נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

או, הנה, מצאתי מחקר אחד שטוען שיותר מחצי ממקרי המוות בנשק חם בארה"ב נגרמים מהתאבדויות (נכון ל2020)
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2022/02/03/what-the-data-says-about-gun-deaths-in-the-u-s/
זו תוצאה ראשונה של חיפוש גוגל הזה
https://www.google.com/search?q=us+gun+accidents+statistics&rlz=1C1GCEA_enIL1011IL1011&oq=us+gun+accidents+statistics+&aqs=chrome..69i57j0i8i30j0i390l3.14285j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

ושוב, אולי אם תמנע כמה מקרים ספציפיים כמו למשל ירי בבתי ספר, אבל במקביל תהיה עלייה גדולה של רצח במקומות אחרים, אז מה עשית בעצם? אם נניח החלפת 10 ילדים ב-500 מבוגרים, זה היה מהלך טוב? שוב - הבט במספרים של מקרים בהם נשק מציל חיים.
שוב, אני סבור שאם אתה רוצה להגן על ילדים - תגן עליהם, באמצעות אנשים טובים עם נשק שיהיו שם. מי הם יהיו? מאבטחים מקצועיים ומורים בעלי עבר של אבטחה/צבא/משטרה, או כאלו אשר מעוניינים לעבור הכשרה דומה. וכמובן שיהיו ללא עבר פלילי. שומר אחד בשער לא יעשה את העבודה, כי אם הרוצח יודע שיש לו נשק הוא קודם ירצח אותו ואז יתחיל בטבח... צריך גם מישהו בפנים, ואני הייתי שמח מאוד אם יהיו כמה כאלו.
אצלנו הרי זו די הנורמה, לפגוש אדם עם נשק בתוך בית ספר, כמה זה מדאיג אותך? ולמה שידאיג אותך יותר אם גם למנהל בית הספר יהיה נשק, או ל-2 מחנכים ותיקים שמכירים את הילדים, ההורים...?

לגבי השאיפה שלדעתך צריך להגיע אליה = "אזרחים נורמטיבים לא מחזיקים נשק" - זו שאיפה איומה ונוראה כשמדברים על מדינה עם מאות מליוני כלי נשק בידי אנשים. בעצם מה שזה אומר זה שרק אנשים "לא נורמטיביים" יחזיקו נשק. באיזה עולם זה משהו חיובי, שרק הם יחזיקו נשק? אם בארץ זה היה המצב אז רוב הפיגועים (לא פצצות, אלא מחבלים עם סכין, רכב או נשק חם) לא היו נמנעים, שכן רוב הפיגועים האלה נמנעו ע"י "אזרחים נורמטיביים" חמושים.

לגבי הסטטיסטיקה שאתה מברר - אמרתי "כנופיות *ו*פושעים אחרים" כמו שכתבת, אז למה אחר כך אתה מביא לי ציטוט (שקצת כן מוכיח את הטענה שלי) - שכנופיות הן "רק" "חלק משמעותי"? כנופיות הן חלק משמעותי, ופושעים אחרים גם כן חלק משמעותי (לכמעט כל הרוצחים יש עבר פלילי עשיר), כך שאתה רק צריך לעשות 1+1 ולקבל את זה שהם מי שמהווים את "הרוב המוחלט" של מקרי הרצח באמצעות נשק חם שם.
לגבי הנתונים שלך על התאבדויות - אני דיברתי על מקרי ה*רצח* (וגם הריגה, הכוונה שמישהו משתמש בזה כנגדך), כך שאני לא יודע מה הקשר להתאבדויות... אבל במדינות שכן אסרו נשק או הגבילו אותו בצורה דרמטית - לא חלה ירידה במקרי ההתאבדויות, הם פשוט עברו לאמצעים אחרים.

תודה רבה, אבל אני גמרתי לעבוד בשבילך. אתה טוען טענה וטוען שיש מספרים מאחוריה? תביא קישורים. עד אז זו טענה לא מבוססת.
אז אולי תהיה עליה גדולה של רצח במקומות אחרים ואולי לא? אתה פשוט לא מסוגל (או לא רוצה) להסכים שיש יותר מאפשרות אחת של תרחיש "מה יהיה"
אולי תהיה עליה במקרי הרצח אבל אולי ירידה במקרי ההתאבדויות? יש יותר התאבדויות ממקרי רצח בנשק חם (טענה מוכחת!) אז מי יודע מה יקרה אם לא תהיה נגישות לנשק חם?
אני יודע מה אתה תענה - מי שרוצה להתאבד ואין לו גישה לנשק חם יעלה על מגדל ויקפוץ. בעיניך להתאבד בירייה או קפיצה או כדורים או לקפוץ תחת לגלגלי מכונית - הכל זה אותו דבר. אבל האמת אין לך מושג אם יש הבדלים ומה הם.
אני כבר חוזר על עצמי 6 פוסטים. כמו לדבר אל הקיר.

