נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

אז מה מונע מסודני שנרדף בדרום סודן להגדיר את עצמו כיהודי ולזכות במקלט במדינה נחשקת כמו ישראל?

לגבי נישואין, היא לא שרירותית בכלל, אבל כן.

מה מונע מסודני היום להתגייר ולזכות במקלט במדינה נחשקת כמו ישראל?

וכן, היא שרירותית. אם היא מתבססת על היהדות אז היא אמורה להתיר פוליגמיה, אבל היא לא. כלומר היא מבוססת סתם על מה שהיה נוח בשילוב עם לחצים מכל מני זרמים וכתות כמו החרדים. הנשואין בישראל לא תואמים את התורה היהודית כי אין פוליגמיה, כלומר היא שרירותית לפי הנוחות של מי שהצליח להפעיל מספיק לחץ פוליטי בתקופה שקבעו אותה. אם הומוסקסואלים היו כוח פוליטי סביר לפני 60 שנים אז כנראה שגם נישואין חד מיניים היו חוקיים. הבעיה היא שהומוסקסואליות אפילו לא הייתה חוקית בארץ עד 87' בגלל גרורה של חוק בריטי מתקופת המנדט, אז חתונה?

כלום. זאת בדיוק הנקודה, הזהות היא בראש וראשונה דתית.

ב"יהדות" הכוונה להלכה היהודית, וההלכה היהודית לא מתירה פוליגמיה (לפחות מאז חרם דרבנו גרשום). ונכון, יש בעיות רבות עם חוקים, אני הראשון שיגיד את זה. אבל יש לך אלטרנטיבה טובה יותר למיסוד הנורמות הרווחות בחברה?

אתה מפספס את הנקודה. מן הסתם כל חברים בעם היהודי הם יהודים, אבל זה שישראל היא מדינת היהודים לא אומר שיש להגדרה של המדינה קשר לדת. אם לא יהיה חוק יהודי אחד במדינת ישראל ותהיה הפרדת דת ומדינה מושלמת עדין זאת תהיה מדינת היהודים כי מדובר במדינה שנועדה לאנשי הלאום היהודי. לא לסגירת חנויותי בשבת.

האם יש לי נורמות טובות יותר מאשר כפיה חשוכה של דת על אנשים חילונים? כן, בטח. "נישואים הם בין בגירים בהסכמה מלאה".

אגב, אם אתה מחפש "מוסכמות חברתיות" בישראל אז לפחות בסקרים שאני ראיתי יש רוב סוחף לנישואים אזרחים בישראל ורוב גם לנישואים חד מיניים.

כשם שאי אפשר לנתק את הלאום היהודי מהדת היהודית, כך גם לא ניתן לנתק באופן מוחלט את המדינה היהודית מהדת היהודית.

כן, יש כפייה דתית, אבל גם יש כפייה חילונית. הפיתרון הכי טוב הוא לצמצם את הכפייה לרמה המקומית ביותר, כלומר לקבוע את החוקים האלה ברמת הרשויות המקומיות.

ואני לא מחפש מוסכמות חברתיות. שאלתי אותך לגבי מיסוד נורמות חברתיות, נורמות כמו נישואין. מה אתה מציע? לערוך סקר של גיאוקרטוגרפיה כל שנה ובהתאם לו לשנות את החוק?

אין כפיה חילונית, החילונים לא עוצרים אקטים דתיים אבל הדתיים עוצרים אקטים חילונים. יש דבר כזה כפיה חילונית, אם למשל יאסרו שחיטה כשרה או ללבוש בורקה ברחוב אבל בארץ אין. הכפיה במדינה הזאת תמיד עובדת בכיוון אחד "אני חילוני שרוצה לעשות משהו" והמדינה אומרת "סורי, היהדות אומרת אחרת". אבל אני בהחלט בעד החלטות בגובה כמה שיותר נמוך, מצידי אפילו בגובה השכונה. ככל שההחלטות יהיו ברמה נמוכה יותר כך יכפה על פחות אנשים אורך חיים שלא מתאים להם.

זה שאי אפשר לנתק את הדת היהודית מהמדינה זאת סיסמה, לא טיעון. ישראל היא מדינה יהודית כי היא מלאה ביהודים. בשביל מדינה יהודית ודמוקרטית צריך בדיוק דבר אחד, ממש הרבה יהודים במדינה. כלומר חוק שבות ופחות או יותר זהו.

