נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

איך שינוי בנורמה חברתית לא דורשת ממני כלום? מה אמור מי שחושב שזה אסור (או כל דבר שלילי אחר שנרצה להדביק לזה) לילד שלו? ברור ששינוי כזה דורש ממני משהו. אני לא רואה איך הדת שלך משנה משהו כי מדובר פה על הבסיס של איש+אישה ועל זה כל הדתות מסכימים (למיטב ידיעתי).

אבל ההתנהגות הזאת מקובלת עליך לקבוצה X ולא מקובלת עליך לקבוצה Y, כלומר הדבר היחיד שאפשר להגיד על זה הוא שאתה דושבאג. אז תשב בבית הדושבאגי שלך ותהיה דושבאגי עם המשפחה הדושבאגית שלך. וכן, נשוי זה משהו בן בני הזוג. וכן, אתה סותר את הליברטריאניזם ברגע שאתה אומר "לאנשים האלה אני מרשה, לאנשים האלה אני לא מרשה". מי שואל אותך בכלל?

סוויס, מה אכפת לי מה תגיד לילד שלך? אני מתערב בחינוך שלך? עניין שלך. זאת פעולה שאדם זר עושה עם אדם זר אחר, לא אתה ולא הילד שלך והאדם הזה עושה את זה וזה לא עניינכם בכלל. מה תגיד לילד שלך על מה זה הומוסקסואל? אולי נאסור הומוסקסואליות? אתה נשמע כמו התלמידי קולג' הPC ההזויים האלה שמספרים איך הם נורא נפגעים מכל דבר והם רוצים את הsafe space שלהם. די, יש גבול לPC ראבק. ומה הדת אומרת לא רלוונטי, נישואין אזרחים. האיסלם מחליט על נישואין מוסלמים, היהדות על נשואין יהודים. נישואין אזרחים לא קשורים לדת בשום צורה.

אם נשוי זה משהו בין בני הזוג בלבד, לשם מה הם זקוקים להכרה רשמית של המדינה? ואני לא פוסל קבוצה מסוימת, הם פוסלים את עצמם כשהם מתעקשים להתחתן עם בני אותו מין. חוץ מזה, כן, כשמדובר על נורמות סמליות כאלה, יש לי את הזכות המלאה לפסול. יש לסמל הזה משמעות חברתית מסוימת בת אלפי שנים, וכשאתה דורש לשנות אותה, אז הדרישה שלך היא 100% פוזיטיבית - כלומר ממילא לא לגיטמית במדינה ליברטריאנית.

כי המדינה כופה רישום של נישואין.

הם פוסלים את עצמם? ואו. אולי אתה פוסל את עצמך כי אתה יהודי? וכן, אתה לגמרי יכול לפסול אותם ולהתעלם מהם, לא למנוע מהם.

אני לא נשמע כמו כלום כי לי אין בעיה ובפרט אין לי עניין בנישואין אבל קבלה של נישואין בין בני אותו המין יוצרת נורמה חברתית חדשה, נורמה חברתית שאתה כופה על החברה שלא מעוניינת בשינוי נורמה הזה. אתה כמובן לא מתערב בחינוך הילד אבל קשה מאוד לעמוד בפרץ, זה ההגיון בהרבה חברות שמרניות כי אם יש פרץ של הנורמה אז הוא משפיע על כלל האנשים.

לדת יש מה לומר על זה כי נישואין הם עניין דתי, תפסיק לכתוב נישואין אזרחיים, המילה יש לה הקשר דתי אין בכלל ויכוח על זה ובהקשר הדתי הוא נקשר בין אישה לגבר.

אז אין קשר להיפגעות יש קשר לשינוי נורמה שאתה מכיל על הכלל ולא מעט אנשים מודעים למדרון הזה ולא רוצים להיכנס אליו. לא מבין בכלל מה קשור כל מה שרשמת על PC כאילו מישהו טען שאסור להומואים להיות הומואים בציבור מחשש לרגשות העדינים של מישהו.

