VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7854 הודעות
DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,467הצטרף: 08 באפריל 2013
#3275
ציטוט מאת "InterAl"


על איזה ״סנקציות רציניות״ אתה מדבר של ממשל קלינטון? לא היו שום סנקציות שקרובות לאלה שהושתו ב-2012 ובכל מקרה אלה לא היו סנקציות שקשורות לתוכנית הגרעין. גם קרטר הפעיל סנקציות בעקבות מהפיכת האייתוללות, בלי קשר לגרעין. מי דיבר בכלל על גרעין איראני בתקופת קלינטון? טיעון הזוי.


נכון, הסנקציות בתקופת קלינטון לא היו קשורות לגרעין אבל הן היו כבידות. איראן אוכלת סנקציות מהמערב עשורים ולתת לביבי קרדיט על זה רק כי הוא מברבר על הגרעיון האיראני כל היום? ממש. העיקר שהוא התפאר בניתוק של הבנקים האיראנים מהסוויפט ובסוף התברר שהוא שקר והמהלך התחיל לפני הפגישות שלו עם אובמה והרפר.

ציטוט מאת "InterAl"


ורוב המבצעים באיראן לא נחשפים ע״י ישראל אלא ע״י מקורות זרים. התחלנו לשמוע על חיסול מדענים ופיצוצים במתקנים שלהם רק החל מתקופת נתניהו, מ-2010.


"רוב", לפני נתניהו זה היה "כל", הוא הראש ממשלה הראשון שהתחיל לעשות מסיבות עיתונאים ולהגיד בפומבי על הפעולות שהתרחשו רק שבועות קודם בכדי לקושש עוד כמה קולות במקום לפעול לטובת המדינה ולחשוף את זה, אולי, אחרי עשור באיזה ראיון כשהוא כבר בפנסיה. כי יש אנטרס מאחורי כל דבר כזה, כן? והתחלנו לתקוף את איראן ב-2010? WTF? שמעת פעם על התקיפה הכי גדולה שלנו אי פעם על איראן, פרוייקט שנבנה בתקופת שרון ואולמרט - ה-Stuxnet? מבצעים אולימפים? חצי עשור של עבודה שביבי כמעט הפיל ואחת הסיבות לאותו גל עזיבה במוסד בתחילת שנות העשרה. התחלנו לתקוף ב-2010, כן, אולי כי לא היה לאיראן אף כור גרעיני פעיל עד 2010? גם שמעתי שלא היו אפליקציות לאייפון לפני שיצא האייפון, אולי יש קורלציה?

ציטוט מאת "InterAl"


לפני האביב הערבי לא היה מה להפציץ בסוריה? רגע, לא טענת לפני הודעה אחת שראשי ממשלה קודמים הפציצו הרבה יותר ממנו? או שהבנת שטעית אז אתה משנה פתאום גרסה?


ברור שראשי ממשלה לפניו הפציצו הרבה יותר. אולי לא ספציפית בסוריה, אבל ביבי הוא ראש הממשלה שחותם על האחוז הכי נמוך של תקיפות ששמים לו על השולחן והוא הגיע בדיוק אחרי ראש הממשלה שחתם על הכי הרבה.

glass manglass manSage
הודעות: 9,161הצטרף: 11 ביוני 2018
#3276
ציטוט מאת "DrKeo"

כי ביבי הבין אולי שלברבר על זה, זה כוח הרתעה מצוין מהמעלה הראשונה, נשק פסיכולוגי מהמעלה הראשונה? מה שאולמרט כשל בלהבין ולכן היה צריך להחזיר את ההרתעה
בכל מיני הרפתקאות שדפקו אותנו?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
נערך לאחרונה: 11 בפברואר 2021 בשעה 14:00
#3277
ציטוט מאת "InterAl"


״גרמניה הנאצית״ מתייחסת לגרמניה בתקופת שלטונו של היטלר. אמרתי בעצמי שהדמוקרטיה שם פסקה ברגע שהועבר חוק ההסמכה (שמן הסתם היה אנטי דמוקרטי), אז לא מבין למה אתה חוזר על זה שוב. בכל מקרה, אחרי חוק ההסמכה, גם אם נניח שהיטלר היה נופל כעבור שנה והדמוקרטיה שם היתה משתחזרת - לא היית יכול לקרוא לתקופת השלטון שלו ״דמוקרטיה״ בשום מובן אמיתי. כשהדיקטטור עוקף את הפרלמנט ושולט במדינה בשלטון יחיד, זה כבר לא ״שלטון העם״.


