VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7856 הודעות
bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,049הצטרף: 09 באפריל 2013
#4075

לדעתי זאת עילה לתביעה של החמאס להונאה. לכל הפחות רישום כוזב במסמכי תאגיד.

idanidanVeteran
הודעות: 2,338הצטרף: 04 באוגוסט 2013
#4076
ציטוט מאת "Laskin"

זה ממש נחמד אבל זה לא באמת משנה שום דבר, גם אם היו נהרגים שם בפעולה הזו אלפיים מחבלים. במקרה הכי טוב זה פשוט יקדם את הפסקת האש, אבל ממערכה למערכה הם רק מתחזקים זה לא יכול להמשיך ככה, צריך להציב מטרה למוטט את החמאס והכוונה היא להשאיר את הארגון נכה לחלוטין, לא קצת פצוע, ואחר כך להדק את הסגר אפילו עוד יותר ולהפסיק להכניס לשם משאיות עם ציוד ״הומניטרי״ לאלתר.

זו סתם אשליה, אף אחד לא ימוטט את החמאס בלי כיבוש הרצועה וגם לאחר מכן אנחנו מדברים על פעילות שוטפת ארוכה מאוד, הרי אחרי חומת מגן לקח לנו כמה שנים בשביל להוריד את הטרור למינמום אז אתה יכול לדמיין מן הסתם שבעזה זה יהיה קשה הרבה יותר. לחלופין אפשר לעשות אסד ולזרוק חביות דלק מהאוויר ללא הבחנה. הראשון לא יקרה כי אני לו מזהה עניין גדול בישראל להקריב מאות חיילים בשביל לבנות את גוש קטיף מחדש או בשביל להמליך את המחבלים של פת"ח שכבר נזרקו פעם אחת מהגגות והשני לא יקרה מסיבות מוסריות וסיבות מדיניות פרקטיות (העולם פשוט לא יתן לנו). אז אני מציע לא להרים את הרף יותר מידי גבוה בשביל לא להתאכזב. המטרה צריכה להיות לפגוע בחמאס כמה שיותר קשה בשביל לקנות שקט לטווח ארוך ככל האפשר.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,173הצטרף: 26 במאי 2013
#4077

אל חשש עידן, אני אתאכזב בכל מקרה, ברור לי שזה לא יקרה...
והסברתי, ״למוטט את החמאס״ הכוונה מכה קשה *באמת*, לא חושב לרגע שאפשר לחסל אותו כליל, או קרוב לזה. רק להחזיר אותם 10 שנים אחורה במקום שנה-שנתיים.
אבל גם להפסיק את הסיוע ההומניטרי או כל סיוע אחר, אם מצרים רוצה שיכנס משם, אין שום הגיון שנמשיך לספק להם מלט למנהרות או כל דבר אחר, די.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4078

תקיפות מהאוויר לא יעילות. כבר 15 שנה שאנחנו מנחיתים עליהם ״מכות קשות״ מהאוויר והיכולת הרקטית שלהם רק מתעצמת ממבצע למבצע. הדרך היחידה היא כיבוש קרקעי של כל הרצועה וטיהורה מאנשי חמאס. אם לא זה, אז לכל הפחות צריך לכבוש את דרום הרצועה ולבנות את מכשול המנהרות שבנינו בגבול שלנו על גבול רפיח, כדי לנתק אותם מאספקת אמצעי הלחימה דרך סיני.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4079
ציטוט מאת "Stick"

אגב אחת הנקודות נגד הסרט היא שהתפנית העלילתית הזו הייתה מוגזמת ולא באמת הגיונית...


האמת שהתיחסתי לקומיקס המקורי כי שם זה קצת יותר דומה. האמת שאני חושב שלא זכרתי נכון וזה בכלל היה הג'וקר וטו-פייס שעשו את זה ב-Knightfall בזמן שבסרט ביין עשה את זה. שם הג'וקר וטו-פייס עשו כאילו יש להם מזימה ענקית ומסוכנת, משכו את כל היחידות SWAT של GCPD לתוך מבנה שהם לכאורה היו בו וכשה-SWAT היו בפנים, הם פוצצו את הבניין עם כל השוטרים בפנים. נואלן עשה את הגרסה המעודנת של זה 😃

ציטוט מאת "InterAl"

תקיפות מהאוויר לא יעילות. כבר 15 שנה שאנחנו מנחיתים עליהם ״מכות קשות״ מהאוויר והיכולת הרקטית שלהם רק מתעצמת ממבצע למבצע. הדרך היחידה היא כיבוש קרקעי של כל הרצועה וטיהורה מאנשי חמאס. אם לא זה, אז לכל הפחות צריך לכבוש את דרום הרצועה ולבנות את מכשול המנהרות שבנינו בגבול שלנו על גבול רפיח, כדי לנתק אותם מאספקת אמצעי הלחימה דרך סיני.


