נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מיקי זוהר אכן אסון אדיר, בואו נקווה שזו הקדנציה הראשונה והאחרונה שלו...

אבל רוב אירופה המערבית מתקרבת אלינו בצעדי ענק, בריטניה מכירה ב"בתי בוררות" הפועלים לפי חוקי השריעה, למשל, מאשרים רק למוסלמים פוליגמיה ובמקומות נוספים שם - אסור להעליב את האיסלאם/נביא מוחמד, עפ"י חוק...
בקיצור, מצבינו על הפנים, אבל בהשוואה אנחנו לאו דווקא צועדים לתהום מהר יותר מהמערב... אם זה מעודד פה מישהו 😁

אתה מתכוון שאין חתונה אזרחית, לא נישואים אזרחיים. נישואים יש, כי זה רק רישום. לגבי "מדינת דת" - מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, והעם היהודי הוא עם שמוגדר ע"פ דתו. לכן הפרדה בין דת ומדינה לעולם לא תקרה כאן כל עוד ישראל מוגדרת כמדינה יהודית, למגינת ליבך.

יהדות היא דת ולאום, לא רק דת. להגיד שמדינה עבור הלאום היהודי צריכה חוקים יהודים זאת שטות.
בנושא הנישואין, כמו שכבר אמרתי והתעלמת, ישראל מחוייבת להכיר בכל נישואין ממדינות מסויימות שחתומות על אותו הסכם מסחר, אין פה עניין של חתונה אזרחית או יהודית או מוסלמית. זה loop hole בחוק.

דת ולאום, כשהלאום מוגדר ע"פ דתו. לא ניתן להפריד בין השניים. ו-loop hole או לא, זה בכלל לא משנה. בפועל יש לך אפשרות להיות נשוי אזרחית בישראל. זה מה שחשוב בסופו של דבר, לא?

זה לא מה שחשוב כי אין הגדרה ממשית של נישואין אזרחים בישראל כי פשוט אי אפשר להתחתן אזרחית בישראל. מוזר לי שבארה"ב הקונספט של חתונה חד מינית נורא חורה לך כי בית המשפט העליון הוא זה שגרם לזה על בסיס החוקה בזמן שבישראל נורא הגיוני לך הנישואין האזרחים שהגיעו מהסכם סחר לא קשור לחיים. בכל מקרה כל נושא הנישואין בישראל הוא בערך הדבר האחרון שהייתי מסתמך עליו כדוגמה למשהו טוב או חיובי.

בנושא היהדות, מדינת ישראל לא מדינת הדת היהודית והיא מעולם לא הייתה, היא מדינת העם היהודי. לבחור בצורה הכי שרירותית חוקים יהודים ולכפות אותם זאת קטסטרופה שרק מדינת דת יכולה לעשות. במדינה דמוקרטית וחופשית אין מקום לאף חוק דת ובישראל יש המון. בבקשה אל תגיד לי שאתה מאלה שמשתמשים במשפטים כמו "זאת מדינת היהודים, לא טוב לך אז לך לעזה" כל פעם שמישהו אומר שחוסר תחבורה בשבת או חוק הכשרות בפסח הן כפיה דתית.

בטח שיש הגדרה. ההגדרה היא הכרה בכל סוג נישואים שנעשו בחו"ל, מלבד נישואי הומואים. וכן, כשמדובר על חוקים פוזיטיביים אסור שתהיה כפייה לכיוון הפוזיטיבי. ואיפה אמרתי שאני תומך בנישואים אזרחיים? אני אישית מתנגד לכל מוסד הנישואים. הטענה שלי היא שאפליה כלפי הומואים בנושא הזה היא לגיטימית ולא סותרת ליברטריאניזם.

לגבי יהדות - אני נגד חקיקת חוקים דתיים בכנסת, אבל לא נגד חקיקת חוקים כאלה ברמת הרשויות המקומיות. לגיטימי לחלוטין לאסור בחוק נסיעה ביום כיפור בבני ברק, למשל.