טוב, נניח למינוחים כי זה לא העיקר.
אז ככה: היטלר מונה לקנצלר גרמניה ב 30 בינואר 1933. חוק ההסמכה עבר ב23 במרץ. אז גרמניה הנאצית היתה דמוקרטית במשך פחות מחודשיים, ודיקטטורה במשך 12 שנים מאז. זה מה שאני טוען. ועל זה אתה אומר, מה? שאני מגדיר את גרמניה הנאצית כדמוקרטיה?

אם אנחנו חוזרים לישראל: לציבור יש את הכח פעם ב4 שנים. בין לבין, רוה"מ רשאי לעשות כל מה שהוא חפץ, בגבולות החוק. לדוגמא, נתניהו היה זה שהחליט אם לחתום על הסכמי השלום עם האמירויות ולוותר על חוק הסיפוח או לא. הוא לא שאל את הציבור (לפי דעתי הוא לא שאל אף אחד). זה נכון שההסכם מובא לאישור הכנסת שבה מכהנים נציגי הציבור. אבל אם נתניהו היה מחליט לוותר על ההסכם - את ההחלטה הזו הציבור לא יכול לשנות. (למשל, כמו שקרה בהסכם לונדון)

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,467הצטרף: 08 באפריל 2013
#3278
ציטוט מאת "glass man"

כי ביבי הבין אולי שלברבר על זה, זה כוח הרתעה מצוין מהמעלה הראשונה, נשק פסיכולוגי מהמעלה הראשונה? מה שאולמרט כשל בלהבין ולכן היה צריך להחזיר את ההרתעה
בכל מיני הרפתקאות שדפקו אותנו?


כן, כל ראש ממשלה בהסטוריה של מדינת ישראל וכל ארגון חשאי וגוף בטחוני במדינת ישראל חושב שזה רעיון רע, אבל איכשהו ביבי צודק והם טועים ובמקרה זה "מוציא אותו גבר" בתקופת בחירות. איזה צירוף מקרים, נכון?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3279
ציטוט מאת "DrKeo"


נכון, הסנקציות בתקופת קלינטון לא היו קשורות לגרעין אבל הן היו כבידות. איראן אוכלת סנקציות מהמערב עשורים ולתת לביבי קרדיט על זה רק כי הוא מברבר על הגרעיון האיראני כל היום? ממש. העיקר שהוא התפאר בניתוק של הבנקים האיראנים מהסוויפט ובסוף התברר שהוא שקר והמהלך התחיל לפני הפגישות שלו עם אובמה והרפר.


"רוב", לפני נתניהו זה היה "כל", הוא הראש ממשלה הראשון שהתחיל לעשות מסיבות עיתונאים ולהגיד בפומבי על הפעולות שהתרחשו רק שבועות קודם בכדי לקושש עוד כמה קולות במקום לפעול לטובת המדינה ולחשוף את זה, אולי, אחרי עשור באיזה ראיון כשהוא כבר בפנסיה. כי יש אנטרס מאחורי כל דבר כזה, כן? והתחלנו לתקוף את איראן ב-2010? WTF? שמעת פעם על התקיפה הכי גדולה שלנו אי פעם על איראן, פרוייקט שנבנה בתקופת שרון ואולמרט - ה-Stuxnet? מבצעים אולימפים? חצי עשור של עבודה שביבי כמעט הפיל ואחת הסיבות לאותו גל עזיבה במוסד בתחילת שנות העשרה. התחלנו לתקוף ב-2010, כן, אולי כי לא היה לאיראן אף כור גרעיני פעיל עד 2010? גם שמעתי שלא היו אפליקציות לאייפון לפני שיצא האייפון, אולי יש קורלציה?


ברור שראשי ממשלה לפניו הפציצו הרבה יותר. אולי לא ספציפית בסוריה, אבל ביבי הוא ראש הממשלה שחותם על האחוז הכי נמוך של תקיפות ששמים לו על השולחן והוא הגיע בדיוק אחרי ראש הממשלה שחתם על הכי הרבה.