לא צריך לכבוש בשביל זה, אפשר לעשות את זה בתאום עם המצרים. אנחנו באמת רוצים נוכחות קבועה בציר פילדלפי שוב?

בכל מקרה אם נמוטט את החמאס, אפילו אם נשמיד אותו כליל, יכנס גוף אחר בווקום. לא שונה מדי מאיך שנורא רצינו להשמיד את הPLO ועזרנו לחמאס להכנס לוואקום. אני לא בטוח שעדיף לנו שגדודי אל אקצה ישלטו בעזה במקום החמאס. אי אפשר באמת "לפתור" את עזה בלי כוח פלסטיני ששולט בעזה שמגיע עם ישראל להסכם כלשהו. אני משער שיש דרך לעשות את זה עם לקטוש את הזרוע הצבאית של חמאס בצורה קיצונית ואז לנסות לצאת מזה עם סוג של הסכם הסרת מצור + בניית נמל ולנסות שיקום שם אולי שלטון יחסית שקט. מקרה הכי גרוע, אם זה לא עובד, מפציצים את הנמל ומחזירים את המצור, בדיוק 4 שעות בכדי להחזיר את המצב לקדמותו.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4080

לא חושב שהמצרים יתנו לנו לשלוט ברצועת ביטחון בסיני, ואי אפשר לסמוך עליהם שיעשו את העבודה בשבילנו. וכן, נוכחות קבועה בציר פילדלפי עדיפה על איום רקטות שמשתק מדינה שלמה לפי גחמות חמאס.

לגבי מיטוט חמאס, כן, אולי יכנס גוף אחר בואקום. נחסל גם אותו. לבנות להם נמל וכו'? טעות ענק. המחשבה שאפשר בקלות להפציץ ולחזור לאחור - זה בדיוק הטיעון ששמענו באוסלו והתנתקות. "אם הם רק יעזו לתקוף, נכבוש ונחסל אותם תוך שעות". אנחנו הרי הצבא החזק במזה"ת, מה יש לנו להפסיד, ננסה ואם מקסימום לא ילך נחזיר את הגלגל לאחור. המציאות מוכיחה אחרת.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4081
ציטוט מאת "InterAl"

לא חושב שהמצרים יתנו לנו לשלוט ברצועת ביטחון בסיני, ואי אפשר לסמוך עליהם שיעשו את העבודה בשבילנו. וכן, נוכחות קבועה בציר פילדלפי עדיפה על איום רקטות שמשתק מדינה שלמה לפי גחמות חמאס.


הייתה לנו שליטה מלאה בציר פילדלפי כבר ובזמן שהיינו שם לא שלטנו בחמאס, לא עצרנו את ירי הרקטות או הפצמ"רים ולחיילים ישראלים הייתה שם נטיה להפוך לז"ל. לא רעיון להיט. כל הקונספט של רצועת ביטחון הוא מגוחך, הוא נכשל בלבנון והוא נכשל בעזה. כל מה שרצועת בטחון נותנת זה מטרות קלות לאוייב. אפילו כשהיינו עמוק בלבנון ב-2006, משטחים שהחיילים שלנו שלטו בהם נורו רקטות כל הזמן. נוכחות בשטח של חיילים לא באמת עוצרת את הרקטות, היא בעיקר הורגת חיילים.

אגב, אנחנו לא צריכים לשלוט בגבול הדרומי, אנחנו צריכים לבנות שם חומה תת קרקעית ואת זה המצרים אולי כן יתנו לנו לעשות. אבל מה אני אגיד, אני בספק אם תהיה חומה בגבול הצפוני פתאום לחמאס לא יהיו רקטות. הם ימצאו דרך לביא חומרים. חוץ מזה יותר מדי מהחומרים של הרקטות מגיעים מחומרי בניה, הם פשוט יסיטו סיוע חוץ לבניית רקטות.

