VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7854 הודעות
swymswymVeteran
הודעות: 3,731הצטרף: 14 באפריל 2013
#150
ציטוט מאת "InterAl"

swym, ברור שהפתרון האידאלי הוא להפריט, אבל לא מדובר פה על האידאל. הויכוח נסוב תחת ההנחה שהמדינה ממשיכה לנהל את המוסד הזה - ותחת ההנחה הזאת, האם איסור על הומואים להתחתן סותר ליברטריאניזם או לא.


כשהפיתרון הוא פיתרון של אין ברירה, העיקרון המנחה תמיד צריך להיות שוויון זכויות - גם אם הן זכויות פוזיטיביות - על מנת למזער עיוותים בשוק שמיטיבים עם מגזר אחד על פני מגזר אחר: זה תקף באותה מידה לביטול עיוותים של רכבי ליסינג, אחידות בהטבות לרכישת דירות, עבודות מועדפות, פנסיות תקציביות לעומת צוברות, ורישום נישואין. בסופו של דבר העיוותים האלו פוגעות בזכויות קניינות של אלו שלא נהנים מהם.
בגלל זה אגב המהלך הנוכחי של פינלנד לתשלום קבוע של בערך 800 יורו (שכרגע בגדר ניסוי) הוא מאד מעניין ויחודי: זו אמנם עדיין בעיה שהמדינה מתערבת, אבל ברגע שהם פועלים להמיר את כל ההטבות והקצבאות המגזריות שאנשים מקבלים כיום ובמקום זה יספקו סכום חודשי אחיד שיקבל כל אזרח בין אם הוא מליונר מSupercell או סטודנט מובטל - ביטלת את העיוות (ונשארת רק עם הבעיה של מס כפוי שצריך לממן את הפרוייקט הזה).

אם אינדיווידואל שגר במדינה מסוימת וחושב שהיא צריכה להכיר ברישום נישואין מסוג אחד בלבד (למשל קתולי) ולא מסכים להכיר ברישום נישואין מסוג אחר (וזה תקף באותה מידה לחתונה יהודית או לחתונה של זוגות חד מינייים) כי הוא מרגיש אבי נעלבי בגלל משהו שאחרים עושים ולא פוגע בחירות שלו - אז הבעיה היא עם האינדיווידואל (או לפחות עם התפיסה שלו לגבי מה זה ליברטריאניזם).

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#151
ציטוט מאת "swym"


ולא מסכים להכיר ברישום נישואין מסוג אחר (וזה תקף באותה מידה לחתונה יהודית או לחתונה של זוגות חד מינייים) כי הוא מרגיש אבי נעלבי בגלל משהו שאחרים עושים ולא פוגע בחירות שלו - אז הבעיה היא עם האינדיווידואל (או לפחות עם התפיסה שלו לגבי מה זה ליברטריאניזם).


"בגלל משהו שאחרים עושים" - זאת בדיוק הנקודה. רישום נישואין הוא דרישה שהפרט מפנה כלפי החברה (הכרה בסוג זוגיות שמחוץ לנורמה), ולא דרישה שהחברה תובעת מהפרט. החברה קבעה סוג זוגיות מסוים שרק הוא זכאי לרישום. קצת כמו שהחברה קבעה סוגי רכבים מסוימים שרק הם זכאים לעבור טסט. זה שאתה לא יכול לנסוע בכבישים עם הסווים-מוביל שבנית בגראז' אצלך בבית, לא בהכרח אומר שמופעלת עליך כפייה. רישום נישואין שונה משאר הזכויות שהזכרת מסיבה אחת פשוטה: יש פה דרישה מהחברה למיסוד סוג זוגיות שהוא מחוץ לנורמה. אגב, אף אחד לא אומר שהומואים לא יכולים להתחתן. הם יכולים להתחתן עם נשים, ולכן אין אפליה נגד הומואים כפרטים. יש "אפליה" כנגד סוג התנהגות מסוים - הומואיות - שלא זוכה להכרה רשמית מצד המדינה. המדינה לא צריכה להכיר באופן רשמי בכל סוגי ההתנהגות הנפוצים בחברה. אין פה שום סתירה עם ליברטריאניזם.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,267הצטרף: 09 באפריל 2013
#153
ציטוט מאת "DrKeo"

http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2799312


http://rotter.net/forum/scoops1/273175.shtml
הביטאון דורש תשלום על קריאת המניפסט הפשיסטי הזה (שאני די אופתע אם יופיע בתרגום לאנגלית) אז אני מצרף את הקישור לאתר ההסתה הפונדמנטליסטי.
אני בהחלט מסכים עם הדברים. הסייפא מדויקת מאוד לטעמי.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#154

מוזר, לי לא קפץ העניין של התשלום.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#155
ציטוט מאת "DrKeo"

מוזר, לי לא קפץ העניין של התשלום.


