נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

זה ברור, אבל זה עדיין לא סותר את מה שאמרתי.
גם אם הרוסים היו מפילים פצצה אטום על אמריקה היא היתה צריכה להגיב. זה לא אומר שלכבוש או להפציץ את רוסיה זה דבר נכון או ישים.
כיפת ברזל לא רק מצילה חיים אלא מאפשרת לישראל לתקוף בעזה בצורה מבוקרת ולסיים את הסבב במהירות ואבדות מועטות (יחסית)

צבאית זה ישים. המחיר גבוה, אבל שילמנו מחירים גבוהים מזה בעבר. ברוב מלחמות ישראל נהרגו מאות ואלפי חיילים. כיפת ברזל רק דוחה את הקץ. אחרי מסה קריטית של הרוגים בישראל, אפילו נגיד נפילה חס וחלילה על גן ילדים שתגרום לעשרות ילדים קטנים מתים, הזעם הציבורי שישתולל פה יכשיר את כיבוש הרצועה.

כל הטענות שלי על ישימות אינן נוגעות לפן הצבאי, אלא רק ליכולת ספיגה ותמיכה של העורף האזרחי.
שילמנו מחירים גבוהים בעבר אבל גם החברה האזרחית היתה בעלת יכולת ספיגה שונה בעבר.
כאשר קורה אסון כמו שתיארת יש תמיכה בישראל במבצע צבאי רחב היקף אבל לא בכיבוש של כל הרצועה.
חוץ מזה כיבוש כל הרצועה זה מצב לאורך זמן והאסונות שמצב כזה יביא ישכיחו את האסון שגרם לכיבוש
ועוד לא אמרת מילה על התגובה הבין לאומית ואיך ישראל אמורה לשקם את הרצועה אחרי הנזק המסיבי שייגרם.
ובשביל שלא תהיה קטסטרופה כמו שתיארת יש את כיפת ברזל שנראה שעושה עבודה טובה.
כמו שאמרתי, כיפת ברזל כם מצילה חיים וגם מונעת מצבים שמחייבים תגובה רחבת היקף.

עוד לא קרה אסון כזה. כשהוא יגיע וייגבה מחיר כבד בנפש, יבינו שאין ברירה. תגובה רחבת היקף אנחנו מנחיתים כבר 15 שנה, זה לא עוזר והם רק מתעצמים. כיפת ברזל לא מדביקה את פער ההתעצמות שלהם. כל יום יש לנו הרוגים מפגיעות ישירות, בצוק איתן לא היה דבר כזה. פשוט מחכים לאסון שלא יותיר לנו ברירה. גם לחץ בין לאומי ומחשבות על שיקום לא ישנו הרבה כי נהיה חייבים להסיר את האיום. ולהסיר את האיום אפשר רק עם נטרול חמאס.

היה כבר אסון כזה: אסון מעלות.
אבל אם לא היה אסון כזה כבר 70 שנה - מה זה אומר?
כל יום יש לנו הרוג או שניים מפגיעות ישירות. אם נכבוש את עזה יהיו כמה מאות. תחליט, אנו מסוגלים לספוג אבידות או לא?
כיפת ברזל לא מדביקה? כיפת ברזל יירתה 90 אחוז מהרקטות.
בינתיים ישראל הצליחה לנטרל כל איום מוחשי: פצצות ומטעני חבלה? (היו כאלה בשנות ה70) עירנות הציבור ובדיקות בכניסות למבני ציבור. מחבלים מתאבדים? גדר ההפרדה. רקטות ופצמ"רים? אמצעי מיגון וכיפת ברזל. מנהרות? הצפה, מטעני חבלה, הפצצה מהאוויר. טילים ארוכי טווח? מקלטים וממ"דים, והפצצת המאגר בתחילת הסבב.

השילוב של יכולות מודיעין, יכולות הפצצה כירורגית ואמצעי מיגון של ישראל מצליחים לנטרל כל איום של חמאס, חיזבאללה ושאר ארגוני הטרור. זה מצליח כבר 70 שנה.

