נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015
bozemanAdminאני מניח שאתה מבין את ההבדל בין אפליה על רקע מדגרי לבין סטיגמה בתור בנקאי. אבל לצורך הדוגמא אם הייתה אפליה נגד קבלת יהודים להיות בנקאים כי הם קמצנים רמאים, אז כנראה שלא היית עוזר לזה אם היית משתמש ברמאות.
DrKeoSite Adminאני מניח שאתה מבין את ההבדל בין אפליה על רקע מדגרי לבין סטיגמה בתור בנקאי. אבל לצורך הדוגמא אם הייתה אפליה נגד קבלת יהודים להיות בנקאים כי הם קמצנים רמאים, אז כנראה שלא היית עוזר לזה אם היית משתמש ברמאות.
אין אפליה נגד נשים כי יש להן מחשוף, יש אפליה כי אנשים הם דושבאגים. מותר לאישה להיות עם מחשוף וזה לא מוסיף או מוריד מנשים ככלל. נצמדת לעובדה שבנקאי זה מקצוע מכובד במקום לעיקרון שזה אמור להדגים.
bozemanAdminכמו שאמרתי - מחשוף, או רמיזות לבוס של נשים, יהיו "בסדר" כאשר נשים יקבלו את היחס שלא מביא לידי ביטוי שהן רק חפץ מיני. נשים שמשתמשות בו, מחזקות את הסטיגמה הזאת. במצב הנוכחי זה פוגע בכל הנשים. (כן, כמו למשל שתלונת שוא על אישה על אונס גבר פוגעת בכל הנשים שכן עוברו אונס) האם "אסור להן לעשות את זה" ? (בניגוד לעלית שוא שאסור בכל מקרה) אישית מותר להן, בראיה הרחבה הן פוגעות בכולן/ם. וכן האנשות היא חרא, ולכן צריך להתחשב בזה שאחרת זה לא ילך.
swymVeteranזה לא "מראה" זאת מיניות, ולכן שונה משאר הדברים. . גם שימוש במיניות (שאינן משפיעות על איכות העבודה) לעומת שימוש ביכולות קוגנטיות (שבוודאי כן) הוא לא אותו דבר.אי אפשר לנתק את זה מהמכלול ששימוש כזה מנציח את דימוי האישה כחפץ בלבד, וזה בהחלט פוגע בשאר הנשים.
- זו תכונה אסתטית, ולכן זה כן מראה.
- גם אם זה לא היה מראה, זו עדיין בחירה אישית שלא משליכה על אף קבוצה קיימת. אם מישהו חושב שהתנהגות של פרט היא משהו שמשליך על כל הקבוצה - זה כשל לוגי שלו. או כמו שנדב אמר: דושבאגיות.
bozemanAdminא. מצד אחד אתם טוענים רק"מראה" מצד שני אתם טוענים "יש מיניות טבעית ולכן זה בסדר" - זה לא הולך ביחד.
ב. זה מאוד נחמד ככה לנתק את הדברים - אבל העולם שלנו לא עובד ככה - זה משפיע, בין אם אנחנו רוצים או לא, בין אם נראה לנו שזה צריך או לא - זאת המציאות.
DrKeoSite Adminזה מראה ואנשים משתמשים בזה כי זה מעלה אותם בזכות המניות הטבעית. לבחור שרירי קל יותר בחיים כנראה בגלל איזה יצר קדום אצל נשים שמסמן אותו כצייד טוב אבל זה לא אומר שאם הוא ילך עם גופיות כל היום זה משליך משהו על המין הגברי.
אולי דוגמה טובה יותר היא גבר שמרוויח הרבה כסף ואשתו יושבת בבתי קפה כל היום. הוא פוגע במין הגברי כי הוא מחזק את סטראוטיפ הגבר המפרנס?
bozemanAdminאבל אתה מתעלם מהמצב שיש כרגע - כרגע הנשים מופלות , ונתפסות כאובייקט ולא כאישיות עצמאית. האדם הוא יצור חברתי ולא ניתן לנתן את ההקשר רק כי החלטנו שזהו.