אתה יכול לקרוא 10 כתבות בתשלום בחודש.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#156

ככה זה עובד? גם בלי להרשם? איך הם עוקבים אחרי זה? IP? עוגיות? קאש html5? הזוי.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#157
ציטוט מאת "DrKeo"

ככה זה עובד? גם בלי להרשם? איך הם עוקבים אחרי זה? IP? עוגיות? קאש html5? הזוי.


אני חושב שאתה צריך להיות רשום ומחובר.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#158

נתנו לי לקרא את הכתבה ואני לא רשום שם, אפילו היו לי עוגויות נקיות במקרה 😃

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#159

אוקיי זה פשוט לא אמיתי:
http://www.thedailybeast.com/articles/2015/12/20/oberlin-students-cafeteria-food-is-racist.html?via=desktop&source=facebook

באמת, זה כבר מדהים אותי, זה PC שכבר גובל בגזענות. לבנים לא יכולים לעשות יוגה? זה פוגע ברגשות האסייתים כשלבן מכין אוכל סיני? ואו, פשוט ואו. מה הצעד הבא? אסור לסיני להכין פסטה כי זה פוגע ברגשות האיטלקים?

bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,049הצטרף: 09 באפריל 2013
#160

לא קראת את המאמר על הpc באקדמיה בארה"ב? מרצים שאמרו שיכשילו מי שיכתוב מהגרים לא חוקיים כדי לתאר מהגרים לא חוקיים או מי שישתמש במילים הוא והיא כי זה מגדיר אלא במילים נייטרליות כמו zhe וכו

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,267הצטרף: 09 באפריל 2013
#161

נדב, האמת שזה לא לגמרי מופרך... כל פעם שאני לוקח פה בקפיטריות פסטה אז אני לא מבקש פסטה אלא איטריות. במקרים שהם מתקנים אותי שזה פסטה ולא איטריות אז אני מחזיר להם באיזה פרצוף עקום ומבקש שוב איטריות.
מהאיטלקים הקולוניאליסטים לא אכפת לי אבל איזה זכות יש להם להעליב ככה את הפסטה?

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#162
ציטוט מאת "omerkot"

נדב, האמת שזה לא לגמרי מופרך... כל פעם שאני לוקח פה בקפיטריות פסטה אז אני לא מבקש פסטה אלא איטריות. במקרים שהם מתקנים אותי שזה פסטה ולא איטריות אז אני מחזיר להם באיזה פרצוף עקום ומבקש שוב איטריות.
מהאיטלקים הקולוניאליסטים לא אכפת לי אבל איזה זכות יש להם להעליב ככה את הפסטה?


אני מנחש שעדין לא הגעת לשלב של להרים תנועה באונ' שמתנגדת להגשת חומוס שהוכן על ידי יהודים כי הם פוגעים בתרבות הערבית 😃

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,267הצטרף: 09 באפריל 2013
#163
ציטוט מאת "DrKeo"


אני מנחש שעדין לא הגעת לשלב של להרים תנועה באונ' שמתנגדת להגשת חומוס שהוכן על ידי יהודים כי הם פוגעים בתרבות הערבית 😃


מיותר. איאד שולט בגיזרת החומוס באוניברסיטה ביד רמה ממתי שאני יכול לזכור... יהודים יכולים לפתוח מה שהם רוצים וזה לא ישנה כלום כי אין להם את התבלין הסודי.

swymswymVeteran
הודעות: 3,731הצטרף: 14 באפריל 2013
#164
ציטוט מאת "InterAl"

רישום נישואין הוא דרישה שהפרט מפנה כלפי החברה (הכרה בסוג זוגיות שמחוץ לנורמה), ולא דרישה שהחברה תובעת מהפרט. החברה קבעה סוג זוגיות מסוים שרק הוא זכאי לרישום. קצת כמו שהחברה קבעה סוגי רכבים מסוימים שרק הם זכאים לעבור טסט. זה שאתה לא יכול לנסוע בכבישים עם הסווים-מוביל שבנית בגראז' אצלך בבית, לא בהכרח אומר שמופעלת עליך כפייה.