בארץ, לפגוש אדם עם נשק בתוך בית ספר זה לגמרי לא הנורמה. אף מורה ואף מנהל לא מסתובב עם נשק בארץ. רק השומר הוא עם נשק וגם זה התחיל רק אחרי האינתיפאדה השניה. לפני זה בכלל לא היו שומרים בשער. באירופה אין שומרים חמושים בבתי"ס וגם לא בשערים של קניונים.

השאיפה שלי זה מה שקורה בשאר העולם. אזרחים נורמטיבים לא מחזיקים נשק. רוב הנשק מוחזק אצל פושעים וכוחות הבטחון. הנוסחה עובדת מצוין בכל מקום וגם בארץ. רוב הפיגועים בארץ נעצרים בשערים של הקניונים וע"י חיילים או שוטרים, לא ע"י אזרחים חמושים פשוט משום שאין הרבה כאלה אצלנו.

אלף כל, אתה במקור טענת שכנופיות ופושעים אחרים הם הרוב המוחלט של מקרי המוות, לא רק רצח. ולכן, הטענה הזאת כבר הופרכה. רציחות הן אפילו לא הרוב של מקרי המוות בנשק חם בארה"ב, כנופיות עם פושעים עם תלמידים ועם כולם. וכל ההתפלפלויות האלה על כנופיות ופושעים אחרים זה סתם טענות לא מבוססות. המאמר שאני מצאתי, בתקופה שעוד עבדתי בשבילך, לא פירט מספרים.

תחזור ותקרא את הפוסט שלך.
"אני כן יודע שרוב מוחלט של מקרי המוות בארה"ב מידי נשק זה עניין של כנופיות ופושעים אחרים"
כל שאר הטענות הן לא מבוססות עד שתוכיח אחרת

ועכשיו מתחילים מהלכים לחקיקה בנושא הפללת נשים שיעברו ל-state אחר לעשות הפלה:
https://www.washingtonpost.com/politics/2022/06/29/abortion-state-lines/

שרון, אתה לא עובד אצלי, אפשר להרגע, אתה רוצה מספרים לגבי כמה חיים כלי נשק מצילים מדי שנה? יש את זה אצל הCDC שהוא המקור הרשמי הטוב ביותר, והטענה שלהם היא בין מאות אלפים מדי שנה ועד ל-2.5 מליון מקרים. הסטייה הגדולה היא כי לא ידוע במאה אחוז מה היה קורה ללא נשק, רק העובדה שהפושע עצר והפסיק את הפשע בזכות הנשק שכוון אליו, או הופעל כלפיו.

לגבי נשק ונתוני התאבדויות - יש מחקרים בנושא מאוסטרליה, לאחר איסור הנשק שלהם:
https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.2018.304640

אקצר לך:
Conclusions. The NFA had no statistically observable additional impact on suicide or assault mortality attributable to firearms in Australia.

אז זה לא מבוסס על שום דבר, זה מבוסס על סטטיסטיקה ממדינות אחרות שניסו להגביל נשק.

לגבי נשק בבתי הספר בארץ - אתה טועה ויש לא מעט מורים עם נשק באיזורים מסויימים בארץ. אפ היו פה מקרים של רצח המוני בבתי הספר היית ממזמן רואה חצי מהסגל בערך עם נשק.
באירופה יש שומרים עם נשק אגב, למשל בבתי ספר יהודיים. זה נכון שזה לא מאוד נפוץ, כי שוב - זה לא משהו שקורה שם כמעט אף פעם, אבל זה לא נכון שזה לא קיים.
בכל אופן זה לא ממש רלוונטי מה קיים ומה לא, אני מציע פתרון שמתאים לארה״ב, ומן הסתם מה שמתאים להם לא נחוץ במדינות אחרות בהכרח.