תגיד לי אתה כמה אתה מסתובב עם אנשים ושומע מהם ככשומעים על איזה דתי שעשה משהו, איך זה הופך להשלכה על קולקטיב. אז אתה יכול לצייר לעצמך עולם אוטופי שכל אינדיבידואל לעצמו - אבל אם תרצה באמת להבין את העולם זה לא עובד ככה...
swiss-the-engineSageאני לא מבין אצל מי הם נתפסות כאובייקט ולא כאישיות עצמאית. אם אני יגיד (לעצמי בראש או בקול רם, מה שבא לך) על מישהו "איזה ציצים" נגיד אז היא נתפסת אצלי כאובייקט ללא אישיות?
DrKeoSite Adminכן, זה גם מה שאני מנסה להבין. בנשואים פלוס נשים היו אובייקט (חלקן לפחות, הדמויות הלא ראשיות) אבל איפה בחיי היום יום נשים הן אובייקט? גם אם אני רואה מישהי עם חזה גדול וזורק הערה לחבר שלי אתה חושב שזה שונה מבחור עם תחת יפה שבחורה זורקת הערה על זה לבחורה אחרת? ממתי נשים הן אובייקט בעולם המודרני של 2016?
דתי שעושה משהו זה דבר אחר לגמרי, אתה מדבר כנראה על איזה פשע או פדופיליה בעולם הדתי ואז החילונים שמצקצקים "אוי הדתיים האלה". אני מדבר על פעולות רגילו ונורמליות של התנהלות ביום יום, לא גניבה או אינוס ילדים. אם אישה הולכת עם מחשופים ענקיים שכולם בוהים בהם ומתיחסים אליה בצורה אחרת בגלל זה אז המשמעות של זה מתחילה ונגמרת בה. הרי זה לא אומר שפתאום יתיחסו לאישה שטוח עם צווארון גולף כמו לבובת מין.
bozemanAdminאתם רוצים לשמוע את המציאות - לצערנו התמיהות שלכם הן המציאות. כן המון גברים מתייחסים לנשים כנחתות, וכאובייקטים לשעשוע שלהם. ואני לא מדבר על ערסים, אלא עם חברי הנהלה, נבחרי ציבור ורבים אחרים. אנחנו אולי בעולם המודרני - אבל ההתייחסות שוויונת עדיין רחוקה. מעירים להן הערות לא ענייניות ומיניות (ולאו דווקא הטרדות מיניות ישירות. למשל "בטח היא לא הספיקה לסיים את העבודה כי היא הייתה חייבת לבחור את החולצה הכי מחמיאה).
ועוד משהו שכדאי לזכור - ההטרדות לא תלויות באיך שהבנות נראות, בנות מוטרדות בכל מני מצבים - וזה מעיד בדיוק על זה - נשים עדיין נחשבות סוג של שעשוע לגברים. אז נכון שזה לא שנות ה-60, אבל עדיין יש הרבה לאן להתקדם.
swiss-the-engineSageמה הקשר הטרדות עכשיו?
מה הקשר להשתעשע באופן סטריאוטיפי לבין objectification? WTF?
והכי אהבתי "המון גברים". מאוד מדוייק! אז "המון נשים" אומרות על "המון גברים" "מה הייתי עושה לו" ו"הייתי מתה לאחד עשיר כזה". אבל "המון".
באמת התגובה האחרונה שלך ממש תמוהה.