ציטוט מאת "InterAl"


לגבי מיטוט חמאס, כן, אולי יכנס גוף אחר בואקום. נחסל גם אותו. לבנות להם נמל וכו'? טעות ענק. המחשבה שאפשר בקלות להפציץ ולחזור לאחור - זה בדיוק הטיעון ששמענו באוסלו והתנתקות. "אם הם רק יעזו לתקוף, נכבוש ונחסל אותם תוך שעות". אנחנו הרי הצבא החזק במזה"ת, מה יש לנו להפסיד, ננסה ואם מקסימום לא ילך נחזיר את הגלגל לאחור. המציאות מוכיחה אחרת.


לכבוש את הרצועה לוקח שבועות ועולה בחיים של מאות חיילים. לבנות מחדש התישבות בעזה יקח 20 שנים ומאות מליונים ושוב חיים של עשרות אם לא מאות אזרחים וחיילים. להפציץ נמל ולהטיל סגר לוקח.. 10 דק'? זה אחד היתרונות בלא להיות תקוע בבוץ העזתי, רמת המחוייבות שלך לשטח נמוכה אקספוננציאלית.

כלומר, ניסית כבר להפציץ ולברוח, זה לא עוזר, ראית שזה לא עוזר. יש אפקט להפצצות, אני בעד לקטוש את החמאס, אבל אחרי שמסיימים צריך מהלך דיפלומטי מסויים אחרת זה בחיים לא יפתר. לבוא, לשמיד איזה ארגון או דקטטור ולחשוב שמשהו טוב יותר יכנס לוואקום, זה כמעט אף פעם לא קורה. תסתכל על כל המזרח התיכון, כמה טוב קרה מלהרוג מנהיגות ואז לברוח ולתת לוואקום לטפל בעצמו? זה אף פעם לא עובד (או לפחות כמעט אף פעם, כרגע לא עולה לי דוגמה לראש). חוץ מזה מה זה בכלל להשמיד את החמאס, זה ארגון, עשרות אלפי אנשים חברים בו והם מבוססים אידיאולוגיה של דעאש. גם אם תשמיד את הטופ 100 חברים בחמאס, כלל ההנהגה הבכירה, מה יקרה לכל אותם חברים ששם כרגע? ילכו לגדל עגבניות שרי? הם פשוט יצטרפו לאחד מהגדודים המוסלמים או יקימו חמאס חדש בשם אחר.

כדי לפתור את עזה אתה צריך שיהיה שם מישהו עם כוח משילות באוכלוסיה ושאותו מישהו יזרום איתך לסוג של הסכם רגיעה.

אבל מה אני אגיד, לפעמים אם המכה חזקה מספיק, זה עובד לא רע. בלבנון זה עבד בצורה לא רעה, זה לא שאנחנו בשלום עם החזבאללה אבל אנחנו ב-15 שנים של שקט יחסי שזה משהו שלגמרי כולם פה "יקנו" אם זה יהיה המצב עם החמאס.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4082

כששלטנו בציר פילדלפי לא היתה לנו הטכנולוגיה שיש לנו היום. אז הם חפרו מתחתיו, היום יש לנו תשובה לזה. בכל מקרה, כן, זה יעלה בחיי חיילים. אבל זה תפקיד הצבא, להגן על ביטחון המדינה. כרגע הצבא נכשל במשימה הזאת, בעיקר בגלל הסיבולת הישראלית הנמוכה לחללים. לגבי מו"מ עם מצרים שיאפשרו לנו להקים את המכשול, אני בטוח שחשבו על זה וניסו את זה. כנראה שסורבו.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4083
ציטוט מאת "InterAl"

כששלטנו בציר פילדלפי לא היתה לנו הטכנולוגיה שיש לנו היום. אז הם חפרו מתחתיו, היום יש לנו תשובה לזה. בכל מקרה, כן, זה יעלה בחיי חיילים. אבל זה תפקיד הצבא, להגן על ביטחון המדינה. כרגע הצבא נכשל במשימה הזאת, בעיקר בגלל הסיבולת הישראלית הנמוכה לחללים. לגבי מו"מ עם מצרים שיאפשרו לנו להקים את המכשול, אני בטוח שחשבו על זה וניסו את זה. כנראה שסורבו.