זו דוגמא די גרועה, מאחר ומן הסתם מופעלת עלי כפייה במידה והמדינה מחליטה שאסור לי לנסוע בכבישים (ובוא ונניח לרגע לצרוך הפשטות שמדובר בכביש שנבנה באופן פרטי) עם הסווים-מוביל שבניתי בבית.
אתה אמנם יכול לטעון שזו לשון החוק וזו החקיקה במדינה, אבל לא יכול לטעון שזו חקיקה ליברטנית מאחר והיא יוצאת נגד עקרונות ליברטניים. באותה מידה אפשר לקחת את זה לאד אבסורדום ולטעון שהחברה של הרייך השלישי קובעת באמצעות המדינה קובעת שאסור ליהודים להינשא לארים ואסור להם להיכנס לחנויות ובתי עסק ולקבל שירות במשרדי ממשלה מחוץ לגטאות שלהם כי זה מחוץ לנורמה. "מחוץ לנורמה" הוא לא טיעון שמתיישב עם עקרונות ליברטניים, כמו גם שימוש בעריצות הרוב לצורך הגבלת חופש פרט ו/או תיעדוף ותגמול של נורמות מסוימות בכסף שנגבה בכפייה מאזרחים.

swymswymVeteran
הודעות: 3,731הצטרף: 14 באפריל 2013
#165
ציטוט מאת "DrKeo"

אוקיי זה פשוט לא אמיתי:
http://www.thedailybeast.com/articles/2015/12/20/oberlin-students-cafeteria-food-is-racist.html?via=desktop&source=facebook

באמת, זה כבר מדהים אותי, זה PC שכבר גובל בגזענות. לבנים לא יכולים לעשות יוגה? זה פוגע ברגשות האסייתים כשלבן מכין אוכל סיני? ואו, פשוט ואו. מה הצעד הבא? אסור לסיני להכין פסטה כי זה פוגע ברגשות האיטלקים?


הבעיה ב"הארץ" ומשחקי החתול והעכבר שלהם מול כל מיני תוספים כמו haaretz reader הוא שאף פעם לא ברור מתי תוכן מסוים נפתח לקריאה או נסגר לקריאה (הם צריכים את הcrawlers של גוגל ומנועי חיפוש אחרים בשביל לאנדקס את התוכן ולהביא קוראים). הפיתרון הפשוט במידה וall else fails הוא בדרך כלל להעלות את הדף שלהם לarchive.today.
ובהקשר הזה, כדאי לציין שלמרות שמדובר בעיתון פח סקטוריאלי, הוא לפחות עדיין הרבה פחות פח סקטוריאלי מכל שאר התקשורת בארץ. הם היחידים שעוד כן מנסים איכשהו לאתגר את הקוראים שלהם כולל אלו שהולכים בתלם שהם בעצמם התוו, ולמעשה היה להם גיליון ראש השנה שלם שהוקדש לשחיטה של כמה פרות קדושות (בעיקר של השמאל הסוציאליסטי ושל כמה נושאי תרבות, אבל לא רק):
https://archive.is/swbqS
בחודשים האחרונים נראה שיש איזושהי תקווה להתעוררות קלה גם באקדמיה האמריקאית והבריטית כנגד הרגרסיה הפוליטיקלי קורקטית ותופעת ההתקרבנות של התקופה האחרונה שמאיימת לחרב את כל העקרונות שהעולם האקדמי בנוי עליהן. אבל לצד הקטילה הסאטירית של סאותפארק אני חושב שאת הקריאה הכי טובה בנושא מצאתי לא באתרים כמו הNYT או האטלנטיק אלא דווקא בפוסט בבלוג הישראלי של "הסולידית":
http://www.hasolidit.com/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%A5-%D7%9C%D7%AA%D7%97%D7%AA%D7%99%D7%AA

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#166

כתבה מצויינת גיא, תודה!