DrKeoSite Adminאז אתה חושב שאם נלביש את כל הנשים בבורקה אז פתאום הערס הממוצע יתחיל להתיחס אליהן כמו לליידי? ההסטוריה מראה שכשמנסים לכסות נשים הזכויות שלהן לא בדיוק מתפתחות. חופש ושוויון אמיתי אומר שאם בחורה רוצה לשכב עם 10 גברים על הבר של אלנבי 40 אז היא יכולה בלי שאף פמניסט/ית תנסה לקבוע לה שהיא נאנסת ומנוצלת בדיוק כמו שאם בחורה רוצה להיות המנכ"ל של פייסבוק אף גבר/אישה לא יגידו לה שהיא משוגעת כי היא אישה.
bozemanAdminסוויס, אני יכול להביא לך את המחקרים, אז תיקח את המילה שלי של "המון" כהגדרה למובהקות שזה רק נוגע לנשים. והקשר הוא קשר הדוק. כאשר אישה נתפסת כאובייקט (והתייחסות אליה רק במישור המיני הוא אובייקטיבציה) אז כן, זה בהחלט פתח להטרדות. כשאישה מציגה "תראו אותי רק לפי המיניות שלי" היא משדרת "אישה היא רק מיניות". אולי קשה לכם לקבל כי לא מדובר בקשר לוגי אם הייתם צריכים להמציא אחד כזה, אבל במציאות זה קשר שכיום קיים.
נדב, בוודאי שלא זה העניין, והטענה שלך היא בדיוק המציאות כיום - בגלל שנשים הם כ"כ נחשבות לאובייקט - זה לא משנה אם היא תלך עם בורקה או אוהל - הגברים מרשים לעצמם להתייחס אליה כאובייקט. ואם אישה בכוונה תחצין את המיניות כתכונות שאינן נחוצות לעבודה למשל - זה יחזק את התפיסה הזאת.
DrKeoSite Adminאם כל הנשים יסתובבו בבוקרה וגברים עדין יתיחסו אליהן כמו אובייקט (באמת שאני לא מבין לגמרי מה הכוונה בזה עדין. להתיחס אליה כמו אובייקט זה לתופס אותה, לקחת אותה לצד, לאנוס אותה ולהמשיך בחייך; לא לבהות לה במחשוף) אז מה יצא מזה?
bozemanAdminשוב - יש צורך בזמן לחברה "לנקות" את התפיסות שאישה היא אובייקט. הכוונה באובייקט זה שאישה אינה יצור תבוני, עם חשיבה עצמאית ובעלות על גופה. ישנה תפיסה שאישה היא כמו מכונית, אני רוצה לנסוע אז אני לוקח אותה, ואין למכונית שום מחשבה בעניין. כך האישה נתפסת כסוג של מכשיר.
עכשיו אם כל הנשים ילבשו שק - זה לא יהפוך את הגברים למשהו שיבין שהן לא חפץ, מצד שני מותר להן גם להתלבש איך שהן רוצות (בדיוק בגלל זה שהן לא חפץ, אלא בעלות חשיבה משלהן) מה שאני טענתי - זה ששמוש במיניות שלהן (להתלבש במיוחד כדי לגרות את הגבר) יהווה חיזוק לתפיסה שאישה היא חפץ לסיפוק הגבר.
עכשיו רק להבהיר - אם לא הייתה תפיסה כזאת - זה לא אומר שאם נשים היו מתלבשות ככה לפתות את הגבר למטרתן היה יוצר תפיסה של החפצה (אולי ואולי לא) אבל היום שכבר קיימת תפיסה כזאת - זה בהחלט מחזק תפיסה כזאת.
swiss-the-engineSageאני לא צריך את המחקרים שלך קראתי על כך לא מעט ואני מניח שגם נדב יצא לו לקרוא וגם לאסקין וגם עוד הרבה אנשים, בדיוק כמוך. מכיוון שמחקרים הם לרוב משהו (במ-י-ו-ח-ד מחקרים חברתיים/סוציולוגיים) שסתם מציגים לשם חיזוק הטענה המובנת שלך אז אין ממש מה להתייחס אליהם. כמנו מחקרים שמספרים לי בוקר וערב שאישה עושה 1/X ממה שאני מרוויח.