אפליה היא לא ליגיטימית אבל זכותו של הפרט להיות בן זונה גזען ואפליה מצד המדינה סותרת ליברטריאניזם, של הפרט לא.

בנושא היהדות, אם אתה נגד חוקי דת ברמת המדינה אז מה העלת בכלל את השטות הזאת על ״מדינת היהודים״? כליברטריאן לא ברור לי איך אתה תומך בחוקי דת ברמת הרשויות. נניח בית שאן, היא בתהליך התחרדות אבל עדין יש כמות יפה של חילונים (עדין בעשרות האחוזים למרות שהם כבר לא הרוב). אתה רוצה להגיד לי כליברטריאן שאתה תקבל איסור נסיעה ברכב או מכירה של מוצרים לא כשרים? איזה מן ליברטריאן אתה? זורם עם שלילת זכויות הכי בסיסיות של חופש אדם וחקיקת חוקים שמגבילים את החופש של הפרט.

ליברטריאניזם לא עוסק באפליות או בשוויון זכויות. הוא עוסק אך ורק בהגנה על זכויות נגטיביות. רק בשמירה על עקרון אי התוקפנות: האיסור על יזימת תוקפנות כנגד חפים מפשע. עכשיו בוא תסביר לי איך מניעת רישום נישואים מהומואים יוזמת תוקפנות נגדם.

וכן, אם זה ברמה המקומית, אני אקבל. אני אולי לא אוהב את זה, אבל זה יותר קרוב לליברטריאניזם מהאלטרנטיבה, שהיא כפייה חילונית כללית. להזכירך, באוטופיה הליברטריאנית הכל מופרט, אין מרחב ציבורי. במצב כזה, בני ברק או בית שאן היו הופכות לשטח פרטי, בו לבעלים היתה לגיטימציה מלאה לקבוע איזה חוקים שרירותיים שבא להם, כל עוד הם לא יוזמים תוקפנות נגד צד שלישי. הפתרון שלי (קביעת חוקים ברמה המקומית, גם דתיים) קרובה יותר לחזון הליברטריאני מאשר הפתרון שלך (כפייה חילונית כוללת).

כפיה חילונית? לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה זאת לא כפיה, זה חופש. ההגדרה של ליברטריאניזם. אם אזור שייך למישהו שיעשה בו כרצונו, כל עוד זה אזור נייטראלי אז שכולם יסתמו את הפה ויעשו מה שבא להם. המצב הטבעי הוא לעשות מה שבא לך בשבת, כפיה זה למנוע ממישהו אחר לעשות משהו בשבת.

אני חייב לציין שאתה מתאר את העולם הליברטריאני הכי חשוך ששמעתי, גובל בסרט עתידני על עיר דיסטופית. אני מרגיש שאנחנו שני צעדים מבחזרה לעתיד 2. אתה כמעט עושה סיבוב מעגלי של 180 מליברטריאניזם לקומוניזם.

כשאתה טוען שבבני ברק צריך לאפשר נסיעה בכבישים ביום כיפור, זאת כפייה חילונית מובהקת. זה לא איזור נייטרלי, זה איזור ציבורי. איזורים ציבוריים הם לא לגיטימיים תחת ליברטריאניזם.

וזה לא עולם חשוך, בדיוק להיפך. זה ההיפך המוחלט מקומוניזם. בקומוניזם הכל ציבורי, בליברטריאניזם (קפיטליסטי) הכל פרטי. כשהכל פרטי, גם החוקים פרטיים. אין one size fits all.

אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

גם בשטחים ציבוריים יש המון חוקים. למשל, אסור לזרוק זבל על המדרכות. גם זה חוק שמגביל חופש. אתה רק מתנגד לחוקים שלא מוצאים חן בעיניך.

לא זוכר מה קורה בברוקלין אבל בשתי שכונות (די) יהודיות שגרתי בהם בקווינס היית רואה רכב בכיפור רק בעורק ראשי.