סורי, אין הקשר דתי לנישואין אזרחים. נישואין קיימים הרבה לפני הדתות המונוטאיסטיות, עוד מהתקופה שהיינו שבטים באפריקה. יש גם הקשר דתי ליום השבת ביהדות, זה לא אומר שהדת תחליט מה כולם עושים ביום השביעי של השבוע.

גם לתת לזוגות חד מיניים להיות יחד זה שינוי נורמה, גם שחרור העבדים וגם לתת לנשים להצביע. Tough.

ברור שיש, למה אתה מצמצם לדתות מונותאיסטיות? גם בכלל למה זה משנה בכלל שהיו שבטים באפריקה לפני 4000 שנה שנישאו?

אכן מה שציינת שינוי נורמה גם לא לעשן בפריימטיים זה שינוי נורמה... נו אז? השינוי הזה יש לו הקשר דתי. אתה רוצה לקשור את השינוי הזה עם עבדים או הצבעת נשים? אוקיי, אישית אני לא חושב שזה נכון לעשות כך.

בכל אופן אני כבר אמרתי לך שאתה יכול למצוא את עצמך במצב שעוד 20-50 שנה רב ישב בכלא על סירוב לחתן זוג חד מיני. אם אתה לא מבין את החשש הזה וההקשר היותר רחב שלו בתרבות הPC אז בסדר אבל אני חושב שאתה מבין ופשוט אומר לעצמך "אז נטפל במי שטוען שהרב חייב לחתן אותם" או משהו בסגנון. יש לא מעט שלא חושבים ככה.

נ.ב
כמובן שהתגובות שלי גם לא קשורות לדיון הליברטריאניזם פה. אני לא איזה שפיץ בפילוסופיה של ליברטריאניזם אבל סך הכל מתקשה לקבל את העמדה של אינטר.

היית אומר אותו דבר אם הייתי מדבר על נישואין ליותר מאישה אחת?
רב לא יכנס לכלא כי רב לא עושה נישואין אזרחים אלה נישואין יהודיים. אם הרב מחתן אזרחית אז הוא לא מוגבל לחוקי היהדות וזאת בחירה שלו איזה סוג נישואין הוא רוצה לספק. הכל תלוי בחקיקה, אם החוק לא מרשה כפיה דתית אז החוק יגן על הרב שיכפו עליו לחתן בנגד לדתו.

מה זאת אומרת מה היית אומר? אישית אני לא יאמר כלום, שהומואים יעשו מה שהם רוצים, איך שהם רוצים ושיקראו לזה מה שהם רוצים. אם אתה שואל אם הטענה שאני מעלה תקפה לנישואין ליותר מאישה אחת אז כן. זה לצערי קיים בישראל.

מה פתאום, הוא מחתן, וקראת לזה חתונה לא? ואם שתי הומואים יהודיים רוצים להתחתן? יבקשו מרב ורב יאמר להם לא אז זאת אפליה, לא שונה מהותית מהסיפור של הפיצה והחתונה הלסבית. זה הכל טוב ויפה שאתה חושב שחקיקה היא המילה האחרונה אך בלא מעט מקרים נורמה חברתית היא המילה האחרונה.

אבל הדת היהודית והמוסלמית מתירות חתונה עם יותר מאישה אחת, הנוצרית אוסרת. אז מה אמור להגיד מוסלמי לבן שלו כשאוסרים עליהם להתחתן עם יותר מאישה אחת? מה יגיד נוצרי לבן שלו כשמתירים פוליגמיה למוסלמים? סורי, החוקי חתונה לא יכולים להתאים לכל דת כי הם מגוונים מדי. כל אחד עושה בחתונה כראות עיניו וזה לא עניין של אדם אחר. חרדים לא מכירים בחתונה יהודית רפורמית, אז לאסור חתונה יהודית רפורמית? יש כל כך הרבה ניואנסים בחתונות וכמעט כל חתונה של זרם ספציפי בדת ספציפית סותר חוקים של דת או זרם אחר. אתה לא יכול לתת לדת להכתיב לאדם שלא שייך לדת הזאת את החיים. יש הרבה רבנים רפורמים שזורמים עם חתונות חד מניות, יש מחתנים מוסלמים שזורמים עם פוליגמיה, אין אחדות דיעות. אז כן, רוב אנשי הדת מתנגדים לחתונה חד מינית, אבל מה זה עניינם? בדיוק כמו שחתונה רפורמית זה לא עניינים וגם אזרחית. אגב אני בטווח שבדיוק אותם טיעונים שאתה מדבר עליהם עלו כשרצו להעביר בחוק חתונה אזרחית.