לי נותר להשתמש במוח שלי (ע"ע חוויותיי, ההיכרות שלי עם נשים, והלוגיקה שלי), והטענה שבעולם המערבי של 2016 "ישנה תפיסה שאישה היא כמו מכונית, אני רוצה לנסוע אז אני לוקח אותה, ואין למכונית שום מחשבה בעניין. כך האישה נתפסת כסוג של מכשיר." היא מעבר לאבסורדית מהיסוד הוא משהו פשוט מופרך בקטע פשוט הזוי. באמת פשוטנ הזוי שאתה אפילו מסוגל לכתוב את זה כאילו אתה חושב שככה גברים חושבים על הנשים שלהם, בנות שלהם, אמא שלהם, וסתם בחורות בביקיני על חוף הים. באמת הזוי.
עריכה: אני חייב לחזור על זה... אני פשוט המום שכתבת משפט כזה, שזה מה שאתה חושב ש"המון" גברים חושבים. אני פשוט המום.
bozemanAdminלא - הבעיה היא שאתה חי בקרבת אנשים שלשמחת פחות מתנהגים ככה - אבל בהחלט יש רבים רבים מהם.
בנוסף ציפיתי שתרד קצת יותר לסוף דעתי שהדוגמא היא לא הסף התחתון שכולם מתחילים לחשוב שאישה היא מכונית - אלא שזאת דוגמא שתהיה ברורה להחפצה. בעיקר שאם תבין את העניין המופשט מאחורי ההחפצה. עניין שבו גבר חושב שאישה היא כלי שצריך לספק לו את היצרים שלו ללא תלות ברצונות שלה.
swiss-the-engineSage"עניין שבו גבר חושב שאישה היא כלי שצריך לספק לו את היצרים שלו ללא תלות ברצונות שלה." ברור שהבנתי את זה. אני המום שאתה חושב ככה.
ולא זאת לא הבעיה, אני שם איזו התערבות שרק תרצה שאין כאן אדם אחד בפורום שיגיד לך שהוא כן חי בקרבת גברים כאלה. ומעבר לזה אני יגיד לך שרוב האנשים פה בפורום חייבים בקרבת נשים שמדברים על גברים "חתיכים" בדיוק באותה (טוב לא בדיוק בדיוק, בכל זאת גברים ונשים הם לא אותו הדבר לגמרי למרות מה שאנשים מסויימים רוצים להאמין) צורה שאתה מלין שגברים מדברים על נשים.
bozemanAdminאתה יודע מה? לך בבקשה לכל הבנות שאתה מכיר ותשאל אותן האם הן לא חוו אי פעם משהו "יותר" ממבטים שבחנו אותם רק כאובייקט מיני. אני חושב שאתה תופתע.
(וסתם סיפר, יצא לי לשבת עם כמה חברים. מרחוק התקרבה מישהי נאה, ואחד החברים אמר "וואי, איזה כוסית". השני אמר לו "כן, אהה?" שניה אחרי זה החבר השני פתאום זיהה שזאת אחותו... ואז הוא אומר לראשון "תרגיע - זאת אחותי!" והראשון אמר "וואי איך גדלה"... כן, גם בעולם המתקדם בימינו ניתן להיות צבוע.)
DrKeoSite Adminפעם ביום כיפור במרכז חורב בחיפה, אולי כשהייתי בכיתה י'ב, בחורה זרה לגמרי שמעולם לא ראיתי ששוקלת פעמיים ממני, ערסית ברמות אחרות, צבתה לי את התחת ואמרה "וואהההה איזה חמוד". מקרה אחר שקרה לי בתקופת הצבא; היינו חבורה של חברים במסיבה ושתי בנות נגשו ואמרו שחברה שלהן בעניין. ראיתי את החברה, ראיתי שהיא לא אטרקטיבית במיוחד (בכל זאת, אני גבר מחפיץ וכאלה 😃) ואמרתי שאני לא בעניין. החברות לחצו ובתור חצי בדיחה אמרנו להן שאני בכלל בקטע של גברים והן צחקו, ניהלו איתנו שיחה קצרה על זה ש"נו באמת" והלכו. אחת הבנות בחבורה שלהן הייתה דווקא אטרקטיבית במיוחד, יש מצב שהסתכלתי עליה כי היא הייתה אטרקטיבית (שוב, גבר מחפיץ וזה 😃). אחרי בערך שעה, בזמן שאני ברחבה עסוק בענייני, פתאום החברה האטרקטיבית יותר דופקת לי עם האצבע על הגב; הסתובבתי והיא פשוט דחפה לי לשון לפה. אחרי בערך 20 שניות היא נסגה לאחור, אמרה משהו בסגנון של "רואה שאתה משקר שאתה הומו?" והלכה לה בחזרה לחבורת בנות שצחקקה (הבחורה המקורית שרצתה להתחיל איתי דווקא לא ממש).