"החופש ללכלך" הוא כמו "החופש לעשות ונדליזם"... שאינו קיים, מן הסתם.
זה שהקניין אינו פרטי אלא ציבורי - לא מקנה לך את "החופש" לפגוע בו.

זריקת זבל על הרצפה היא מקור למזיקים ומחלות, לא קשור לנושא. כל אדם חופשי לעשות כל שירצה כל עוד הוא לא פוגם בחופש של אדם אחר לעשות כל שירצה.

סוויס, כי התושבים של השכונה לא נסעו. אתה יכול לסוע שם אם תרצה. בישראל אגב אין חוק שקשור לכיפור ונסיעת רכבים. כבוד בסיסי בין בני אדם יכול לעשות דברים כאלה בלי כפיה. אם היה פה רוב של 90% חרדים גם בלי חוקים כנראה שלא היו מכוניות בחוץ בשבת רק כי זה לא היה מקובל חברתית.

לאסקין, סורי שקברתי את ההודעה שלך בעמוד הקודם 😃

כן סתם ציינתי משהו מהזכרון שלי.

לא יודע אם כבוד בסיסי קשור לזה... אצלי בשכונה תעבור (בכביש הראשי) וירגמו לך את האוטו באבנים.. אם הכביש לא חסום כבר מכל הסלעים ותמרורים שסחבו לשם. למען האמת בשנים האחרונות זה לא ככה אבל זה רק משום שיש תמידית לפחות ניידת אחת בכל יציאה של השכונה.

זה כבר סיפור אחר לגמרי 😃

אם הקניין הציבורי הופקע מידיים פרטיות, יש הצדקה ליברטריאנית מלאה לפגוע בו, כי מדובר על רכוש גנוב. למעשה, בגישה ליברטריאנית טהרנית ניתן לראות כל רכוש ציבורי כגניבה, ולכן פגיעה בו יכולה להיחשב ללגיטימית.

בנוגע למחלות וכו' - אף אחד לא אמר שהזבל חייב להישאר על הרצפה. העירייה יכולה לשכור עוד מנקים שיאספו אותו. מדובר על חוק שמשקף נורמה חברתית, בדומה לחוקים דתיים.

רכוש גנוב ממי? אם הוא מעולם לא היה שייך למישהו ואין חוקים על אחזקת שטחים אז ממי הוא נגנב? אולי אתה מתכוון שהוא צריך להיות פתוח לקניה או השתלטות.
אגב גם מיסים הם נורמה חברתית כבר בערך 2500 שנים, זה לא אומר שהם צריכים להתקיים. אגב, אולי צריך לאפשר לך לזרוק על הרצפה נייר בשטח לא פרטי בעולם ליברטריאני, בדיוק כמו שבעולם כזה מותר לך לכרות יער שקנית למרות שיש השפעות סביבתיות לכריתת היער שמהדהדות מעבר לשטח ששייך לך.

ממשלם המיסים. ונכון, לא כל הנורמות החברתיות תקפות תחת ליברטריאניזם. כדי שנורמה תהיה תקפה, היא צריכה לא לסתור את עיקרון אי התוקפנות. במקרה של מיסים יש סתירה ברורה, כי מיסים יוזמים תוקפנות. זריקת נייר על הרצפה לא יוזמת תוקפנות נגד אף אחד (או לפחות, מאוד קשה להוכיח שהיא כן).

מטעמי מיסוי וילדים.
שוב: כל עוד משאב הוא ציבורי בלית ברירה - העיקרון המנחה הוא שצריכה להיות גישה חופשית לאותו המשאב ללא הפליה סקטוריאלית. אפילו כשמדברים על משאב שהוא יחסית בקונצנזוס ליברטאני יחסית כמו ביטחון מפני גורמי חוץ, צריך להמנע מכך שהמדינה לחלק אותו לקבוצה מיוחסת בלבד. או שמפריטים, או שמאפשרים גישה חופשית לכולם.