שוב, לא סנקציות שקשורות לתוכנית הגרעין. זה החל רק בתקופת נתניהו. הניתוק של הסוויפט הגיע מחקיקה ולחץ של הקונגרס, לא מאובמה והרפר. אובמה התנגד לסנקציות האלה בזמנו, הקונגרס הוא זה שיזם ולחץ, ומי ששכנע והפעיל לחץ על חברי הקונגרס היה ביבי, הם בעצמם אמרו את זה. מי שהביא את נושא הגרעין האיראני ללב סדר היום התקשורתי העולמי היה בראש וראשונה נתניהו, מעל כל אדם אחר בעולם. וזה בזמן שיריביו הפוליטיים בארץ לועגים לו על זה, תומכים בהסכם הגרעין וטוענים שהוא סתם מפחיד את הציבור.

לא אמרתי שהתחלנו לפעול באיראן ב-2010. דיברתי ספציפית על חיסול מדענים ופיצוצי מתקנים. לגבי סטאקסנט, לא ברור מה היה המשקל הישראלי בפיתוח. מראיונות שאני קראתי בנושא של מומחי אבטחה, נראה שרוב המשקל שם היה של ארה״ב. אני בספק של-8200 יש את היכולת לפתח וירוס כזה, זה משהו בכמה רמות מעל היכולת הישראלית. מקסימום השתמשו במוסד כדי להפיץ אותו לדעתי. בכל מקרה, אין ספק שרוב הפעולות הרציניות נגד איראן החלו בתקופת נתניהו, לא בתקופת קודמיו. הוא זה ששם את הנושא בראש סדר העדיפויות של המדינה. הוא לא מברבר, הוא עושה, ועושה יותר מכל אחד אחר בנושא הזה. השאר הם אלה שמברברים, מפחיתים בערכו ולועגים לו. כמוך.

לדעתי אין אף ראש ממשלה שהפציץ יותר מביבי, גם אם לא נסתכל רק על סוריה. מוזמן לסתור את הטענה הזאת. בכל מקרה, דיברתי על סוריה, כי זה מה שרלוונטי לאיראן. שום ראש ממשלה לא התקרב להיקף הפעילות והמאמצים שביבי הקדיש לנושא הזה. אבל כמובן שלא תיתן לו שום קרדיט על כל זה, הרי ביבי שם זין על המדינה ועושה הכל רק כדי לשרוד פוליטית ולחמוק ממשפט. ברור.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3280
ציטוט מאת "DrKeo"


כן, כל ראש ממשלה בהסטוריה של מדינת ישראל וכל ארגון חשאי וגוף בטחוני במדינת ישראל חושב שזה רעיון רע, אבל איכשהו ביבי צודק והם טועים ובמקרה זה "מוציא אותו גבר" בתקופת בחירות. איזה צירוף מקרים, נכון?


כמעט כל ראשי הממשלה החיים וכמעט כל הצמרת המודיעינית-בטחונית תמכו בהתלהבות בהסכמי אוסלו ובהתנתקות. מבחינת ניתוח בטחוני-אסטרטגי, אין אפסים גדולים יותר בעולם כולו מהאנשים האלה. זאת לא דעה אלא עובדה.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3281
ציטוט מאת "sharonbn"


טוב, נניח למינוחים כי זה לא העיקר.
אז ככה: היטלר מונה לקנצלר גרמניה ב 30 בינואר 1933. חוק ההסמכה עבר ב23 במרץ. אז גרמניה הנאצית היתה דמוקרטית במשך פחות מחודשיים, ודיקטטורה במשך 12 שנים מאז. זה מה שאני טוען. ועל זה אתה אומר, מה? שאני מגדיר את גרמניה הנאצית כדמוקרטיה?

אם אנחנו חוזרים לישראל: לציבור יש את הכח פעם ב4 שנים. בין לבין, רוה"מ רשאי לעשות כל מה שהוא חפץ, בגבולות החוק. לדוגמא, נתניהו היה זה שהחליט אם לחתום על הסכמי השלום עם האמירויות ולוותר על חוק הסיפוח או לא. הוא לא שאל את הציבור (לפי דעתי הוא לא שאל אף אחד). זה נכון שההסכם מובא לאישור הכנסת שבה מכהנים נציגי הציבור. אבל אם נתניהו היה מחליט לוותר על ההסכם - את ההחלטה הזו הציבור לא יכול לשנות. (למשל, כמו שקרה בהסכם לונדון)


אם זה מה שאתה טוען, אני מסכים. אבל קודם טענת משהו אחר: שדמוקרטיה היא *רק* היכולת של הציבור לבחור את מנהיגיו. אז אני חוזר שוב על השאלה: נניח ואחרי חוק ההסמכה, היטלר היה נופל מהשלטון כעבור, נגיד, שנה אחת או שנתיים. האם בתקופת הזאת - של אחרי חקיקת החוק - גרמניה היתה נחשבת דמוקרטית? ברור שלא. ולכן זה סותר את הטענה המקורית שלך שדמוקרטיה היא לא ״שלטון העם באמצעות נציגיו״. ברור שהיא כן. עצם היכולת לבחור בהנהגה לא אומרת שההנהגה לא תהפוך את השלטון רגע אחרי שהיא נבחרה.

