגם מאפשרים הטבות מדינה שמגיעות מכספי ציבור, ופוליגמיים שמעוניינים להתחתן גם ככה יכולים לקבל את ההטבות האלו כבר בחתונה הראשונה שלהם.

זה שוב היגיון מעגלי: אתה טוען שהמנהגים היהודים והחגים היהודיים מבוססים על הדת היהודית, אבל ברגע שתקרא להם חגים ישראלים אז המצב משתנה.
יום העצמאות למשל הוא מן הסתם לא חג יהודי, ל"ג בעומר תוקנן כחג רק לפני כמה מאות שנים, מנהגים של פורים הושרשו בתקופה שבה הקהילה היהודית היתה מפוזרת בעולם, והמימונה ואפילו נובי גוד הם ימי חג עדתיים שהושרשו לשאר האוכלוסיה בארץ רק אחרי קום המדינה. המנהגים שאתה מייחס ליהדות הם מנהגים ישראלים ועבריים, שהיו תקפים גם בזמן שאותם בני ישראל / עברים היו מפוזרים בתפוצות. למה שמדינת ישראל לא תהיה מדינת הלאום של העם העברי?

לא כל עוד הרמה המקומית נתמכת ע"י כספי ציבור מהרמה הלאומית. הטיעון הזה תקף במקרה הטוב רק לרשויות איתנות שלא מסתמכות על כספים שמועברים דרך המדינה מתושבי רשויות אחרות, ורק על בסיס חברות פרטיות שלא מקבלות סבסוד מהמדינה (וכמובן שרק על בסיס של מנהל ציבורי תקין - נושא בעייתי משהו ברשויות מקומיות אפילו יותר מברמת המדינה). כל עוד זה לא מתקיים אז לא מדובר בהפרטה אלא בסבסוד צולב ברמת המדינה.

אם דן ואגד רוצים לספק ללקוחות שירות פרטי - שקודם כל יהיו חברה פרטית. ברגע שהם מתפעלים קווים ציבוריים עם מונופול של המדינה שאוסר על חברות אחרות להתחרות בהן (ואפילו לא משלמים למדינה את הכסף הנדרש לתפעול קו כזה), אין שום סיבה שתהיה להם אוטונומיה לשירות מפלה.
למה זה דומה? לזה שיו"ר מפעל הפיס שמקבל כיום מונופול על הימורים מהמדינה ולא משלם עליו יחליט שהוא מקצה את כל הרווחים העודפים לרשות המקומית שבה הוא גר, ולבניית מבני ציבור לבית ספר הפרטי של הבן שלו. הוא מעוניין הרי לספק שירות מסוים ללקוחות, אבל זכותו להפלות את מי שבא לו וכמה שבא לו?

לגבי הסובסידיה: החרדים נהנים מהסובסידיה יותר ממה שהם משלמים ברגע שהקווים נשענים על כספי ציבור. זה דומה למשל לטענה שחרדים גם משלמים מיסים שאחר כך חוזרים אליהם כקצבאות ילדים, אבל עדיין כמגזר מקבלים יותר ממה שהם שילמו. זה תקף במיוחד במקומות שבהם אפילו עלות הכרטיס מסובסדת (למשל בשטחים, שם יש קווים לא משתלמים לאגד והם בכל זאת מפעילים אותם - למרות שהכרטיס לנוסע זול יותר ולמרות שעלויות הנסיעה לאגד עצמה גבוהות יותר). אם הקווים האלו היו לא משתלמים לחרדים כלכלית אז כציבור מאוגד היה להם מאד פשוט להתאגד ולהפעיל שירות הסעות פרטי זול יותר שמתאים לצרכים שלהם בדיוק (כמו שקיים במקומות אחרים).

יותר מזה, אתה עוסק כאן בטיעון אי סימטרי: הדרישה לכך שנשים ישבו מאחור לא מקבילה לדרישה שנשים ישבו איפה שבא להן, אלא לדרישה ההפוכה שגברים ישבו מאחור - שתי הדרישות האלו מיטיבות עם רצון של קבוצה מסוימת על חשבון פגיעה בחופש התנועה של קבוצה אחרת. לכן הפיתרון היחיד שלא זורק את הדרישות האלו לפח הוא הפעלת שלושה מערכי קווים נפרדים, כאשר את שני המערכים שבהן מתקיימת דרישה שפוגעת בחופש של אדם אחר (נשים מאחור או גברים מאחור) יממנו רק אותם אנשים שמעוניינים לפגוע בחופש התנועה של אדם אחר.