לא צריך להרחיק לאסון מעלות, הדוגמה הכי רלוונטית היא הפיגוע במלון פארק בליל הסדר שהוביל למבצע חומת מגן. כשיקרה אסון בסדר גודל דומה, אולי זה יוביל למבצע חומת מגן בעזה. אם לא, אז זה שוב עניין של זמן. הרקטות מעזה הן פצצה מתקתקת ולכל דבר יש בסוף גבול.

אתה לא יודע מה אחוז היירוט של כיפת ברזל, ה-90% הוא נתון של צה״ל וסביר להניח שהוא מנופח במידה מסוימת. אבל זה לא משנה, בשורה התחתונה יש לנו יותר הרוגים מפגיעות ישירות מאשר בכל צוק איתן ועוד לא עבר שבוע. לכן חמאס פתח פער שכיפת ברזל לא מדביקה.

לא ברור לי החשבון שלך: לפי ויקיפדיה, במבצע צוק איתן היו לנו 74 אבידות: 5 אזרחים ו68 חיילים.
בשומר חומות היו לנו עד כה 10 אבידות, 8 אזרחים מתוכם 2 ערבים ועובדת זרה אחת.

אחוז היירוט הוא נתון פשוט לחישוב, בהנחה שיודעים את השיגורים ואת ההפלות. למה שתהיה פה אי בהירות?
ולעשות ספקולציות חסרות ביסוס אתה יודע טוב כמוני אם לא יותר ממני - אתה החלטת שהרקטות מעזה הן פצצה מתקתקת וגם שלכל דבר יש גבול. ספקולציה ותו לא.

אם יהיה פיגוע כמו מלון פארק אז ככל הנראה תהיה כניסה קרקעית בדומה למבצע צוק איתן. אם אתה חושב שמישהו בממשלה יחליט לכבוש את עזה אתה חי בלה לה לנד.

החשבון כלל רק אזרחים כי על זה מדובר. אחוז היירוט פשוט לחישוב אם יש לך נתונים, אבל הנתונים מגיעים מצה״ל ולצה״ל יש אינטרס להציג הצלחה. וסתם כניסה קרקעית היא חסרת תכלית. אם המטרה תהיה הפסקת ירי הרקטות, יהיו חייבים לכבוש את כל השטח. כושר הסיבולת של העורף הוא לא אינסופי.

זה לא משחק C&C, זה מאוד מסובך וזה גם לא ישים בעולם האמיתי. שליטה מלאה של צהל ברצועה תקח חודשים, ניקוי האמל״ח יקח שנים. ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה בקושי פעולה של שבועיים כשיש 1/100 ההרוגים ממה שיהיו בכיבוש הרצועה, אז פעולה של חודשים? לא יקרה. כל הכובד של הרצועה יפול עלינו, נטל של מליארדים יפול עלינו ומי יודע אם זה בכלל יעזור ברקטות. ואז נצטרך להתמודד עם חיילים מתים בקמה השבועית מפיגועים שחמאס עושים להם כשהם מסתובבים ברחובות עוינים. זה הולך להיות כיף..

אני לא יודע באיזה ארץ אתה חי, אבל בארץ שאני חי בה, החיילים המתים משפיעים כמו האזרחים המתים, אם לא יותר. אז ההפרדה היא מלאכותית לגמרי.
ושוב ושוב ושוב אתה סותר את עצמך בלי להניד עפעף: כושר הסיבולת של העורף הוא לא אינסופי - אז איך העורף אמור לספוג את האבדות של כיבוש הרצועה? כי אלה חיילים וליהרג זה חלק מהסיכון? איפה אתה חי?

די נו, את יו״ש צה״ל כבש בכמה שבועות אחרי הפיגוע במלון פארק. עזה היא 6% מיו״ש. אף אחד לא פחד להקריב חיילים בחומת מגן כי הבינו שזה מה שצריך לעשות כדי לנצח את הטרור. החיילים צריכים להגן על העורף ולא העורף על החיילים. ברגע שיגיע מלון הפארק של עזה, אותו דבר יקרה גם שם.