היינו בעזה, לא עצרנו רקטה אחת. היינו בלבנון, לא עצרנו רקטה אחת. נכנס שוב לעזה ו.. מה אתה חושב שיקרה? לשים חיילים באופן קבע בשטח אוייב אף פעם לא פותר לנו כלום, רק מביא מוות וקונפליקט. אתה לא יכול לסגור 370 קמ"ר הרמטית, חומרים בסוף יכנסו לרצועה, אם בצורה של הברחות ואם בצורה של כניסה חוקית של חומרים שחמאס ישתלט עליהם ויהפוך אותם לרקטות.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4084

כשהיינו בעזה לא היו רקטות. הנסיגה העיקרית של צה"ל מעזה היתה ב-1994 בהסכם "עזה ויריחו תחילה" (כשרבין מצדיק אותה בכך ש"לא היתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" מעזה, בניגוד ל"סיפורי הבלהות" של הליכוד כנגד ההסכם). אחרי 7 שנים התחילו הקסאמים. ההתנתקות היתה רק הנסיגה הסופית.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4085
ציטוט מאת "InterAl"

כשהיינו בעזה לא היו רקטות. הנסיגה העיקרית של צה"ל מעזה היתה ב-1994 בהסכם "עזה ויריחו תחילה" (כשרבין מצדיק אותה בכך ש"לא היתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" מעזה, בניגוד ל"סיפורי הבלהות" של הליכוד כנגד ההסכם). אחרי 7 שנים התחילו הקסאמים. ההתנתקות היתה רק הנסיגה הסופית.


אמרת שאתה רוצה להיות בפילדלפי, לא שאתה רוצה פריסה צבאית מלאה ברחבי הרצועה. אז שינית את הטון? פריסה מלאה ברצועה זה הכיוון?

ואגב, ב-2006 היינו בפריסה מלאה בדרום לבנון ואיכשהו ירי הרקטות רק גבר מאותו אזור, לא פחת. לא ממש ברור לי למה אתה חושב שזה יהיה שונה ברצועה. ההבדל בין תרום קהיר להיום הוא שבתרום 94 החמאס ידע גג לבנות מטען למחבל מתאבד והיו לו כמה רובי סער, היום יש להם מל"טים, רקטות, טיל נ"ט וכו'. זה לא שפתאום לא יהיו להם רקטות יותר, יהיו להם והן ימשיכו לעוף לישראל. ההבדל העיקרי יהיה שצה"ל וחמאס יהיו בהתקלויות יומיות מה שאומר שהירי הרקטי יהיה ללא הרף.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4086

נתתי שתי אופציות. הראשונה - שליטה מלאה כמו לפני 1994. השנייה - סוג של ציר פילדלפי עם מכשול תת קרקעי חכם כמו שכבר הקמנו בגבול שלנו.

ב-2006 היינו במלחמה שנמשכה חודש, זה לא ״פריסה מלאה״. לטהר את השטח לוקח זמן ודורש עבודה יומיומית, בדיוק כמו מה שקורה ביו״ש מאז חומת מגן.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4087
ציטוט מאת "InterAl"

נתתי שתי אופציות. הראשונה - שליטה מלאה כמו לפני 1994. השנייה - סוג של ציר פילדלפי עם מכשול תת קרקעי חכם כמו שכבר הקמנו בגבול שלנו.

ב-2006 היינו במלחמה שנמשכה חודש, זה לא ״פריסה מלאה״. לטהר את השטח לוקח זמן ודורש עבודה יומיומית, בדיוק כמו מה שקורה ביו״ש מאז חומת מגן.


שתיהן אופציה קטסטרופה מבחינת קונפליקטים והרוגים ישראלים. האם הם יעצרו את הרקטות? אופצית הציר לדעתי בחיים לא תעצור. אופצית טרום הסכם קהיר? ואו, זה חתיכת בוץ, אני אפילו לא יודע איך לקמפל את זה. אין לי מושג מה תהיה התוצאה מדבר כזה, אני רק יודע שחמאס וצהל יהיו בהתקלויות על בסיס שעתי.

בנוגע ליו"ש, חלק מהסיבה שיש לך שקט (יחסי) הוא שיש להם שם הנהגה ששומרת על השקט (באופן יחסי). אם הרשות תחליט, יו"ש תבער וגם רקטות יצאו משם אם הם ירצו. ליו"ש יש מה להפסיד, לעזה לא ממש. זה מה שאנחנו צריכים בעזה, שיהיה להם מה להפסיד.