בשאר העולם אזרחים לא מחזיקים נשק? פשוט לא נכון.
ישראל במקום ה-108 והעלוב פה, ומי מוביל את הרשימה אחרי ארה״ב? לא מדינות נכשלות כמו שאתה אולי תחשוב, אלא מדינות כמו פינלנד, שוויץ, ניו זילנד, קנדה… ואני לא מדבר על הבדל זניח אלא שיש שם פי 4-6 יותר אזרחים (באופן יחסי כמובן) לעומתנו… הלוואי ואנשים יפקחו את העיניים לגבי העולם קצת יותר.

לגבי מי עוצר פיגועים פה בארץ - אתה טועה. אלא אם אתה מחשיב מה שקורה במחסומים, אני מדבר על פיגועים פעילים כלפי אזרחים, ומי עוצר אותם. ומי שעושה זאת זה אכן בעיקר אזרחים חמושים:
https://news.walla.co.il/item/3497807
ציטוט:
ולמציאות הזו יש אימות מספרי. במחקר בן שלוש שנים שערך ד"ר שלמה שפירא מאוניברסיטת בר אילן, נבדקו עשרות פיגועי טרור, ועל פי ממצאיו ב-70% אחוזים מהמקרים היו אלו אזרחים חמושים שלקחו חלק בעצירת הפיגוע.

אם תרצה אביא את המחקר המלא כשיהיה לי יותר זמן

לגבי מה שאמרתי אני התכוונתי למקרי רצח והריגה, אתה סתם נתפס לקטנות פה, בגלל שלא התנסחתי ברור אבל יכולת לנחש לבד… נראה לי התממות לצורך נקודות, וזה סתם מוריד את הדיון

תגיד לי- אתה קראת את המחקר שפרסמת? מחקר הזה באוסטרליה, המסקנות שם הן סותרות. בלשון המעטה. חוץ מהמשפט שהבאת יש שם עוד כמה משפטים מעניינים:
למשל
Laws restricting gun access are known to reduce firearm-related mortality עם רפרנס לאיזה מחקר אקדמי.

הפסקה הבאה במחקר אומרת שהחוק האוסטרלי נועד למנוע הרג המוני והוא נחשב הצלחה בתחום זה ובנוסף גם על התאבדויות (??)
it was designed to prevent mass shootings and may have been effective in this goal,11 some researchers have claimed that the NFA also had a quantifiable impact on firearms-related suicide and homicide.
וזה מפרט שני מחקרים שמראים את זה

בהמשך כתוב הobvious: כשמגבילים גישה לנשק - זה גורם ישיר לירידה בהתאבדות, כמו שמגבילים גישה לרעלים למשל
It is well understood that restricting access to the means of suicide can reduce suicide mortality22 and that, specifically in the case of firearms, restricting impulsive purchasing can reduce suicide mortality.3 In Australia the long-term decline in poisoning-related suicides likely reflects changes in barbiturate prescribing and purchasing practices

ויש גם התיחסות למה שקורה בארה"ב: יש בארה"ב מגבלות על עצם המחקר של הגורמים לתמותה מנשק חם ולכן יש הסתמכות על מחקרים מחו"ל
after 2 decades of restrictions on research into the cause of gun violence in the United States,8 the national debate depends heavily on evidence from successful policy enacted overseas.

כאילו, אם לא מאפשרים אפילו לחקור את המצב הקיים, איך אפשר להתקדם ?!?

לגבי שאר העולם:
1) הרשימה שכתבת לא נכונה
https://worldpopulationreview.com/country-rankings/gun-ownership-by-country
2) ארה"ב היא המדינה היחידה בעולם שיש יותר כלי נשק מאזרחים. יש יותר מפי 2 נשק מהמדינה שבאה אחריה (עאלק מדינה, איי פולקלנד) ויותר מפי4 ממדינות המערב הבאות קנדה ופינלנד.
ומי לא ברשימה של עשרת הראשונות? שוויץ
אבל צדקת, ישראל במקום ה108. איזה כיף לחיות במדינה שיש כ"כ מעט כלי נשק

בכל מחקר יש נתונים סותרים, אבל קרא את השורה התחתונה, שהיא מסקנת המחקר שבדק מחקרים כאלה וכאלה.
וכשכותבים may have במחקר - הכוונה שזה לא חד משמעי, ושזה אפילו יכול להיות גם ההפך.

לגבי המדינות עם נשק - אני לא הבאתי ״רשימה״ לפי הסדר, רק מניתי כמה עובדות מתוכה.
ובישראל אין באמת מעט כלי נשק, פה כל בן 18 כמעט מקבל נשק גם אם הוא אומר שהוא לא מעוניין בכך, הנתון הוא על נשק אזרחי, חוקי. יש פה פי 2-3 נשק בלתי חוקי בידי עבריינים, מאשר נשק חוקי בידי שומרי חוק, וככה זה בדיוק גם נראה.