פוליגמיה אסורה ע"פ הדין הפלילי במדינה. אבל זה לא רק פוליגמיים אלא גם א-מיניים או סתם אנשים שלא רוצים להתחתן. גם הם מופלים ולא מקבלים את אותן הטבות. הפיתרון הוא לבטל את ההטבות או לתת אותן לכולם, בלי התניה של נישואין.

לא הבנתי את ההגיון המעגלי. אתה יכול לקרוא לחגים איך שתרצה, זה לא משנה את העובדה שהם מבוססים על הדת היהודית. נכון, לא כולם, אבל ודאי החשובים שבהם. והמנהגים היהודיים היו נפוצים גם בתפוצות וגם היום, לא הבנתי איך זה הופך אותם לפחות יהודיים. הרי חלקם הגדול מגיע מההלכה היהודית. ומדינת ישראל לא תהיה מדינת הלאום של העם העברי, כי לא ברור מיהו אותו עם עברי. הקמת המדינה היתה שאיפה יהודית להקמת מדינה למען היהודים, לא למען העברים.

לא אמרתי שמדובר בהפרטה. אמרתי שמדובר בפיתרון הקרוב יותר להפרטה מהפיתרון שאתה מציע. נכון, יש מימון ציבורי. אבל האם עצם קיומו מצדיק את העמקת המעורבות הממשלתית והרחבת הכפייה? ע"פ ההגיון שלך, אם המדינה מממנת שירות, יש לה הצדקה להעמיק את המעורבות שלה באותו שירות. בלי שאתה שם לב, אתה בעצם נותן למדינה יד חופשית להפוך לסוציאליסטית.

שוב, עצם קיומו של מימון ציבורי לגוף פלוני לא מצדיק את הגברת המעורבות הממשלתית על אותו גוף. זאת בדיוק הדרך לסוציאליזם: בצורה עקיפה, אתה נותן הכשר למדינה להעמיק את מעורבותה, רק בגלל שהיא כבר מעורבת במידה כלשהי. חוץ מזה, אתה מעוות את הדברים. דן ואגד לא הפלו אף אחד. 99.9% מהקווים היו רגילים, 0.01% היו קווי מהדרין. מאחר וגם חרדים משתתפים במימון הציבורי, הגיוני שגם רצונותיהם יכובדו. אז 0.01% מהקווים יהיו קווי מהדרין, מה הבעיה פה?

מאיפה לך שהם נהנים יותר ממה שהם משלמים? אם זה המצב, אני מסכים שצריך לבטל. אבל לא נראה לי שאתה יכול לבסס את זה.

לא, העמדה הליברטריאנית הנכונה היא כזאת: אסור לך לקחת ממני כסף בכוח. אם כבר לקחת, עליך לצמצם את הנזק שנגרם לי. מה זה אומר? שתיתן לי שליטה כלשהי על ההוצאות. בשבילך, כחילוני, השליטה עשויה להיות בקווים רגילים או בתחבורה ציבורית בשבת. עבור חרדים, השליטה עשויה להיות בהפעלתם של קווי מהדרין.

http://www.desmoinesregister.com/story/news/2015/06/22/gortz-haus-owners-closing-business-sex-marriage/29114043/

נדב בשבילך, בהקשר של הדיון על נישואי גייז.

מה הבעיה? פתחו עסק והקהל באזור לא מרוצה מהתנאים של העסק, לגיטימי לגמרי. אני בטוח שיש אזורים בארה"ב שבהם אם כן תחתן הומואים אף אחד לא יבוא לכנסיה שלך. בנושא התביעה, אני לגמרי מסכים, אסור לתת לדבר כזה לקרות, אם מישהו לא רוצה לתת שירותים למישהו זאת זכותו. אבל מה לעשות, אם אתה פותח עסק אז תהיה מודע לחוקים של המדינה שאתה פותח בה עסק: "Iowa law prevents any business offering services to the public from discriminating based on sexual orientation". אגב, כתוב שם שדווקא מכנסיות אין דרישה כזאת, מעניין.