בנושא הנישואין, אני כבר לא מבין מה אתה רוצה. אתה אומר שצריך להיות רוב בעם לזה, יש רוב בעם. אז עכשיו שיש רוב אז צריך מה? למה דיעת מיעוט צריכה להיות מוכלת על כולם? רצית דמוקרטיה, מה יותר דמוקרטיה מזה?

איסור על קווי המהדרין לפני מספר שנים הוא דווקא דוגמה יפה מאוד לכפייה חילונית. בכללי אני מסכים שיש פחות דוגמאות לכפייה חילונית, אבל עצם זה שהדתיים לא יכולים לקבוע חוקים דתיים במרחבים הציבוריים שלהם, לדעתי זאת כפייה חילונית לכל דבר ועניין.

ואני מסכים, ברמת המדינה צריך רק את חוק השבות, אבל כל עוד יש לך אותו, אי אפשר לומר שהמדינה מנותקת מהדת. מבחינת חקיקה דתית, כמו שכבר אמרתי, אני נגד חקיקה בכנסת, כן בעד ברמה מקומית.

ובדמוקרטיה ייצוגית הרוב מגיע מהפרלמנט, לא מסקרים בפלאפון ובאינטרנט.

קוי מהדרין מותרים, בג"צ רק אמר שהתנאי הוא שכל הנוסעים מוכנים לכך. קוי מהדרין הם דווקא כפיה דתית, המון חילונים נוסעים בקוים האלה כי אולי המקור שלהם במקומות חרדים אבל האיסוף שלהם הוא באזורים חילונים כך שהקוים האלה כפו על נשים למשל לעלות מאחורה ולשבת רק מאחור כמו שחורים בארה"ב לפני 60 שנים.

אם אתה רוצה להגיד שהחיבור של המדינה לדת הוא חוק השבות ורק הוא אז שיהיה לבריאות, סתם סמנטיקה. אני מסכים עם חקיקה מקומית.

ומה שאמרת על דמוקרטיה, אולי בסוג של עולם מושלם שלא קיים בשום מקום זה נכון אבל לא במציאות. בכל מדינה בעולם הרוב לא קובע אלה בעלי ההון הפוליטי. בישראל המצב בכלל קיצוני בגלל משמעת מפלגתית והפרלמנט שמפורק לכל כך הרבה מפלגות קטנות שכל יהדות תורה מושתנת עם 6 מנדטים מרימה או מפילה חוק. בישראל ההון הפוליטי של הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה כל כך חזק שאין שמץ של סיכוי שיעבור פה חוק כמו חתונה להומוסקסואלים למרות שהם פחות מ16% מבית הנבחרים. אם הרוב היה באמת קובע, לא היו תקציבים לישיבות, היו אוטובוסים ברוב המדינה בשבת והיו נשואים אזרחים.

מה זה עניינו של בג"ץ? מדובר על חברות פרטיות שהציעו שירות מסוים לאוכלוסייה הדתית, ובג"ץ כפה עליהם לשנות אותו. ע"פ אותו הגיון, בג"ץ יכול מחר לומר שמסעדות כשרות הן אסורות, אלא אם כל הלקוחות יסכימו לכשרותן. או אולי שצריך לבטל את עזרת הנשים בבית כנסת, אלא אם תהיה הסכמה גורפת של כל המתפללים שלא. לא פייר שנשים צריכות לשבת מאחורה בבית כנסת כמו שחורים בארה"ב לפני 60 שנים.

ואני חושב שאתה מגזים עם הפסקה האחרונה שלך. בסופו של דבר, אם בעלי ההון הפוליטי היו קובעים הכל, לא היו שולחים שרים, נשיאים וראשי ממשלה לכלא. גם לא היו מצליחים להעביר חוקים שפוגעים בבעלי ההון כמו העלאת מס חברות, העלאת מס רווחי הון, מיסוי דרקוני על הגז וכו'. ובכל מקרה, עדיין לא הבנתי מה האלטרנטיבה שאתה מציע. שנקבע חוקים על סמך סקרי סמס?

מסעדה זה לא אותו דבר, תחבורה ציבורית היא... ציבורית. אין לאנשים ברירה או אלטרנטיבה. מסעדה, זה כבר עניין פרטי של בעל המסעדה. כל עוד יש רשיונות שמחולקים למונופולים אז אותם מונופולים הם כבר לא גוף עצמאי שעושה מה שבא לו. אם הקוים האלה היו פנימיים לשכונות חרדיות בלבד, כמו שיש בברוקלין והקו מהדרין שלהם, אז זה לגמרי היה הגיוני. אבל ברגע שהקוים האלה עוברים בשכונות חילוניות ועולים עליהם המון חילונים אז סורי, פשוט אי אפשר לעשות דבר כזה. קו מהדרין הוא כפיה דתית אם הוא לא באזור דתי ברובו, אין כאן מקרה של כפיה חילונית.