ביהדות הלאום לא מוגדר אחד-לאחד לפי הדת: מישהו יכול להיות לא יהודי לפי ההלכה היהודית, אבל כן יהודי בהגדרת הלאום של ישראל (שבתכלס אימצה את ההגדרה של היטלר לשאלה מיהו יהודי) - למשל בן לאב יהודי ואם שאינה יהודית. במקביל, מישהו יכול להיות יהודי בדת אבל לא להיות חלק מהלאום.
הבעיה היא שמלכתחילה יצרו את הסבך המפותל הזה שכובל יחד דת ומדינה במקום להגדיר את הלאום כ"עברי" או "ישראלי" ולסגור עניין. נדמה לי שזה גם מציב את קבוצת הלאום היהודית בתור הקבוצה האתנו-דתית הכמעט יחידה שמחזיקה במדינת לאום.

אין אפליה סקטוריאלית. הומואים לא מופלים כי הם הומואים, אלא כי הם רוצים להתחתן עם בני מינם. לשיטתך, אנשים שדוגלים בפוליגמיה או בא-מיניות - גם הם מופלים. ומה תעשה איתם? הפתרון הוא לא להרחיב את הגדרת הנישואין עד לניוונה אלא להיפטר מהזכויות המיוחדות (או לתת אותם לכולם, בלי התנייה של נישואין).

אף פעם אין תשובות חד משמעיות כשמדובר על סוגיות של זהות, אבל בכל מקרה אין ספק שהבסיס ללאום היהודי הוא הדת היהודית. משם הכל נובע. אתה לא יכול להגדיר את הלאום כעברי ובטח שלא כישראלי, כי אז איזו הצדקה יש לך לחוק השבות?

מצחיק שאתה קורא לפוליגמיה ניוון מוסד הנישואין כשדווקא פוליגמיה היא חלק מאוד דומננטי בנישואין בתנ"ך. יש סיבה למה יש ארבע אמהות ורק שלושה אבות אתה יודע 😃

מה הבעיה בכך שנישואין הם בין בגירים בהסכמה מלאה, לא משנה כמה בגירים ומה המין שלהם. אין שום ניוון.

בנושא היהדות, מדובר בקבוצה אתנית. ההצדקה לחוק השבות היא טיהור אתני של יהודים באירופה, מדינת מקלט.

מבחינתי, כל ניסיון לשנות את ההגדרה באמצעים לא דמוקרטיים הוא ניסיון לנוון אותה. באופן אישי, אין לי התנגדות לפוליגמיה וגם לא לנישואים חד מיניים. העניין הוא שהחברה בכללותה כן העניקה איזושהי משמעות למונח "נישואין" והמשמעות היא נישואין של גבר אחד עם אישה אחת. לגיטימי לשנות את ההגדרה הזאת דרך הכנסת, לא לגיטימי בשום צורה אחרת.

לגבי חוק השבות - עברו 70 שנה מאז. איזו הצדקה יש היום? ואם תטען ש-70 שנה זה כלום זמן, מה לגבי עוד 200 שנה? איזה צידוק יהיה לך אז? ההצדקה היחידה שיכולה לעמוד במבחן הזמן היא קביעתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זאת ההצדקה האמיתית לחוק, וככה גם באמת המדינה מוגדרת.

תמיד יש הצדקה, גם עוד 200 שנים יהודים יקבלו מכות בדרך מהבית ספר כי הם יהודים, בדיוק כמו אשתי רק לפני 25 שנים. הבעיה היא לא בהגדרה, העם היהודי היא אחלה הגדרה, פשוט העם היהודי זאת לא הגדרה חד חד ערכית. זאת הגדרה אתנית, זאת הגדרה זהותית, זאת הגדרה דתית. המטרה של מדינת ישראל היא לא שמירה על טוהר היהדות או ששבת תהיה סופר קדושה, המטרה של מדינת ישראל היא מקום מפלט למיעוט נרדף בלי שום קשר לדת, גם לחילוני גמור.

בנושא הגדרת הנישואין, זאת הגדרה שרירותית. נכון, צריך לשנות אותה בחקיקה.