על מה אתה מדבר? על איזה קהל אתה מדבר בדיוק?

יש כנסיה והומואים רצו להתחתן שם, מכיוון שאין הם מוכנים לחתן הומואים בכנסייתם הם היו צריכים להוציא הון על הוצאות משפט ולבסוף לסגור את הסיפור עם פיצוי של 5K לזוג.
הם הפסיקו לעשות חתונות כי זה ברור שהיו באים עוד LGBT פשיסטים להציק להם דרך בתי המשפט.

ונכון מכנסיות אין את הדרישה הזאת אז מה בכלל קשור כל התגובה שכתבת פה? עד כדי כך קשה לכתוב "טעיתי"?

מעניין, לפי זה - הרבנות (שהיא "עסק" כמו כנסיה) במדינה הזו מחוייבת לחתן גם מוסלמים או נוצרים אם בא להם להתחתן דווקא שם.
אבל הרבנות מפלה על בסיס אמונה, והיא תפלה גם זוגות הומואים/לסביות, מן הסתם.
לחייב מוסד דתי לחתן אותך בניגוד לאמונה שלו או שהוא יחטוף קנס זה אבסורד.

טעיתי במה? שיש חוק טפשי באיוואה שאני מתנגד לו? זה שיש חוק טפשי שגורם לבעיות לא סותר את זה שלהומואים צריכה להיות הזכות להתחתן, לא שצריך לכפות על זרים שזה לא מתאים להם לשתף עם זה פעולה (אלה אם הם עובדי מדינה שמספקים שירות מהמדינה).

לאסקין, החוק שם אגב לא כולל ממסדים דתיים, כלומר הרבנות לא הייתה צריכה לחתן מוסלמים, רק עסקים. עדין טפשי באותה מידה.

אז יש מצב שהכנסייה הזו יצאה פראיירית, או שהם הבינו שללכת למשפט גם יגרור הפגנות וונדליזם וסתם הצקות ולא בא להם על כל זה אז הם פרשו.
ואם זה נכון - זו עדיין בעייה שלהם.
אבל לא קראתי את הכתבה ולא יודע את הפרטים או את החוק... סתם מסתמך על הדברים שלכם

מחקתי, סתם אני יגרר. אתה בוחר לעצום עיניים אחרי שאני מביא לך manifestation מדוייק לחששות של "מאמינים" בהקשר הנ"ל... חששות שציינתי בפנייך וביטלת בניפנופי ידיים בפעם שעברה אז מיותר לחזור על כל הדברים שוב פעם עכשיו.

החוק לא בסדר, מה אתה רוצה שאני אעשה? ואם החוק יגיד שאסור לפתוח עסק שמוכר מוצרי חלב, מה נעשה אז? זה אומר שאנחנו צריכים להתקפל ולוותר על כל הקונספט כי החוק שסובב את זה טפשי? דברנו על זה כבר אז, גם העלתי את הדוגמה של העובדת עיריה שסרבה לתת טפסים לזוג גייז שרצה להתחתן כי זה נגד את הדת שלה. כבר אז אמרתי שאם זה עסק זאת זכותו המלאה ואם זה נותן שירות ציבורי הוא צריך לסתום את הפה ולתת שירות. החוק בעייתי, לא העובדה שנותנים לגייז להתחתן. אגב, זה לא שיש יותר מדי קשר להאם גייז יכולים להתחתן או לא, באותה מידה יכלו לבקש שם לפני 10 שנים לערוך בגלריה שלהם טקס ידועים בציבור אזרחי והסיפור היה זהה בלי שגייז יכולים להתחתן.

לאסקין, יש להם עסק שהוא בעצם סוג של אולם אירועים, הם לא רוצים שיהיו שם אירועים של גייז כי הם קתולים. התביעה הייתה בעצם על בסיס זה שיש להם עסק והם סרבו לשרת אותם על בסיס גזע/מין/דת. אני חושב שהחוק הזה בעייתי בכלליות כי זכותו של מוסלמי עם מעדניה למשל לא למכור ליהודים כי הוא חושב שהם חזירים.