בנושא האפליה, זה לא אפליה אם אתה כופה על אדם לעשות משהו שסותר את הדת שלו. אין אף דת שאוסרת להגיש פיצה להומוסקסואלים ואם יש אז צריך להתיר לחברי אותה דת לא להגיש. לעומת זאת אדם שהוא נציג דת, אתה לא יכול לכפות עליו לבצע טקס דתי שנוגד את האמונה שלו כי זאת כפיה דתית, לא אפליה. אתה אופה עוגות? אתה תאפה עוגה לכל מי שיבקש ממך אחרת זאת אפליה. אתה מבצע טקסים דתיים? מן הסתם כל לקוח שלך יהיה כפוף לטקס הדתי שלך. אולי אני יכול לכפות על מאפיה למכור לי עוגה אבל אני לא יכול לכפות עליהם להכין לי עוגת בננות אם הם לא מכינים כאלה עוגות.

הניואנסים לא משנים כי כולם מסכימים שחתונה זה בין גבר לאישה וכמוהם גם רוב האנשים החילונים... אולי כיום זה כבר לא רוב, אין לי באמת מושג אבל עד לפני זמן ממש קצר זה בוודאות היה רוב גם חילוני.

והפתיח של הפסקה השניה משונה... ברור שזה לא אפליה, הטענה היא שיטענו בפניו שזאת אפליה ומשם זה מדרון חלקלק ידה ידה ידה. למה שאופה עוגות ישתתף במה שהוא רואה כ"תועבה" או משהו שאשכרה "מכעיס" את אלוהים? אתה לא מדבר פה על אפליה של שחורים, אתה יכול ללכת שתי מטר לצד ולמצוא מישהו שיביא לך פיצה לחתונה ואין לו בעיה עם הקונספט של חתונה חד מינית.

לא הבנתי, מתי ואיך המדינה כופה רישום של נישואין?

וכן, הם פוסלים את עצמם כשהם מבקשים להשתמש במוסד שלא מיועד להם. שיתכבדו ויקימו מוסד נישואין פרטי להומואים (או שיפעלו לשינוי החוק באמצעים דמוקרטיים).

לא הבנתי, הרי רוב אנשי הדת לא מרגישים נוח עם פוליגמיה אבל המוסלמים דווקא כן. אז איך זה שונה? כי יש רוב גדול יותר אצל אנשי הדת? אז בססנו שלא כל דבר בחתונה מתאים למה שאנשי הדת רוצים, אז איך מה שאנשי הדת רוצים רלוונטי לחתונה חד מינית? כי יש קונסנזוס גדול יותר אצל אנשי דת בנושא? אוקיי, ואצל החילונים יש קונסנזוס גדול יותר בעד. נשמע כאילו הבעיה שלך היא הדמוקרטיה, הרוב רוצים X או הרוב רוצים Y. אם הבעיה שלך היא מה הרוב רוצים, רוב תושבי מדינות המערב הם בעד לאפשר נישואין חד מינים. אני לא יודע מה המצב בישראל אבל לפחות בארה"ב זה המצב.

בנושא הפיצה/עוגה, אני לא רואה פה את המדרון החלקלק. אם מישהו מספק שירות דתי, אתה לא יכול לכפות עליו לספק שירות דתי שסותר את הדת. אם מישהו מספק שירות לא דתי, מבחינת שוויון אין שום סיבה שהוא לא יספק את השירות. מכאן אתה כבר מגיע לניואנסים של החוק ומנטליות. אם הגישה היא ליברטריאנית אז זכותו של כל בעל עסק לסרב לכל אדם, אפילו אם בגלל שהוא שחור. בעצם הטיעון שלך הוא שצריך לאסור חתונה בין חד מיניים כי זה יכול ליצור סיטואציות לא נעימות למתנגדים. הטיעון הזה מוזר בעיניי, אז צריך לאסור חתונה בין יהודי לנוצריה כי איש קייטרינג יהודי לא מאשר התבוללות? צריך לאסור חתונה בין שחורה ללבן כי איש הקייטרינג לא מאשר נישואין מעורבים? הכל מבוסס על לעשות חיים קלים לגזענים?