בכל מקרה אני לא מתימר בכלל לחזות מה יהיה אם נחזור לשליטה סטייל טרום 94", יותר מדי משתנים. אולי זה יעצור את הרקטות, אולי לא, אין לי שמץ.

בנוגע ל-2006, לא עצרנו אז את הרקטות ובהחלט כמו שאתה אומר היה לנו רק חודש אבל אני מזכיר לך שגם בשנות ה-90 לא עצרנו את הקטיושות שנורו מדרום לבנון למרות ששלטנו ברצועת הבטחון. מי יודע, אולי אם היינו שולטים בכל לבנון כן היינו עוצרים אותן, אבל עדין היה ירי קטיושות מתוך רצועת הבטחון לישראל כך שאני לא בטוח.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4088

הקטסטרופה נוצרה כשיצאנו מעזה. אז אנשים כמוך סיפרו לציבור את הסיפורים שסיפרת קודם: ״נצא, ננסה, מקסימום נכבוש מחדש״. עכשיו כשמציעים לכבוש מחדש, ״השתגעת? מאות הרוגים! שליטה בשטח לא עובדת!״. מה זה מוכיח? בדיוק את העמדה המקורית של הצורך בשליטה מוחלטת בשטח. הציטוט האחרון שלך הכי מצחיק, ״שיהיה להם מה להפסיד״. זה בדיוק היה הטיעון בהתנתקות ובאוסלו. ניתן לאש״ף שליטה ביו״ש ובעזה ״כדי שיהיה להם מה להפסיד״. אח״כ ההתנתקות עם אותו טיעון בדיוק. עלה החמאס, יש לו מה להפסיד, אבל הדרך שלו היא דרך הטרור ומטרת הפלסטינים היא כיבוש כל פלסטין מחדש. הם לעולם לא יוותרו על זה, וכל ויתור שאנחנו עושים רק מקדם את המטרה הזאת מבחינתם.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4089
ציטוט מאת "InterAl"

הקטסטרופה נוצרה כשיצאנו מעזה. אז אנשים כמוך סיפרו לציבור את הסיפורים שסיפרת קודם: ״נצא, ננסה, מקסימום נכבוש מחדש״. עכשיו כשמציעים לכבוש מחדש, ״השתגעת? מאות הרוגים! שליטה בשטח לא עובדת!״. מה זה מוכיח? בדיוק את העמדה המקורית של הצורך בשליטה מוחלטת בשטח. הציטוט האחרון שלך הכי מצחיק, ״שיהיה להם מה להפסיד״. זה בדיוק היה הטיעון בהתנתקות ובאוסלו. ניתן לאש״ף שליטה ביו״ש ובעזה ״כדי שיהיה להם מה להפסיד״. אח״כ ההתנתקות עם אותו טיעון בדיוק. עלה החמאס, יש לו מה להפסיד, אבל הדרך שלו היא דרך הטרור ומטרת הפלסטינים היא כיבוש כל פלסטין מחדש. הם לעולם לא יוותרו על זה, וכל ויתור שאנחנו עושים רק מקדם את המטרה הזאת מבחינתם.


די נו, בדיחה אתה עושה. שליטה לא הייתה לנו בעזה ב-2004 וכל מה שהיה לנו באותה תקופה זה יותר ישראלים מתים כי לחמאס הייתה גישה ישירה גם לאזרחים וגם לחיילים. להחזיר את הישובים לעזה? זה מה שהצריך לעשות? זאת טקטיקה צבאית ידועה לדחוף אזרחים לשטח אוייב בזמן מלחמה בשביל לנצח? מה אתה, ארגון טרור? לפני שיצאנו מעזה היו רקטות, אחרי שיצאנו מעזה היו רקטות. ההבדל הוא שמאז שיצאנו מספר ההרוגים רק קטן.