במבצע חומת מגן, שלקח 6 שבועות, נהרגו 23 חיילים.
מבצע צוק איתן לקח שבוע אחד יותר, צהל לא כבש את כל הרצועה, ונהרגו 68 חיילים.
לפלסטינים בגדה אין את היכולות, הארגון, המימון והאמלח שיש ברצועה.
איך אתה משווה?

לא ניסו לכבוש את הרצועה בצוק איתן, ניסו לסתום מנהרות. כשבאים לכבוש ולחסל את חמאס, זה כבר לא יהיה מבצע כירורגי כמו שהיה שם עד עכשיו. כן, יהיו הרבה יותר הרוגים לצה״ל כי חמאס מבוצר שם טוב. אבל מה הברירה בדיוק? חמאס לא יניח את הנשק והוא מתעצם משנה לשנה. אין דרך אחרת מלבד חיסולו. בתאוריה אפשר אולי להכניע אותו באמצעות מצור ולנתק אותו מחשמל ומים, אבל גם לעשות את זה אין לנו ביצים.

למה אין ברירה? אני לא מבין, הסורים על הגדרות?
הברירה היא המציאות שאנו חיים בה, ומצליחים להכיל ואפילו לשגשג.
כל כמה שנים יש סבב אלימות, אף אחד מהם לא היווה אפילו לא רמז של איום קיומי על המדינה. אחרי חודש של אלימות, השקט חוזר לכמה שנים.
גם אם חו"ח יהיה פה פיגוע בסדר גודל של מלון פארק, אז מה? רבאק, אחת ל20 שנה קורה פיגוע המוני ואת זה החברה האזרחית בישראל לא יכולה לספוג?
המדינה משותקת לכמה ימים? נו אז מה? היה פה איזה משבר כלכלי בגלל הסבבים האלה?
אין פה שום איום קיומי ושום דבר שהחברה לא יכולה להכיל בשביל שזה לא ייגמר בטבח נוראי ברצועה ומאות חללים מחיילנו. אנחנו נספוג (ונכה) וגם זה ייגמר ונמשיך הלאה.

באמת אין דבר כזה "ללכת אחורה" אחרי שנתת משהו. זה ייצור מציאות חדשה וזה אף פעם לא "אנחנו חזקים אנחנו ניקח בחזרה".

עריכה:
חח הגבתי ולא עשיתי רפרש לעוד דף של תגובות 😃

אין ברירה כי ארגון שמשתק מדינה שלמה לפי גחמותיו זה לא דבר שאפשר לסבול. אגב, את הטיעון שהבאת פה אפשר היה גם להביא בזמן חומת מגן. אז מתפוצצים מחבלים מתאבדים בערים שלנו, אז מה? זה לא איום קיומי. היינו צריכים לחיות איתו וזהו.

גם בצוק איתן, גם במלחמת לבנון השנייה וגם עכשיו המדינה לא משותקת. כל העסקים פתוחים.
אתה חוזר על המנטרה "אין ברירה" בלי לתת שום צידוק. ההשקפת עולם הימנית הקיצונית שלך והגאווה הפגועה שלך מכתיבה לך גישה רגשנית.
שאלתי כבר: מה המחיר של ה"שיתוק הזה"? למה אתה קובע שאי אפשר לסבול את הסבבים האלה?
לפי הגישה שלך אפשר לשלוח מאות חיילים למותם בגלל ה-10 קורבנות אזרחיים. זו גישה מנותקת מהחברה הישראלית. אצלנו בעם ישראל הגישה לחיילים שונה לגמרי.

חומת מגן הגיע אחרי שנתיים רצופות של פיגועי טרור בכל הארץ. יחי ההבדל. וכן, לפי דעתי, גם אז היתה ברירה.