לא רק שבמחקר יש נתונים סותרים, אלא שלכל מחקר יש מחקר נגדי שמראה תוצאות שונות ואפילו הפוכות. למשל
https://www.rand.org/research/gun-policy/analysis/essays/1996-national-firearms-agreement.html
The strongest evidence is consistent with the claim that the NFA caused reductions in mass shootings, because no mass shootings occurred in Australia for 23 years after it was adopted (until the 2019 Darwin shooting). There is also consistent evidence that rates of firearm suicides decreased after the NFA and that suicide reductions were greater in regions where more guns were turned in. However, some researchers have shown that the statistical tests used to examine trends in suicides over time are sensitive to model specifications

דרך אגב, יש פה עוד נקודה: גם המאמר שאתה הבאת וגם זה שאני הבאתי מסכימים שב40 שנה האחרונות יש באוסטרליה ירידה בכל המדדים של פגיעה בנשק חם: הרג המוני, רצח והתאבדות. המדדים הם חד משמעיים. (הויכוח הוא רק מה הגורם). זו הוכחה שלהוציא נשק מהידיים של אזרחים נורמטיבים לא גורמת לעלייה בפגיעה מצד גורמי פשיעה, הרי החוק לא הוציא נשק מהידיים של הכנופיות והפושעים האוסטרליים, נכון?

אוהבים להשוות את ארה״ב לשוויץ בנושא החזקת הנשק אבל בזמן שבשוויץ יש שירות חובה שבו, כמו בארץ, מלמדים אנשים על טוהר הנשק ובכדי לקבל נשק צריך לעבור בדיקת רקע מינימאלית, בארה״ב (תלוי מדינה) כל פסיכופט יכול לקנות נשק. כלומר, לא באמת צריך להגביל נשק בארה״ב מעבר לבדיקת עבר פלילי / נפשי ולהגביל קניה של נשק לגיל 21 (כלומר, אם זה גיל השתיה שם אז מן הסתם זה יכול להיות גיל הנשק שם). אני די בטוח שרוב מקרי הירי בביתי הספר בארה״ב היו נמנעים אם הייתה מגבלה נפשית/פלילית ומגבלה על קנית נשק מגיל 21. כן, אפשר עדין להשיג נשקים בארגוני פשע ולא יודע מה, אבל הבן 16 הממוצע לא יודע באמת לגשת לזה. אולי זה לא ימנע את כל מקרי הירי, אבל זה כנראה ימנע אחוז לא קטן מהם. וכמובן שצריך להסיר את האיסור הטפשי על מורים להחזקת נשק. איסור טפשי לגמרי.

שרון, אם קראת את המחקר שהבאתי (ומניח שעוד רבים אחרים ואולי גם זה שהבאת אתה פה) תראה שחלה ירידה דומה מאוד ועקבית במשך שנים רבות, שקדמו לחוק ששינה את מדיניות הנשק, ולכן הם לא זוקפים את המשך הירידה הזו לזכותו.
זאת אומרת, יכול להיות שבלי השינוי בחוק הירידה הייתה נמשכת באותו הקצב, והיינו מגיעים לאותה התוצאה בדיוק, ומאחר והקצב לא עלה או ירד משמעותית - קשה לזקוף זאת לזכותו. תמיד צריך לקרות מה המצב היה לפני הלוק, ולא בשנה שלפני אלא בשנה שלפני לעומת שמה קודמת וקודמת וקודמת… וזה כמובן משתנה ממדינה למדינה בהתאם להרבה מאוד משתנים (הגירה, מלחמה, מגיפה…)