לגבי ישראל, הציבור יכול לשנות כי הוא יכול להחליף את השלטון, והשלטון הבא יכול לעשות מה שהוא רוצה ולחתום על איזה הסכם שהוא רוצה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3282
ציטוט מאת "InterAl"


כמעט כל ראשי הממשלה החיים וכמעט כל הצמרת המודיעינית-בטחונית תמכו בהתלהבות בהסכמי אוסלו ובהתנתקות. מבחינת ניתוח בטחוני-אסטרטגי, אין אפסים גדולים יותר בעולם כולו מהאנשים האלה. זאת לא דעה אלא עובדה.


לי ידוע שאהוד ברק שהיה הרמטכ"ל בזמן חתימת הסכמי אוסלו, התנגד נחרצות להסכם.
כשהיה שר בממשלת רבין הוא גם הצביע נגד אוסלו ב'.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3283
ציטוט מאת "sharonbn"


לי ידוע שאהוד ברק שהיה הרמטכ"ל בזמן חתימת הסכמי אוסלו, התנגד נחרצות להסכם.
כשהיה שר בממשלת רבין הוא גם הצביע נגד אוסלו ב'.


הוא התנגד משיקולים של הסדרי ביטחון. בקמפ דייויד הוא הסכים למסור קרוב ל-100% מהשטחים. בטאבה הוא הסכים לזכות שיבה חלקית. בהתנתקות הוא תמך בתהלהבות.

glass manglass manSage
הודעות: 9,161הצטרף: 11 ביוני 2018
#3284
ציטוט מאת "sharonbn"


לי ידוע שאהוד ברק שהיה הרמטכ"ל בזמן חתימת הסכמי אוסלו, התנגד נחרצות להסכם.
כשהיה שר בממשלת רבין הוא גם הצביע נגד אוסלו ב'.

ברק אולי הוא היחיד בפמלייה הזו שאפשר לתאר אותו צדיק בסדום, הוא לפחות תמך אקטיבית בתקיפה באירן בניגוד לבוגי השפן, שהשמיץ חייל צהל בשביל ללקק לדעת הקהל העולמית.

הטענה של אינטר עדיין תקפה ואיתנה רוב ראשי הממשלה שהתנגדו הם על הפנים. הברבור של ביבי יצר הרתעה אצל הערבושים, דבר מבורך למה לשמור סוד שמחר יגיע מימלא לכל העולם?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
נערך לאחרונה: 11 בפברואר 2021 בשעה 14:46
#3285
ציטוט מאת "InterAl"


אם זה מה שאתה טוען, אני מסכים. אבל קודם טענת משהו אחר: שדמוקרטיה היא *רק* היכולת של הציבור לבחור את מנהיגיו. אז אני חוזר שוב על השאלה: נניח ואחרי חוק ההסמכה, היטלר היה נופל מהשלטון כעבור, נגיד, שנה אחת או שנתיים. האם בתקופת הזאת - של אחרי חקיקת החוק - גרמניה היתה נחשבת דמוקרטית? ברור שלא. ולכן זה סותר את הטענה המקורית שלך שדמוקרטיה היא לא ״שלטון העם באמצעות נציגיו״. ברור שהיא כן. עצם היכולת לבחור בהנהגה לא אומרת שההנהגה לא תהפוך את השלטון רגע אחרי שהיא נבחרה.

לגבי ישראל, הציבור יכול לשנות כי הוא יכול להחליף את השלטון, והשלטון הבא יכול לעשות מה שהוא רוצה ולחתום על איזה הסכם שהוא רוצה.

איך היטלר היה נופל מהשלטון אם הוא ביטל את הבחירות? אם הוא לא היה מבטל את הבחירות, והיה מאפשר אופוזיציה, עיתונות חופשית, עצמאות הפרלמנט ומערכת המשפט חופש הביטוי וכולי -- אז לא משנה מה הוא היה עושה בזמן שהוא היה קנצלר, גרמניה היתה דמוקרטיה.