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#167
ציטוט מאת "swym"


זו דוגמא די גרועה, מאחר ומן הסתם מופעלת עלי כפייה במידה והמדינה מחליטה שאסור לי לנסוע בכבישים (ובוא ונניח לרגע לצרוך הפשטות שמדובר בכביש שנבנה באופן פרטי) עם הסווים-מוביל שבניתי בבית.
אתה אמנם יכול לטעון שזו לשון החוק וזו החקיקה במדינה, אבל לא יכול לטעון שזו חקיקה ליברטנית מאחר והיא יוצאת נגד עקרונות ליברטניים. באותה מידה אפשר לקחת את זה לאד אבסורדום ולטעון שהחברה של הרייך השלישי קובעת באמצעות המדינה קובעת שאסור ליהודים להינשא לארים ואסור להם להיכנס לחנויות ובתי עסק ולקבל שירות במשרדי ממשלה מחוץ לגטאות שלהם כי זה מחוץ לנורמה. "מחוץ לנורמה" הוא לא טיעון שמתיישב עם עקרונות ליברטניים, כמו גם שימוש בעריצות הרוב לצורך הגבלת חופש פרט ו/או תיעדוף ותגמול של נורמות מסוימות בכסף שנגבה בכפייה מאזרחים.


אם אתה מניח שזה כביש פרטי, אז ודאי שאין כפייה. בעלים פרטיים רשאים לקבוע באופן מוחלט את תנאי השימוש ברכוש שלהם.

לגבי שאר הדוגמאות שלך, יש כאן שוב ערבוב של זכויות פוזיטיביות ונגטיביות. תרחיש האפרטהייד שתיארת שולל זכויות נגטיביות. זכות הנישואין היא פוזיטיבית, היא דורשת הכרה ממני. אם אתה טוען שאין לי (או לחברה) את זכות הסינון בהכרה הזאת - כלומר אתה דורש הכרה ללא תנאים - אז אתה מרוקן אותה מכל משמעות חברתית.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#168

מאחר ואם אתה, INTER, תגיד "אני לא מכיר בנישואין של גיא" אבל גיא כן ישאר נשוי אז כנראה שלא נדרש ממך כלום.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#169
ציטוט מאת "DrKeo"

מאחר ואם אתה, INTER, תגיד "אני לא מכיר בנישואין של גיא" אבל גיא כן ישאר נשוי אז כנראה שלא נדרש ממך כלום.


מאחר ואם אתה, KEO, תגיד "אני לא מכיר בביבי כראש ממשלה" אבל ביבי כן ישאר ראש ממשלה, אז כנראה שלא נדרש ממך כלום. זה באמת אומר שלא נדרש ממך כלום? גם אם אתה אחד מ-8 מיליון, הקול שלך זניח אבל עדיין נחשב.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#170

ביבי משפיע על החיים שלי, מחליט החלטות בשבילי. גיא נשוי לא משפיע על החיים שלך, רק הכפיה שלך עליו באיסור שלך עליו להתחתן משפיע על החיים שלו. הטיעון הזה מזכיר לי את הטיעון של כפיה על סגירת חנויות בשבת כי שומרי שבת לא יכולים לפתוח את החנות שלהם בשבת ולכן הם מפסידים בתחרות מול אלה שכן פותחים. הצד כופה מתבכיין כאילו הוא הקורבן.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#171
ציטוט מאת "DrKeo"

ביבי משפיע על החיים שלי, מחליט החלטות בשבילי. גיא נשוי לא משפיע על החיים שלך, רק הכפיה שלך עליו באיסור שלך עליו להתחתן משפיע על החיים שלו. הטיעון הזה מזכיר לי את הטיעון של כפיה על סגירת חנויות בשבת כי שומרי שבת לא יכולים לפתוח את החנות שלהם בשבת ולכן הם מפסידים בתחרות מול אלה שכן פותחים. הצד כופה מתבכיין כאילו הוא הקורבן.


הוא משפיע על משמעות ערך הנישואין בשבילי. בשבילי, המשמעות היא רק בין גבר ואישה. רוצה להרחיב את המשמעות הזאת בכוח? אז פגעת בערכים שלי, ומבחינתי המוסד הזה מאבד את תוקפו ברגע שעשית את זה. אני לא כופה עליך כלום, אתה דורש ממני הכרה וזכותי לסרב. אתה עדיין יכול להתחתן עם נשים (זה שאתה לא נמשך אליהן, זאת לא אשמתי) או לחילופין לחתום חוזה פרטי עם בן הזוג, או להתחתן בדנמרק.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#172

זה לא משפיע על משמעות ערך הנישואין בשבילך יותר משאר אישה בפיליפינים שהתחתנה עם דולפין. המשמעות של נישואין היא רחבה בהרבה מעבר למשמעות שלך. אתה במקרה מוסלמי שיעי ומשמעות הנישואין שלך חלה על מוסלמים שיעים בלבד. חתונה יהודית וערכים יהודים לנישואין לא חלים עליך ולא משפיעים עליך ובדיוק באותה מידה חתונה אזרחית לא משפיעה עליך בשום צורה.