לא שלטנו בעזה כשהיינו בעזה ואנחנו לא שולטים בעזה עכשיו. אנשי קש כמו "אנשים כמוך אמרו" הם מגוחכים, להרשות להם לבנות נמל זה משהו שהוא בר הריסה תוך דקה, ממש דקה, הפצצה אחת. איך אתה משווה את זה לפרוייקט התנחלות של עשורים ושליטה צבאית על כמעט 400 קמ"ר? ממש איש קש. תענה לעניין, אתה מכחיש שלהרוס להם את הנמל ולהחזיר את המצור לוקח זה משהו שיכול לקרות עוד באותו יום שיחליטו לעשות את זה?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4090

דיברתי על שליטה צבאית, לא על התנחלות. נכון, לא היתה שליטה ב-2004. מה הוכחת בזה? שוב אתה שוכח את ההבדל בין 1994 ל-2004. הנסיגה העיקרית היתה ב-1994. צה״ל יצא, הטרור נכנס. כמה מפתיע, זה בערך מה שקרה מכל מקום שצה״ל נסוג ממנו עד היום...

לא שלטנו בעזה כשהיינו בעזה? בין 1967 ל-1994 ישראלים נסעו לעזה כמו שהיום נוסעים לטירה. אפילו יותר. אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4091
ציטוט מאת "InterAl"

דיברתי על שליטה צבאית, לא על התנחלות. נכון, לא היתה שליטה ב-2004. מה הוכחת בזה? שוב אתה שוכח את ההבדל בין 1994 ל-2004. הנסיגה העיקרית היתה ב-1994. צה״ל יצא, הטרור נכנס. כמה מפתיע, זה בערך מה שקרה מכל מקום שצה״ל נסוג ממנו עד היום...

לא שלטנו בעזה כשהיינו בעזה? בין 1967 ל-1994 ישראלים נסעו לעזה כמו שהיום נוסעים לטירה. אפילו יותר. אתה לא יודע על מה אתה מדבר.


התכוונתי שלא שלטנו בעזה לפני ההתנתקות, לא מה היה לפני 50 שנים, כאילו רלוונטי מה שהיה לפני 50 שנים ל-2021. שמעתי שגם כשנפולאון ניסה לכבוש את עכו לא ירו עליו רקטות. באנטפדה הראשונה נהרגו בעזה איזה 30 ישראלים והיא התחילה ונגמרה לפני 1994, מספר לא כזה שונה ממספר ההרוגים בחצי עשור האחרון מעזה אפילו אם נכלול את הסיבוב הנוכחי. ובאנטפידה הראשונה הפלסטינים עוד היו חובבנים.

ב-2021 אתה לא יכול לשלוט בעזה כמו ששלטנו ב-1980, הטכנולוגיה והמצב אז והיום היו שונים לגמרי. היכולת התארגנות של חמאס שונה לגמרי, הנשק של חמאס שונה לגמרי, הצורה שבה תקשורת בינלאומית וטוויטר עובדים שינה הכל לגמרי. שום דבר לא דומה יותר. אם תכניס חיילים באופן קבע לעזה לא תקבל את 1984, תקבל את 2004 רק גרוע ומדמם יותר.

אתה אולי רוצה לעשות איזה סוג של קסם, להחזיר לאחור את השעון, אבל זה לא יקרה. ודוגרי גם אם זה היה קורה, אני די בטוח שאם היינו נשארים בעזה כמו ב-1994 עד היום, היו לנו כיום יותר הרוגים.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4092

שוב, ב-1994 ישראל ויתרה על שליטה בעזה בהסכם שמימש את הסכם אוסלו. אז צה״ל נסוג מעזה ויריחו והשליטה בהם הועברה לרשות המחבלים הפלסטינית שבשליטת אש״ף. כלומר נתנו שליטה למחבלים וקיבלנו טרור. בהחלט תוצאה בלתי צפויה בעליל... מה הוכחת פה בדיוק?

ב-2021 אפשר לשלוט בעזה בדיוק כמו ששולטים ביו״ש, שטח שגדול פי 15. אלה בדיוק אותם פלסטינים, אין שום הבדל.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4093
ציטוט מאת "InterAl"

שוב, ב-1994 ישראל ויתרה על שליטה בעזה בהסכם שמימש את הסכם אוסלו. אז צה״ל נסוג מעזה ויריחו והשליטה בהם הועברה לרשות המחבלים הפלסטינית שבשליטת אש״ף. כלומר נתנו שליטה למחבלים וקיבלנו טרור. בהחלט תוצאה בלתי צפויה בעליל... מה הוכחת פה בדיוק?