בנושא ההון הפוליטי, לא דברתי על עושר כלכלי או הון שלטון, דברתי על כוח פוליטי. למשל ש"ס עם ה7 מנדטים שלהם בעלי כוח פוליטי מאוד חזק כי הם סוג של פלסטלינה שמתאימה את עצמה לכל קואליציה. לעומתם הרשימה הערבית המאוחדת עם פי 2 מנדטים ואפס השפעה. זה לא נקי כמו שאתה מציין את זה, זה שיש מפלגה עם פחות מנדטים לא אומר שהיא חלשה יותר. גם זה שמפלגה מסויימת זכתה ברוב קולות לא אומר שבנושא X או בנושא Y יש הסכמה של ציבור המצביעים שלהם עם מה שהם עושים. הרבה אנשים בישראל מצביעים ביטחונית לליכוד אבל לא מסכימים עם המשנה הכלכלית של ביבי למשל. כדי לקיים את מה שאתה מדבר עליו, דמוקרטיה שבאמת הרוב שולט, היה צריך לעשות "בחירות" על כל חוק שרוצים להעביר. או במילים אחרות, זה שיש רוב בעם למשהו לא אומר שהוא ישתקף במערכת חוקים של המדינה.

כפייה = מניעת חירות מאדם הקשורה לשימוש בגופו או רכושו. במקרה הזה, אין כפייה על חילונים כי לא נמנעה מהם חירות בשימוש בגופם או רכושם. נמנעה מהם החירות לעשות שימוש מסוים ברכוש של אחרים (לשבת איפה שבא להם באוטובוס). זה בכלל לא משנה אם מדובר על מונופול או לא (במקרה הזה, זה גם לא מונופול כי קווי המהדרין הם לא כלי התחבורה היחיד הקיים בעולם, אפילו לא באיזורים בהם הם עוברים).

ואני לא טוען שהמערכת טובה ונקייה, רחוק מזה. זה נכון שלמפלגות הקטנות יש כוח, אבל צריך לשים דברים בפרופורציה. בסופו של דבר חוקים (ואפילו חוקי יסוד) מועברים על ידי רוב רגיל בכנסת (רוב במליאה, אפילו לא 61 ח"כים), והכנסת מייצגת את כל המגזרים בחברה בצורה הוגנת יחסית. הפוליטיקה אף פעם לא "נקייה", אבל אם היתה דרישה רצינית בציבור לאישור נישואים חד מיניים, החוק הזה כבר היה צריך לעבור מזמן.

לפי ההגדרה שלך אז מה הכפיה על החרדים? לא מנעו מהם חירות שקשורה לשימוש בגופם או רכושם. אם לנשים בא לשבת מאחור שישבו, אם לגברים בא לשבת מקדימה שישבו. וזה אכן מונופול, הם התחבורה הציבורית היחידה באותו אזור ותחבורה ציבורית נשלטת על ידי המדינה כך שלא יכול להיות שאוכלוסיה X תקבל תחבורה ציבורית ואוכלוסיה Y לא.

המערכת לא טובה, לא נקיה ומה שעובר בה זה מה שנוח לפוליטיקאים או לחברי המרכז ולא הדיעה של הציבור. הנקודה היא שזה שהציבור בעד משהו, למשל תחבורה ציבורית בשבת, לא אומר שהוא יעבור בכנסת או אפילו יעלה. אני יודע שאתה לא אוהב סקרים, אבל אלה שמדברים על נישואים אזרחיים מראים שוב ושוב שהתמיכה בנישואין אזרחיים חוצה את רף ה70% מה שכנראה שם את המתנגדים בגג 20%+ כי תמיד יש נמנעים. חתיכת תמיכה מטורפת. אז איך זה שאין נישואין אזרחיים בישראל? הרי הרוב רוצים.

אז כמו שאתה רואה, זה שהרוב רוצה משהו הוא לאו דווקא יקרה. לרוב החוקים שעוברים הם למי שקרוב לצלחת (לאו דווקא עניין של הון שלטון, למשל החרדים) או כדי לספק חברי מרכז או ועדים גדולים. הכל עניין של כוח, לא של אחוזי תמיכה בציבור.

הכפייה היא לא על החרדים אלא על חברת האוטובוסים. נמנע ממנה לעשות שימוש חופשי ברכוש שלה (להציע את שירות קווי המהדרין ללקוחות). היה ניתן לפתור את העניין ללא כפייה - למשל ע"י הוספת קווים רגילים.