בקיצור, הבעיה היא לא שנותנים לגייז להתחתן, הבעיה היא שבמדינה הזאת כופים על עסקים לשרת את כולם במקום לתת זכות לכל עסק לשרת רק את מי שירצה. השוק אמור לטפל בזה, אם אנשים בסביבה חושבים שזה לא בסדר שהם לא נותנים לגייז להתחתן באולם אז הם יפסיקו ללכת לאולם הזה והוא יפשוט את הרגל.

ידועים בציבור לא היה עושה פרומיל מהרעש שלהטבים יעשו. זה לא אותו דבר בכלל.

הבעיה היא להתנות הטבות בחסות המדינה בתעודת נישואים.

בכל אופן המקרה שהבאתי לא טוב... היה נראה לי שהם רשומים ככנסיה ככה שיצאתי חומוס בשורה התחתונה.

אני חושב שהמקרה שלך טוב, זה לגמרי קם ונופל בחוקים של אותה מדינה בארה"ב ומה היא מרשה/לא מרשה. הבעיה היא לא איתנו, עם הזוגות הגייז או עם אלה שלא רוצים לחתן אותם, הבעיה היא המדינה. שתי הקבוצות האלה יכולות להתקיים במקביל בכיף כשלשתיהן יהיה חופש מלא, המדינה היא זאת שדופקת אץ זה. המדינה לא צריכה לכפות על כומר לחתן מישהו, היא לא צריכה לכפות על עסק של חתונות לשרת מישהו שלא בא להם טוב בעין (ובאמת שדת לא אמורה לשחק פה צד, זה לא משנה אם מדובר באדם סופר דתי ולכן לא רוצה שגייז יתחתנו אצלו באולם או שמדובר באדם צר עין ששונא גייז ולא רוצה שהם יתחתנו אצלו. מבחינת החופש מדובר בבדיוק אותו דבר) והיא לא צריכה למנוע מזוגות חד מיניים או ביגמיים או לא יודע מה חתונה.

אם המדינה רוצה ללכת בכיוון שבו נרשמים אצלה כנשואים, היא צריכה לתת לכל אזרח לעשות את זה עם מי (אחד או רבים) שבא לו וכל מי שמקיים עסק שקשור בנושא צריך שתהיה לו הזכות המלאה לסרב לבצע את הטקס.

אם נדבר יותר ספציפית על מקרה שחפשת, אני חושב שתתקשה למצא כי ממשלת ארה"ב לא מתעסקת עם הכנסיה, אני בספק אם קיימים מקומות בארה"ב שמאפשרים לכפות על הכנסיה משהו.

הכוונה הייתה בהמשך הדרך ולא שתמצא דוגמאות עכשוויות כמובן.

ואתה קצת מגזים... אני לא קונה את זה שאתה באמת מוכן לתת לכל אחד להפלות כל אדם מכל סיבה שהיא כל עוד העסק הוא שלו... אני אישית מסמפט עמדה כזאת אבל זאת עמדה שרחוקה מהנורמה וככזאת היא מאוד מהפכנית ואני לא כל כך רוצה לראות מהפכנות בפוליטיקה.

ובכלל אתה קצת כותב פה כמו אנרכו קפיטליסט ואני די בטוח שאתה לא באמת אנרכו קפיטליסט 😃

זה ברור לגמרי שאני מדבר כאן מעמדה הכי פילוסופית שיש ומקרים ספציפים יגרמו לדם שלי לבעבע 😃

פשוט מרתיחה אותי הקלות בה אפשר להרוס לאנשים את החיים: http://www.msn.com/he-il/news/middleeast/%d7%90%d7%99%d7%91%d7%93%d7%94-%d7%90%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%93-%d7%95%d7%94%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%94-%d7%a9%d7%a0%d7%90%d7%a0%d7%a1%d7%94-%d7%95%d7%a0%d7%a9%d7%93%d7%93%d7%94/ar-BBqOROo?ocid=spartanntp

אני אשמח לחוק שיקבע שקורבנות מזויפים (שיתגלו, כמובן) יענשו בעונש שקול למי שהיה מבצע עבירה כזו.