אינטר, יש להם מוסד נישואין להומואים, קוראים לו "נישואין אזרחים". רק עליו מדברים, לא על נישואין נוצריים או נישואין יהודיים.

אני גם מדבר עליו. המוסד הזה כרגע לא מכיר בנישואי הומואים, אז איך אתה יכול לומר שהוא מוסד נישואין להומואים?

הוא כן בחלק גדול מהמערב כולל ארה"ב. הוא יכול להיות מה שהוא רוצה בניתוק גמור מהדת כי זה מה שהוא מתוך הגדרה, נישואין לא דתיים.

אנחנו מדברים על ישראל כרגע. בישראל אין נישואים אזרחיים להומואים ולכן אתה לא יכול לומר שהגרסה הישראלית של המוסד הזה מיועדת להומואים. אין לי שום בעיה שהומואים יתחתנו אם החוק יאפשר את זה, כל עוד הוא עבר בהליך דמוקרטי תקין ולא במחטף דיקטטורי של בית משפט עליון.

בישראל אין נישואין אזרחים.

אתם מזכירים לי שמדי פעם ח"כ זה או אחר זורק משהו על נישואי הומואים כדי להרגיש בינלאומי ונאור כמו האמריקאים אבל לא דואג להזכיר שאין נישואים אזרחיים לסטרייטים.

על נישואים דתיים להומואים אין מה לדבר.

ישראל מפגרת מאחורי המדינות הכי חשוכות, זה פחות או יותר אנחנו ואיראן בהפרדת דת ומדינה. אני עדין משתעשע ברעיון של לתבוע את המדינה את ה5000 שקלים שעלה לי להתחתון בקפריסין בחזרה.

זה נחמד

http://nypost.com/2015/12/18/pc-students-at-lena-dunhams-college-offended-by-lack-of-fried-chicken/

יש, אם התחתנת בחו"ל. לא נוח אולי, אבל אפשרי. להומואים זה לא אפשרי בכלל.

אין נישואין אזרחים בישראל, יש כיבוד של נישואין מחוו"ל בגלל הסכם סחר בינלאומי שנושא הנישואין הוא תת סעיף שלו. למדינה אין מושג אם התחתנת בחו"ל אזרחי או לא, היא פשוט לוקחת את רישום המדינה הזרה שאתה נשוי. כלומר זה מקרה אפילו יותר גרוע ממה שיש בארה"ב שבית המשפט כפה כי הוא חושב שהחוקה האמריקאית דורשת את זה, בארץ זה סתם תוצר לוואי רנדומאלי בירוקרטי שנפל עלינו בגלל הסכם סחר.

הלוואי והיו נישואין אזרחים בארץ, אבל אין כי אנחנו מדינת דת.

איזה מדינת דת נו באמת.

ברצינות? לא שמת לב לשלל חוקי הדת שיש לך במדינה? אנחנו חיים באותה מדינה? ואתה עוד אומר את זה בשבוע שועידת השרים העבירה חוק שכופה סגירת עסקים בשבת עם קנס הזוי של פי 3 מהפדיון היומי? אני מאתגר אותך למצא מדינה מערבית שמתקרבת אלינו מבחינת הפרדת דת ומדינה.

אלוהים ישמור, מיקי זוהר, מתי ניפטר מהיצור הזה כבר? האיש הזה הוא פשע להגדרה ימני.

אכן מיקי זוהר כתם על הליכוד (כמו עוד רבים) ואכן יש פה השפעה רבה של הדת בחוקים אבל מדינת דת? לי לפחות יש קונוטציה של אשכרה מדינת דת... כמו איזה רפובליקה איסלמית של אירן כזאת. אז אני חושב שזה הייפרבול אחושלוקי לומר מדינת דת על ישראל.