זאת החפצה, לבוא ולקחת מה שבא לך בלי להתחשב בן אדם אחר בלי קשר בכלל לגברים או נשים. לצעוק לבחורה "ואו ואו ואו מה הייתי עושה לך" זאת לא החפצה, זאת סתם גסות רוח. הדוגמה שלך עם "ואו איזו כוסית" זה ממש אבל ממש לא החפצה. אתמול בגיא פינס (תראה במה אתה גורם לי להודות שאני צופה!) לירון ווייצמן הייתה בסוג של rampage חרמנות ואחרי כל כתבה שדברה על גבר מסויים היא זרקה הערות מיניות של "איך הייתי עושה אותו", מטום הידלסטון ועד האח של בר רפאלי. אנשים שבאים ופשוט נוגעים באדם אחר או ממש מבצעים אונס הם תת אנשים, לא האדם הממוצע בחברה שלנו. גברים לא מתיחסים לנשים כחפצים ב-2016, לפחות לא הגבר הממוצע. יש הרבה אנשים גסים, יש אנשים שממעיטים ביכולות של נשים, יש אנשים חצופים ממש ויש גם אנשים שחושבים שכל העולם בא לשרת אותם, אבל ממש החפצה כמו שהייתה לפני 500 שנה כמעט ולא קיימת חוץ מאשר בתרבויות ספציפיות.
swiss-the-engineSageחנן אני שאלתי את הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים. אתה יודע מה יותר מזה? היה לא מזמן איזה סרטון על cat calling... עכשיו זה סרטון מגמתי והכל אבל תאכלס לגמרי אמרתי לכמה וכמה נשים שזה נראה לי מה זה לא סבבה וכולם... 100% אמרו לי "שטויות, אני אוהבת את זה וזה סתם סרטון מפגר". עכשיו אפשר לדבר על זה באופן יותר מעמיק כמובן אבל אין לי כוח לזה, אבל אני חושב שזה מעביר איזו נקודה שאתה צריך להיות קצת יותר ספקן לגבי מה שאתה כותב פה.
אה ומה שנדב כתב. חסך לי (או שצריך להגיד לבוס שלי😃) זמן כתיבה.
bozemanAdminאני בהחלט לא מסכים, לצערי יש (לפי סקרים) הרבה אנשים שמרשים לעצמם לגעת, ללטף, להעיר ולהטריד בהצעות. זה לא אומר שאין שיפור, זה לא אומר שלא התקדמנו, אבל זה לא אומר שהעולם שלנו הוא יופי טופי וכל הנשים מתייחסים אליהן בדיוק כמו גברים.