מה נסגר איתה? לא הספיק לה להמציא קטע של "סודני חטף לי את הטלפון מהיד וברח"?

החליטה ללכת על סיפור overkill למקרה שלא יאמינו לה.

יכלה להוסיף גם שהיא נכנסה להיריון וקיבלה איידס, אבל גם ככה זה סיפור נחמד.

דווקא נדב נותן אותות של ליברטריאניזם לאחרונה... אני מרוצה 😉

אבל מעניין אותי לדעת, למה אתה לא רוצה לראות מהפכנות בפוליטיקה? אתה מעדיף שינויים איטיים? כי בינתיים זה תמיד נראה לי כאילו עושים צעד אחד קדימה, ואז ארבעים צעדים אחורה, בכל הקשור לחופש ובחירה, בוודאי של בעלי עסקים... אז אני מעדיף מהפכה.

היסטורית מהפכות כאלו אף פעם לא החזיקו מעמד (שינויים של כל החברה - לא שינויי שילטון), ככה שאם אתה רוצה שזה יקרה - כדאי לך שזה יהיה תהליך ולא מהפכה.

מהפכנות זה קומוניסטים. מהפכנות זה עריפת ראשים. אם אתה מרגיש שעל כל צעד קדימה עושים כמה צעדים אחורה אין קשר למהפכנות. מהפכנות מתעלמת מהמצב הטוב מאוד הקיים בשביל חלומות באספמיה ללא קבלות. אז אני נגד 😃 כלומר אני שמרן במובן הזה.

נ.ב
התשובה של חנן עדיפה על שלי, בלי צבעים אידיאולוגיים אישיים שלי 😃

הכוונה שלי היא לעבור מיד לחופש מוחלט ולא לעשות צעדים קטנים... אסביר:
אפשר למשל להפריט את חברת החשמל, או נמל מסויים, אבל אם לא יבטלו רגולציות בתחומים הללו במקביל, שיאפשרו שוק חופשי באמת - מה שיקרה זה שיקום לו עוד מונופול שכולנו תלויים בו, ואז יווצר מצג שווא כאילו ההפרטה היא הבעייה, ולא שאר הרגולציות, ואז יבטלו את ההפרטה, למשל.

ואם נחזור רגע לעניין זכות הבחירה והחופש להפלות (דיסקרימינייט, לא אבורשן) - אז מסתבר שדיסני, מארבל וAMC ממש לא אוהבות את החופש הזה:
https://www.youtube.com/watch?v=uKot4BBXMN8

youtube

יש כל כך הרבה צעדים שצריך לקחת בדרך לישראל חופשית שגם אם היינו רוצים זה לא היה צעד מהיר בלי איזו דקטטורה קיצונית. להפריט ואז הכניס תחרות לחברות כמו חשמל, רכבת ישראל, הנמלים, החקלאות (ומגבלות היצור והיבוא שלהן) וכדומה הוא תהליך שצריך לירוק בו דם ויקח שנים על גבי שנים. אפילו אם הייתה מפלגה דמיונית עם 70 מנדטים שהייתה רוצה לעשות את זה ואף מפלגת סחטנות של 5 מנדטי לא הייתה על הצוואר שלה בקואליציה, עדין היה לוקח להם שנים על גבי שנים להגיע למקום שלאסקין חולם עליו.

אני לא חושב שאני אוכל אי פעם להגיע ל100% ליברטרניאות אבל אני כן אוהב את הכיוון. אני משער שאני אוכל להיות גג 90% ליברטריאן ו-10% סוציאליסט פחות או יותר, אף פעם לא ב100%. יש משהו מדכא בעולם ליברטריאני טוטאלי, אני תמיד רואה את The walking dead בראש 😃

לאסקין מהפכן לא מתחשב בכמה טוב לו. אתה מוכן לזרוק הכל בשביל אידיאליזציה שהיא חלום באספמיה ללא קבלות.

זה רחוק ממה שאני אומר או מתכוון... זה פשוט לא דיון של 2 שורות, או אפילו 2 עמודים, ולא היה/אין לי כח לפרט כאן... בשביל זה יש פייסבוק 😛