אני אחדד את הטענה שלי: בדמוקרטיה הנהוגה היום בעולם, הציבור קובע מי יהיה המנהיג אחת לכמה שנים. הוא אמור לקבוע ע"ס התכניות שמציגים לו המועמדים.
על הנייר, המנהיג הנבחר אמור לקיים את הבטחתו לבוחר. בפועל, למנהיג ניתנת יד חופשית לבצע איזה מדיניות שהוא רוצה, אפילו כזו שמנוגדת להבטחות שניתנו לבוחר, מה שאכן קורה לא פעם.
בבחירות הבאות הציבור יכול להחליף את המנהיג והחדש יכול גם לבטל הסכמים (כמו שעשה טראמפ) אולם הציבור לא יכול להשפיע בזמן אמת על ההחלטות וכאשר מנהיג לא מקיים את הבטחתו לבוחר, השלטון לא הופך ללא דמוקרטי.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3286

ע״י הפיכה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3287

אבל בדמוקרטיה אין צורך בהפיכה ע"מ להחליף את השלטון. אם הדרך היחידה להפיל מנהיג היא בהפיכה - זה אומר שהמדינה לא דמוקרטית.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3288

יפה. ואז זה אומר שלא מספיק ביכולת לבחירת הנהגה כדי שמדינה תיחשב דמוקרטית, כי ההנהגה הנבחרת יכולה לשנות את כללי המשחק.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3289

זה כן מספיק. החולשה של דמוקרטיה זה שאפשר לחסל אותה באמצעים דמוקרטיים. זה למה דמוקרטיות מגינות על עצמן באמצעים לא דמוקרטיים (למשל ע"י מגבלות על חופש הביטוי)

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3290

כל ממשל אפשר לחסל באותה הדרך שבה הוא קם, זה לא חולשה של דמוקרטיה. בכל מקרה, שלטון דמוקרטי = שלטון ע"י העם. ולכן קביעת מדיניות שמנסה למקסם תמיכה ציבורית היא מהות הדמוקרטיה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3291

אני לא מסכים. המנהיג אמור לקבוע מדיניות לפי מה שהוא חושב שנכון, לא לנחש מה הציבור רוצה.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3292

זה אומר לגנוב את הציבור. בדיוק מה ששרון עשה בהתנתקות. נבחר על הטיקט של "דין נצרים כדין תל אביב" ואז עשה סיבוב פרסה. איך זה דמוקרטי?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3293

כמו שאמרתי, נבחרי ציבור מפרים את הבטחותיהם. קוראים לזה דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

תן לי לשאול אותך שאלה הפוכה: נגיד שהיטלר היה המאמי העולמית: חמוד, אוהב אדם, ומקפיד לשאול מה רוב העם רוצה לעשות כל פעם.
אבל היה מבטל את הבחירות, נותן לממשלה סמכויות חקיקה, מכפיף את כל העיתונים לצנזורה ואוסר את כל האופוזיציה.
האם גרמניה היתה דמוקרטיה?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3294

לא, כי שלטון העם הוא לא שלטון בלעדי של הרוב. גם למיעוט צריך להיות חלק בשלטון, והוא בא לידי ביטוי בפרלמנט, שהוא אחד מרשויות השלטון.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3295

למה למיעוט צריך להיות חלק בשלטון? הרי המנהיג עושה מה שהרוב רוצה

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3296

כי דמוקרטיה היא שלטון העם, לא שלטון הרוב. ליתר דיוק, לא שלטון בלעדי של הרוב. העם כולל גם מיעוט.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3297

אוקי. ומנהיג שמפר את הבטחתו לא הופך ללא דמוקרטי. ובטח שהמדינה לא הפכה ללא דמוקרטית. העם יגיד את דברו בבחירות הבאות.
למיטב זכרוני, בבחירות 2006 העם דווקא אישרר את תכנית ההתנתקות.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3298

אם הוא הפר בצורה דרסטית, אז כן. אם רה"מ נבחר על טיקט של אפס פשרות לערבים ונגיד ששנייה אחרי שנבחר מוסר את כל השטחים, מבטל את חוק השבות, מאפשר את זכות השיבה וגורם לחיסול המדינה - האם ניתן להחשיב אותו לדמוקרטי? באיזה מובן הוא דמוקרטי?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#3299

הוא דמוקרטי אם הוא לא מבטל את הפרדת הרשויות, עצמאות העיתונות ומאפשר בחירות חופשיות לכל המפלגות

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#3300

איזו משמעות יש לבחירות אם המנהיגים מתעלמים מרצון הציבור?