נדב, לצערנו גם כשיש מלא ״דגלים אדומים״ - מפספסים את זה בבדיקות, כולל המקרה האחרון ורבים נוספים. זה יותר מתפספס מאשר מתגלה, לפחות כשזה נוגע לירי בבתי ספר.
הרגולציה קיימת ברוב המקומות, היא פשוט גרועה… ואנחנו מדברים פה על ארגונים סופר מתוקצבים ומתוקתקים כמו הFBI, וזה עדיין מתפספס.
אין ספק שאני בעד בדיקת רקע, הבעייה היא שמי שבאמת נחוש יכול להשיג שם נשק בלתי חוקי בקלי קלות… כן - גם בן 16-18, ולצערנו הרבה פחות. רק תגיע עם כמה מאות דולרים בכיס וכנס לשכונת מצוקה, טיפה קשרים עם מישהו שאתה מכיר דרך מכרים ואתה תמצא באותו היום דרך מי לקנות. חייתי רק כמה חודשים בעיר סטוקטון בקליפורניה, שאמנם נשמע טוב ״קליפורניה״ אבל היא הייתה שיאנית הפשע האלים בערך באותה התקופה (או בטופ 5) וחבר, ישראלי גם כן, ״הסתדר״ על נשק חם כזה אחרי כמה שבועות בעיר. מה לעשות, עבדו אז מדלת לדלת ויש שכונות קשות (מה שמצחיק זה שגם בשכונות מצוקה שם יש מספיק כסף ביחס לישראלים) והיו שודדים אותם מדי כמה חודשים, וחלק העדיפו לקחת סיכון עם נשק מאשר להרצח.

לא ענית בכלל לנקודה שלי.
האם החוק תרם לירידה בפגיעה מנשק חם - זה נושא שנוי במחלוקת. יש חוקרים שטוענים שקצב הירידה בפגיעה הואץ בעקבות החוק.
מה שלא שנוי במחלוקת זה שהחוק לא העצים את הפגיעה. החוק אפילו לא האט את הירידה בפגיעה. אתה הרי טענת שיש סכנה כזו מכיוון שהנשק יישאר רק בידי הפושעים. באוסטרליה התרחיש הזה לא קרה בכלל. אם אוסטרליה הובאה פה כדוגמה שמגבלות על נשק לא מפחיתות התאבדויות, אז אוסטרליה היא דוגמה שמגבלות על נשק לא מזיקות.

בתשובתך לנדב, אתה אומר שיש בעצם רגולציה והבעיה בכלל היא באכיפה. (כמובן שלא ברור לי אם זה באמת המצב אבל נזרום) אז אולי זו הבעיה? זה לא גזירה משמיים. אפשר להדק פיקוח, אפשר לבצע יותר בדיקות. כמו שנדב אמר, לעולם יהיו כאלה שישיגו נשק no matter what אבל אולי יהיו כמה שיוותרו. אולי יהיו כמה שהבדיקות יגלו ויוציאו אותם מבי"ס. אפילו את הצעדים האלה אתה לא מוכן לבדוק? רק לתת עוד נשק?

לא מעט מהמקרים האלה הם עניין של נגישות, אתה מקשה על הילד להשיג את הרובה ואולי הירי לא יתבצע בכלל. זה לא חל על כולם, אבל זה חל על לא מעט המהקרים. שים מגבלה של גיל 21, גם בקניה / רשיון של נשק וגם בקניה של ציוד כמו כדורים וכבר הפכת את החיים של אותם בני 16 מטורפים להרבה יותר קשים. וכן, לא תמיד עולים על דגלים אדומים, אבל למשל הירי בית ספר הגדול האחרון התבצע על ידי בן 18 שקנה את הרובה ליטרלי יום אחרי יום ההולדת 18 שלו שזה הגיל החוקי שאפשר לקנות בו רובה במדינה שלו.

אז הנה, הוא לא הלך לשכונות מצוקה, הוא פשוט חיכה לגיל 18 וקנה רובה כשהוא יכל לקנות אחד בנוחות אונליין. אם זה היה גיל 21, מי יודע אם הוא היה מבצע את זה (בעיקר כי זה גיל שבו אנשים כבר די רחוקים מחווית הבית ספר שלהם). כלומר, אם היה חוק 21 אז אולי הוא היה קונה מוקדם יותר רובה בשכונת מצוקה או גונב אחד מקרוב משפחה או מגיע לגיל 21 ואז עושה את הפיגוע, יש המון אפשרויות. אבל אחת האפשרויות היא שהוא פשוט לא היה עושה את זה, אולי הוא היה מחכה עד גיל 21 ועד אז מה שלא גרם לו לעשות את זה היה דועך.

בכל מקרה, אני לא בטוח למה להתנגד להגבלה של נשק מגיל 21 או בדיקת רקע בסיסית. אולי זה לא יפתור את הבעיה, אבל זה כן יקל עליה. כלומר, איזו סיבה יש שרובה יהיה יותר זמין מגראס או בירה? אוקיי, זה לא יפתור את הבעיה, אבל זה יוריד נניח ב-20%? אוקיי, כבר הצלת חיים של כמה עשרות ילדים. וכן, במקביל צריך לאסור את השטות הזאת של gun free zone, שטות גמורה. אולי בשילוב של שני אלה תוכל להציל כמה עשרות אחוזים.