ושוב, אתה חוזר לעניין הסקרים, אבל סקרים הם לא הוכחה לכלום. אגב, לפי הסקרים גם יש רוב בציבור לשלילת תחבורה ציבורית בשבת.

חברת האוטובוס היא מונופול בחסות המדינה, אם היא היחידה שמפעילה ובחסות המדינה אז אין מה לעשות, היא צריכה להיות כפופה למדינה וגחמות שלה. הבעיה היא לא שאסרו עליהם לעשות קוי מהדרין, הבעיה היא שיש מפעילה אחת שתקועה תחת רגולציה של המדינה. בכל מקרה זאת לא כפיה חילונית (מזכיר שמשם הגענו), זאת כפיה של המדינה למנוע כפיה דתית. כפיה על כפיה, זאת סיטואציה הזויה כי אין תחרות בשוק. יכלו להיות גם קוים כאלה וגם קוים כאלה אבל אני משער שזה היה לא כלכלי לאותה חברה.

יש לך קישור לסקר שמראה רוב לשלילת תחבורה ציבורית בשבת? הסקר הכי נמוך שראיתי אי פעם היה 51% בעד תחבורה ציבורית בשבת.

בכל מקרה אתה אוכל את העוגה ומשאיר אותה שלמה. מצד אחד אתה אומר "הרוב רוצים X" אפילו שאין לך אסמכתא אחת לזה ומצד שני כשהמספרים היחידים שלנו מראים ההפך אז "סקר לא אומר כלום". הדוגמה הכי טובה היא נישואין אזרחים, נושא שאני מאתגר אותך למצא מידע שיש רוב שמתנגד לו, שגם אחרי 25 שנים של קמפיינים ונסיונות לא מצליח לעבור בכנסת ומי יודע אם אי פעם יעבור.

האפליה היא אכן גם כלפי אנשים שדוגלים בפוליגמיה או א-מיניות, אבל בסופו של דבר הגדרת הנישואין או ניוונה לא רלוונטי כי מדובר בהסכם חברתי שמשתנה עם השנים (הרי פעם פוליגמיה היתה חלק מהגדרת הנישואין). הדבר היחיד שמשנה הוא השוואת הזכויות, באופן שבו הטבה שמדינה נותנת על בסיס שהוא בתכלס חוזי או תבוטל או תהיה אחידה - בלי להפלות את הצדדים בחוזה. כל עוד זה לא קורה מדובר באפליה שמנוגדת לעקרונות

לטעון ששהבסיס ללאום היהודי הוא הדת היהודית זה כבר היגיון מעגלי שגם לא כל כך תקף היום (אנשים שאינם חלק מהדת היהודית נחשבים ליהודים לפי סעיף הלאום של משרד הפנים)... באותה מידה אפשר לטעון במעגליות שהבסיס ללאום העברי זה השושלת העברית ואז לקבע את מדינת ישראל כמדינת הלאום העברי. אבל מדינת ישראל היא כבר עובדה קיימת ובסופו של דבר הלאום של אזרח המדינה (כלפי העולם) הוא ישראלי - לא יהודי.
את חוק השבות אתה יכול בלי קשר להצדיק מטעמי הגדרת המדינה (למשל השאירו על כנו גם בלי שישראל תהיה מדינת לאום, או בלי שהלאום יוגדר כאתנו-דתי - מדינת לאום היא גם ככה רעיון שקורס), אתה יכול לצמצם (למשל לכך שחוק השבות לא יוענק אוטומטית במסגרת גיור סלקטיבי), אתה יכול להרחיב (למשל שיכלול גם צאצאים מאומצים של ישראלים שירדו מהארץ והמירו את דתם) ואתה יכול לבטל. גם פה מדובר בסופו של דבר רק בהסכם חברתי, והודו למשל לא צריכה להגדיר חוק שבות בשביל להיות מדינת החסות של הדת ההינדית.

פה הכשל התפיסתי לדעתי: אין דבר כזה "מרחבים ציבוריים שלהם". מרחב יכול להיות או פרטי "שלהם", או ציבורי של כולם. וכשמרחב מסוים מוגדר כציבורי (וגם ממומן בכספי ציבור) אז כל הפקעה שלו מהציבור והפיכתו ל"שלהם" - זה אקט הכפיה היחיד בסיפור הזה.
למיטב ידיעתי אין שום סעיף בבג"צ שמונע מדתיים לממן שירות הסעות פרטי שלא נשען על חברה ציבורית ועוד כזו שמקבלת סובסידיה מהציבור. שהחרדים יתחילו להילחם על הפרטה מוחלטת של התחבורה הציבורית ואז נדבר.