מה שהכי מעניין אותי הוא מה הקשר בטיעון שלך להתחתן בדנמארק. הרי אותו זוג יחזור לארץ ויהיה מוכר כזוג נשוי אז... מה ההבדל? אם אחרי החתונה ההכרה בנישואין היא זהה אז למה לאסור את הטקס עצמו בארץ? זה הכי אני ליברטריאני שיש, להגיד למישהו להוציא אלפי שקלים כדי לעוף מהמדינה שלך כדי שיעשה משהו בינו לבין בן הזוג שלו.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#173

נכון, המשמעות היא רחבה. אבל הרוחב שלה נובע ממגוון הדעות הצרות בחברה. הדעה הצרה שלי היא שאסור שהומואים יתחתנו. לא מטעמים דתיים, אלא סתם כי אני סולד מהומואיות. אתה דורש מהמדינה הכרה, ובעקיפין הדרישה הזאת מופנית גם אלי. אני מסרב, ואין פה שום סתירה עם הליברטריאניות שלי.

לגבי דנמרק, ההבדל הוא שזוגות חד מיניים שהתחתנו בחו"ל לא מוכרים ע"י מדינת ישראל כזוגות נשואים, אלא רק כידועים בציבור.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,468הצטרף: 08 באפריל 2013
#174
ציטוט מאת "InterAl"

נכון, המשמעות היא רחבה. אבל הרוחב שלה נובע ממגוון הדעות הצרות בחברה. הדעה הצרה שלי היא שאסור שהומואים יתחתנו. לא מטעמים דתיים, אלא סתם כי אני סולד מהומואיות. אתה דורש מהמדינה הכרה, ובעקיפין הדרישה הזאת מופנית גם אלי. אני מסרב, ואין פה שום סתירה עם הליברטריאניות שלי.

לגבי דנמרק, ההבדל הוא שזוגות חד מיניים שהתחתנו בחו"ל לא מוכרים ע"י מדינת ישראל כזוגות נשואים, אלא רק כידועים בציבור.


אם אתה סולד מקבוצת אנשים אתה כבר לא ליברטריאן. דרישת הנשואין לא מופנת אליך, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה. להיות נשוי זה משהו בן בני הזוג, המדינה החליטה להתערב ולכפות רישום של נישואין אז אם זה המקרה היא צריכה לסתום את הפה ולרשום את כל מי שירצה כנשוי.

בנושא דנמארק, נניח נישואין בין נוצריה ליהודי במקום הומוסקסואלים. הרי ההבדל הוא רנדומאלי, איזה חוק קיים במדינת ישראל במקרה ואיזה לא.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#175
ציטוט מאת "DrKeo"


אם אתה סולד מקבוצת אנשים אתה כבר לא ליברטריאן. דרישת הנשואין לא מופנת אליך, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה. להיות נשוי זה משהו בן בני הזוג, המדינה החליטה להתערב ולכפות רישום של נישואין אז אם זה המקרה היא צריכה לסתום את הפה ולרשום את כל מי שירצה כנשוי.

בנושא דנמארק, נניח נישואין בין נוצריה ליהודי במקום הומוסקסואלים. הרי ההבדל הוא רנדומאלי, איזה חוק קיים במדינת ישראל במקרה ואיזה לא.


אני לא סולד מקבוצת אנשים, אני סולד מהתנהגות מסוימת של קבוצת אנשים. להיות נשוי זה לא משהו בין בני הזוג, זה משהו בין בני הזוג לחברה. המדינה לא כופה רישום של נישואין, אתה יכול להישאר ידוע בציבור. אגב, אין שום קשר בין סלידה של קבוצת אנשים לליברטריאניזם. ליברטריאניזם אוסר דבר אחד בלבד: יזימת תוקפנות כנגד אנשים חפים מפשע. כל עוד לא עברת על הכלל הזה, ההתנהגות שלך לא מנוגדת לליברטריאניזם.

לגבי דנמרק - ההבדל הוא לא רנדומלי, הוא משקף את הנורמות הרווחות בציבור. לפי שיטתך אני יכול להציג כל חוק שלא מוצא חן בעיני כרנדומלי.