ב-2021 אפשר לשלוט בעזה בדיוק כמו ששולטים ביו״ש, שטח שגדול פי 15. אלה בדיוק אותם פלסטינים, אין שום הבדל.


בשש שנות האנטיפדה שהייתה לפני 1994 נהרגו בעזה יותר ישראלים מאשר בשש שנים האחרונות מעזה, אפילו אם אתה כולל את 9 הרוגי המלחמה הנוכחית והיום בניגוד ל-1990 יש לחמאס כוח של צבא קטן. זה מראה לך כמה קל לפגוע בך כשאתה מפוזר בשטח אוייב, אפשר לעשות עם סכין מה שב-2021 צריך בשבילו רקטות במליוני דולרים. אם היום היית בעזה כמו ב-1990 (וכדי באמת להיות שם כמו ב-1990 אתה גם צריך לדחוף לשם אזרחים) אז 10 הרוגים ישראלים בשנה יהיו חלום רטוב.

הגדה ועזה זה אותו דבר? כן, ממש.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4094

הבעיה היא לא ההרוגים. 160 הרוגים ב-6 שנים? מצער אבל די חסר משמעות, בשנה אחת נהרגים כפליים מזה בתאונות דרכים. הבעיה פה היא שיתוק המדינה ע״י טילים, לא הרוג פה הרוג שם. את הבעיה הזאת אפשר לפתור רק ע״י שליטה קרקעית.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4095
ציטוט מאת "InterAl"

הבעיה היא לא ההרוגים. 160 הרוגים ב-6 שנים? מצער אבל די חסר משמעות, בשנה אחת נהרגים כפליים מזה בתאונות דרכים. הבעיה פה היא שיתוק המדינה ע״י טילים, לא הרוג פה הרוג שם. את הבעיה הזאת אפשר לפתור רק ע״י שליטה קרקעית.


says you. אפילו פעם אחת לא הצלחנו לעצור שיגורי טילים בעזרת שליטה קרקעית. בלבנון היינו 20 שנים ועדין קטיושות עפו לישראל, ב-2006 נכנסנו שוב ללבנון והירי רק התגבר וב-2014 נכנסנו לעזה ושוב הירי רק התגבר. אז שלוש פעמים היינו על הקרקע בשליטה, פעם אחת מהן היינו מבוססים עשרות שנים בשטח ב"שליטה מלאה", ועדין שלוש פעמים נכשלנו.

אם נכנס לשליטה מלאה בעזה רק דבר אחד בטוח, המחיר לשליטה קרקעית יהיה מאוד כבד. האם הוא יעצור את הרקטות? זאת הכרזה די אמיצה כי זה משהו שמעולם לא הצלחנו להשיג בכיבוש שטח. אפילו חבורות של ערבים ישראלים בשטח שהוא 100% בשליטת ישראל המשטרה שלנו לא מצליחה לעצור כבר כמעט שבוע. מה אתה חושב, שהם שותים קפה?

ומדינת ישראל? מדד ההסטריה שלה מבוסס על מספר חיילים הרוגים, לא מספר רקטות שנורות לארץ. אם פלוגות ישראליות יהיו בכל רחבי עזה באופן קבע אז ההסטריה והבלגן בארץ יחגגו.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4096

לא נורו רקטות מאף מקום שצה״ל שלט בו קרקעית. רצועת הביטחון בלבנון לא סותרת, היא מלכתחילה לא תוכננה בשביל להגן על הישובים מקטיושות כי היתה בעומק של כ-10 ק״מ. וצה״ל כמובן לא שלט בשטח שמעבר לרצועה, הוא בעיקר התבצר במוצבים וחיכה לקבל כאפות מחיזבאללה. זה לא המצב בשטחים שצה״ל שולט בהם קרקעית בתוך ישראל. ב-2006 נכנסו לחודש ונסוגנו, חסר משמעות. ב-2014 נכנסנו לשג׳עיה בשביל לטפל במנהרות, לא בטילים. חיסלנו את השכונה ועפנו משם. לא נחשב. אני מדבר על שליטה מוחלטת ברצועה. במצב כזה לא יהיו רקטות.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,480הצטרף: 08 באפריל 2013
#4097
ציטוט מאת "InterAl"