*שופך דלק* : http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1167552

*זורק גפרור*

*הולך*

יאללה, אם מממנים בתי ספר חרדים אין סיבה שלא ימממנו את זה.

נכון. אין ספק שמערכת החינוך צריכה לעבור הפרטה. שיטת הוואוצרים יכולה להיות התחלה טובה.

אני לגמרי בעד. היום הממשלה מוציאה 4500 שקלים לתלמיד בחודש, זה 54,000 בשנה. וואצ'רים בסכומים כאלה יכולים לעשות מהפכה מטורפת בחינוך בלי להוציא אקסטרה שקל. אפילו אפשר להוריד את תקציב החינוך, אם הבינתחומי עולה 39,000 בשנה והמוסד מקבל אפס תמיכה מהמדינה ויש בו מחקר, תחשוב מה אפשר לעשות בבית ספר שאין בו מחקר בסכום דומה. עם 39,000 שקלים בשנה בוואוצ'רים לכל תלמיד המדינה תחסוך 15 מליארד שקלים בשנה והתלמידים ירוויחו מוסד לימודי ברמה סופר גבוהה.

ובונוס, כל אחד יוכל לבחור חינוך שמתאים לו +תחרות שמעלה את הרמה...

אז אתה מסכים שיש אפליה נגד א-מיניים וגם נגד פוליגמיים, אתה טוען שזה לא רלוונטי כי ההגדרה משתנה עם השנים, ויחד עם זאת אתה דורש שתהיה אחידות וחוסר אפליה. אני לא מבין איך שלושת הטיעונים האלה יכולים להתקיים יחד. אם אתה דורש שוויון מוחלט, אתה חייב לאפשר גם לפוליגמיים להתחתן. אם כל עניין האפליה "לא רלוונטי" כי מדובר בהסכם משתנה, אז מה משמעות האחידות שאתה מדבר עליה?

אתה יכול להתחכם וללכת סחור סחור כמה שתרצה, זה לא משנה את העובדה שהמורשת היהודית, המנהגים היהודיים והחגים היהודיים מבוססים כולם על הדת היהודית. הדת היהודית היא העוגן של הלאום היהודי. אם אתה טוען שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינת הלאום של העם היהודי אלא מדינת כל אזרחיה, אז אין לך שום הצדקה לקיומו של חוק מפלה כמו חוק השבות. אתה הרי אוהב אחידות, לא?

לא, הכפייה היא שלא ניתן להפריט את המרחבים הציבוריים. מאחר והפרטה היא הפיתרון הרצוי, צריך לשאוף לפיתרון הקרוב ביותר להפרטה. הפיתרון הוא קביעת החוקים ברמה המקומית ביותר.

לגבי שירות הסעות פרטי - אני לא מבין מה הקשר. דן ואגד רוצות לספק שירות מסוים ללקוחות, המדינה מונעת אותו בגלל חשש לאפליה. בשוק חופשי אמיתי זכותו של כל אחד להפלות את מי שבא לו וכמה שבא לו. זכותי לעשות ברכוש הפרטי שלי כרצוני. ואז מה אם יש סובסידיה? גם החרדים משלמים את הסובסידיה הזאת, והקול שלהם (שדורש שנשים ישבו מאחור) לא נחות מהקול שלך (שדורש שנשים ישבו איפה שבא להן).

כמובן, זה לא הבונוס זה העיקר 😃
הבן שלי יוכל ללמוד אבולוציה, מי היה מאמין?

זה אחד מהביזיונות הגדולים ביותר של מערכת החינוך שלנו. אפילו במגמת ביולוגיה לא לימדו את הנושא, (אצלי לפחות).

אבל היי, את הסיפור על איש הבוץ ואשת הצלע אפשר ללמד בחמש דקות, זה חוסך המון זמן בשיעורי ביולוגיה שאפשר לנצל לנושאים אחרים.

אני ממש בטוח שאצלינו לימדו אבולוציה. כמובן באופן שיטחי ביותר אבל בכל זאת.

אולי כהעשרה שהמורה החליט לעשות, זה לא בתוכנית לימודים. אחיין שלי למשל לומד שיעור שלם על פיסיקה, ביאולוגיה וכימיה שמלא בידע כללי וכל מני נושאים מעניינים שכנראה לא היו עולים אם הם היו דובקים בתוכנית לימוד בלבד.