DrKeoSite Adminהעולם שלנו הוא ממש לא יופי טופי אבל אישה שמתלבשת איך שבא לה לא תורמת או מזיקה לעולם הזה.
wraithbusterMinionאני מסכים שיש בעייה בקולקטיב הנשי, אבל לא מהזווית ראייה חברתית-טוויטר שאתה מוצא בטוויטר שעוסקות בצינזורה, סקסיסטיות בבידור המוקצנת (דדפול הוא מאונן, ילדותי, וגחמני כך שזה מתאים לדמותו שהוא עונה על משולש הקסם, ולא סתם מאולץ 😃), וחו' , שנובעות בחלקן כמו בגזענות תת מודע. לדוגמה בתופאה של פנייה למנהל בנוגע העלאת משכורת, ישנו פער רציני בהתייחסות לאישה שמבקשת העלאה לבין גבר, שנובעת בתפיסה שהאשה היא במקום מדוכא, נחות, בעוד שלגבר יש יותר פריווילגיה סתם ככה ללא קשר למריטוקרטיה. כמו בגזענות תת מודעת, שישנם גם מחקרים שמראים שחלקים במוח שקשורים לאמפתיה פועלים חלש יותר כשמודבר בסבל או מותו של מישהו מרקע אתני אחר, ואחת על כמה וכמה אם הוא שחור אפילו שהוא מאותו לאום בעצמו! כך בדומה גם ישנם הנחות שרווחות בנוגע לאיך שנשים צריכות להתנהג שבעקיפין משפיע, ועד חינוך שחל בבית לגבי אותן ילדות שרק מקצועות הומניים מתאימים להן, ולרדוף להיות נסיכה בחיים... אם לפני 60 שנים הבעייה האפלייתית הגזענית והנשים היה מבוטא בצורה ישירה-סקסיסטית, היום הבעייה כרוכה יותר בתת מודע. אם ליותר אנשים בחברה יהיו עם ערכים יותר של שוויון אמיתיים,כולל נשים, אז גם הנשים יקבלו יחס כזה.
בעניין שיותר bozeman, דיבר עליו, אני חושב שזה לגמרי מבחינת חופש של האשה להחליט איך להתלבש וחו', אבל כמו בתופאת זנות, אני חושב שטיפול בבעייה הזו כמו בסגירת מועדני חושפנות, ובתי זונות, זה לא ייעבוד. למען האמת, אם פרוצה עוסקת בזנות, אז כנראה שזה לא האספקט היחיד שלקויי בחייה, ודברים מתחילים עוד מהבית, וכך היא תמשיך להתבזבז. אני יכול לא לאהוב שאשה זוכה להגיע במקומה בחיים בזכות המראה שלה, או לנסות לחפות את הדעה שלי עלייה כמה שאני רוצה כדי שתשנה את ההתנהגות, אבל הבעייה כרוכה באופי שלה (כמו בדוגמאות שdrkeo הביא), נגיד כמו חוסר אחריות. ההתיחסות של ההחפצה בעולם האמיתי היא כבר יותר בשוליים בחברה היום, אבל אני מסכים עם הטענה שלך שההטרדה יכולה להיות לא בהכרח ישירה. ואכן הדרך עוד ארוכה. סה''כ אני מאמין שהאחריות והייחס הוא האפלייתי נופל בין הגברים לנשים אם הייתי צריך לקמט אותו, 70% גברים אשמים, והשאר נשים 😃
בכול מקרה, נחמד לראות שיש פה פורום ot, ומקווה שכמה נשים יצתרפו לפורום הזה 😃
bozemanAdminהעולם שלנו הוא ממש לא יופי טופי אבל אישה שמתלבשת איך שבא לה לא תורמת או מזיקה לעולם הזה.
זה לא מה שטענתי, אני טענתי שאישה שמשתמשת (אקטיבית, למטרה זו) במיניות שלה לדברים שאינם קשורים זה לזה, היא פוגעת בתדמית הנשים.
swiss-the-engineSage"אבל זה לא אומר שהעולם שלנו הוא יופי טופי וכל הנשים מתייחסים אליהן בדיוק כמו גברים."
אני לא יגיב כי אין לי מה להוסיף וסתם נהיה מעגליים אבל מה שכתבת פה זה סתם סוג של איש קש. אף אחד לא טען את זה. אין דבר כזה, בשום תחום לאף מגדר לאף עם אבל זה כבר עניין של אמונה אידיאולוגית כמובן בtragic view.