לא נורו רקטות מאף מקום שצה״ל שלט בו קרקעית. רצועת הביטחון בלבנון לא סותרת, היא מלכתחילה לא תוכננה בשביל להגן על הישובים מקטיושות כי היתה בעומק של כ-10 ק״מ. וצה״ל כמובן לא שלט בשטח שמעבר לרצועה, הוא בעיקר התבצר במוצבים וחיכה לקבל כאפות מחיזבאללה. זה לא המצב בשטחים שצה״ל שולט בהם קרקעית בתוך ישראל. ב-2006 נכנסו לחודש ונסוגנו, חסר משמעות. ב-2014 נכנסנו לשג׳עיה בשביל לטפל במנהרות, לא בטילים. חיסלנו את השכונה ועפנו משם. לא נחשב. אני מדבר על שליטה מוחלטת ברצועה. במצב כזה לא יהיו רקטות.


בלבנון השניה ירו באזורים שחיילים שלנו שלטו בהם כבר שבועות. בחיים שלך לא עצרת ירי רקטה אחד עם כוחות קרקע או שליטה קרקעית. אתה טוען שזאת תהיה הפעם הראשונה שנצליח? אולי, לא מתווכח עם זה. אבל אתה צריך להכיר בזה שיש מצב לא רע שזה לא יעבוד ורקטות ימשיכו לעוף למרות שחיילי צהל שם.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
נערך לאחרונה: 15 במאי 2021 בשעה 15:24
#4098

אני חושב שלהציע לכבוש מחדש את רצועת עזה זה בכלל לא ישים. לא משנה בכלל אם זה הפתרון הנכון בשביל לעצור את הטילים או לא.

כיבוש הרצועה ע"מ להשיג "שליטה מוחלטת" זה גדול על ישראל. אם צהל ינסה להכנס לתוך הערים ברצועה מה שיקרה זה:
1) כמות גדולה של אבידות של חיילי צהל. כמה מאות ככל הנראה.
2) טבח באכלוסייה האזרחית ברצועה. זה מה שיקרה כשאתה מכניס צבא עם טנקים וארטילריה וחיפוי אווירי לערים צפופות. המספרים יכולים להגיע לאלפים הרוגים, עשרות אלפים פצועים ומאות אלפים או מליונים חסרי בית. במצב כזה לא רק חמאס יתמוטט, כל החברה הפלסטינית והסדר הציבורי יצמוטטו לגמרי וישראל תקבל שליטה מוחלטת על אזור אסון שצריך עכשיו לשקם. זה ייקח כמה מליארדים וגם כמה שנים.
ומה שהעולם מרשה למעצמות כמו ארה"ב ורוסיה, הוא לא ירשה לישראל. ישראל לא יכולה לעמוד בלחץ בין לאומי מסיבי לאורך זמן ובטח שלא תקבל תמיכה לשיקום שצריך לבוא אחרי.
בנוסף, כמות החללים שלנו יגרום להפגנות ענק נגד הממשלה. העימותים בין היהודים לערבים בערי ישראל יכולים להדרדר למלחמת אזרחים.

אני בכלל לא מדבר על האספקט המוסרי. כ"א יעשה את חשבון הנפש שלו. אני מדבר על ישימות.
לכבוש את רצועת עזה זה פשוט לא ישים לחלוטין. חבל להשחית מילים על רעיון לא ישים.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,697הצטרף: 15 באפריל 2013
#4099

לצה״ל לא היתה שליטה מוחלטת בשטח, הזמן שהוא היה שם קצר מדי, ירו רקטות גם מחוץ לשטח שבשליטת צה״ל, אין לך שם מודיעין ברמה שיש לנו בתוך הארץ... זה לא בר השוואה. ברגע שאתה שולט בשטח, מטהר את חמאס, משמיד את מפעלי הרקטות שלהם ומונע הברחת אמצעי לחימה דרך סיני, אז לא יהיו רקטות. זה לא מאוד מסובך.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,173הצטרף: 26 במאי 2013
#4100

זה הכל עניין של מציאות... אם מחר בבוקר נקום למציאות בה הפציצו את הכור בדימונה או איזה מפעל בחיפה, ויהיו דליפות של חומרים מסוכנים או אלפי הרוגים, דברים כאלה - אז פתאום זה כן יהיה ״ישים״.
כמובן שלדעתי לא צריך להמתין שזה יקרה, הם הרי עושים הכל למטרה הזו, אבל כנראה שבשביל כל מני צקצקנים בחו״ל כן צריך להמתין לזה :/