נו באמת, אתה משווה את יו"ש לפני שני עשורים לעזה היום? ביו"ש לפני חומת מגן שלטנו, היה לנו מודיעין מדויק על כמה נייר טואלט נשאר לכל פלסטיני בכל שירותים בכל הגדה. חומת מגן היה הוצאה לפועל של מבצע כירורגי בשטח שהכרנו ושלטנו בו נהדר עם מודיעין ברמה שלאף מדינה לא היה בהסטוריה על שטח "אוייב" שהוא נכנס אליו (ואני כותב "אוייב" כי זה היה שטח שחיילי צהל הכירו כמו כף היד שלהם וממילא דה פקטו שלטנו בו).

עזה זה סיפור שונה לגמרי. דבר ראשון אתה צריך בכלל לכבוש את הרצועה, רק להגיע למצב שבו היינו יום לפני חומת מגן בשטחים אנחנו צריכים לחימה עקובה מדם של חודשים. חמאס הם 20K חיילים מאומנים עם תשתית, מנהרות, אמל"ח שהוא פי עשרות מונים מהכמה רובים שהיו בגדה בזמנו ושליטה מלאה בשטח. לכבוש את הרצועה יהיה קטסטרופה של דם שיקח חודשים ורק אחרי ששפכנו כל כך הרבה דם, אז יתחיל המבצע ניקוי שגם יקח חודשים.

אה, ואחרי שנשפוך את כל הדם, נשלם את כל המחירים שהמבצע הזה יביא, אנחנו נכנס לשגרה שבה אנחנו אחראיים ל-1001 בעיות של פלסטינים בעזה וכל שבוע חייל ימות על איזה מטען צד או פיגוע ירי. זה יהיה כל כך כיף, נכון?

בוקר טוב לך קורטז. סוג של התאבדות פוליטית אני משער.
[twitter]https://twitter.com/AOC/status/1393673695433043976

מפקד אוגדת עזה לשעבר אמר כרגע בערוץ 12 שלעשות ״חומת מגן״ בעזה יקח שנים ושכבר כמה שנים יש לאיראן אנטרס והיא מנסה לגרום לנו לכבוש את הרצועה.

התאבדות פוליטית? בסה"כ מתחזקת את הבייס.
אפשר לצחוק על השטחיות והבורות וכל מה שהיא מייצגת, אבל בקצב הטירלול של ארה"ב הדבר הזה יכול להיות נשיא ארה"ב בעוד 15 שנה.

היא הולכת שנים על קליפות ביצים בנושא ישראל, זה הולך לעלות לה.

לא הבנתי למה אתה חושב ככה... הבייס שלה הוא הרדיקלים, השמאל המובהק, אלו שנגד קולוניאליזם באשר הוא וגם נגד ארה״ב בהרבה מובנים בינלאומיים, היא עם ראשידה טלאיב ושות׳ שמועכות ביצים עם מכתש, ובינתיים הן רק מתחזקות.

רוב הציוצים שלה על ישראל מעודנים בטרוף, היא עדין הולכת על קליפות ביצים בשביל לא להרגיז את היהודים החשובים לפוליטיקאי בארה"ב. בדרך כלל תראה אותה אומרת דברים כמו "שני הצדדים צריכים להרגע ולישראל יש את הזכות להגן על עצמה" או משהו כזה. לפעמים היא יותר מקצינה מזה, אבל אני לא זוכר אותך הולכת ככה ממש עד הסוף. לא יודע, אולי אני לא עוקב אחריה מספיק אבל בהחלט ראיתי ממנה לא מעט ציוצים של "שני הצדדים".

הצידוק הוא שיורים לי טילים על הבית. מי שיורה לי טילים על הבית צריך למות. אם קשה לך להבין את זה, ההשקפה שלך מעוותת ולא נורמלית. וכן, המדינה משותקת כשיורים טילים. אנשים נכנסים למקלטים, לא יכולים לעבוד, לא יכולים לנסוע והמסחר משותק. אני משער שקל לך יותר להכיל את זה כי אתה גר במרכז. אם היית גר בדרום, המוזיקה שאתה משמיע פה היתה שונה לגמרי.