שרון, ארה״ב שונה מאוד מאוד מאוסטרליה, באוסטרליה לפני החוק לא היו כל כל הרבה כנופיות פשע ורוצחים, לא היה יותר נשקים מאנשים ולאוסטרליה אין גבול ממנו מבריחים כל הזמן פושעים, סמים ונשק. אין שם מדי שנה בין מאות אלפי ל-2.5 מליון מקרים בהם נשק הציל חיים.
התאבדות זה נושא שלך מול עצמך, זה שונה לחלוטין מנושא של אלימות שנכפית עלייך על ידי צד ג׳.

לגבי הבדיקות - ברור שאני מוכן לנסות ולשפר אותן, אבל זה לא הפתרון שאני הייתי רוצה לסמוך עליו לו הייתי אזרח שם, הייתי מעדיף בהרבה לדעת שבבית הספר של הילדים שלי יש כמה מאבטחים, גלויים וסמויים. לא במקום בדיקות - בנוסף.

לגבי הגבלה מגיל 21 - הבנתי שזו בעייה מבחינה חוקית שכן החוק מאפשר לגייס ולתת לבני 18 נשק ולפעמים גם טנק ומטוס, ומאחר וזה בחוקה בצורה הברורה ביותר אז כל בגיר אמור לקבל את הזכות הזו ברגע שהוא עובר את גיל 18.
אפשר כן להפוך את 21 לגיל הבגרות, וזה אומר גם שלא יהיה ניתן להצביע בבחירות, ועכשיו בהצלחה מול הדמוקרטים שרוצים להוריד את זה ל-16. כמו כן לשכב עם בת 20 ייחשב למשכב עם קטינה.

אבל אם אתה שואל אותי - כמובן שאני לא הייתי מתנגד לזה. לא חושב שזה באמת ישנה משהו בהיבט הכללי, שכן ירי מהסוג הזה מהווה פסיק קטן מכלל מקרי הירי שם, אבל בטח שהייתי מוכן לנסות ולראות את זה לאורך עשור, ואם אכן זה יוביל לירידה משמעותית במקרי הירי בבתי הספר אז שישאירו את החוק, ואם לא אז לא.
אגב אני ממש לא בטוח שהוא ״חיכה לגיל 18״. אולי הוא קפץ על ההזדמנות הנוחה יותר, אבל לא נראה לי שהוא היה מסוג המיץ של הזבל שהיה מוותר על מסע ההרג השטני שלו רק בגלל שהיה צריך אולי לגנוב או לרכוש בשוק שחור. אולי, אבל לא הייתי בונה על זה.

יש הבדלים תרבותיים ונסיבתיים בקשר להתאבדות. אנשים בתימן מתאבדים בגלל סיבות אחרות לגמרי מאשר אמריקאים. אפילו תימנים אמריקאים מתאבדים בגלל סיבות אחרות לגמרי מאשר WASP אמריקאים. סתם לדוגמא, באוסטרליה מעולם לא היתה מגיפת אופיואידים כמו בארה"ב.
במילים אחרות, אתה תציין את אוסטרליה איפה שהדוגמא מחזקת את הטיעון שלך.
החוק האוסטרלי בא בתגובה לאירוע ירי המוני בבי"ס. הוא תוכנן ע"מ לחסל את התופעה הספציפית הזו והצליח במטרה הזו ב100%.

אין לי בעיה עם להכניס מאבטחים מקצועיים לבי"ס בתור פתרון זמני. זה לא מה שהצעת מקודם - לתת למורים נשק. לזה אני מתנגד. אבטחה זה לא התפקיד של מורה והוא בהכרח יעשה את זה לא טוב: ירי בשגגה, תלמידים יגנבו אקדחים ממורים, מורה שיבוא ערב אחד שיכור הביתה וירצח את אישתו או מורים שיתחילו להתאבד. שלא נדבר על זה שלהחזיק אקדח ואפילו להתאמן לא אומר בכלל שבן אדם יצליח לעצור תוקף נחוש עם נשק אוטומטי או בכלל לתפקד במצב כזה.

אין שום בעיה חוקית עם גיוס צעירים לצבא ולשים מגבלות על אזרחים. שום בעיה. גם בישראל מגייסים בני 18 ונותנים להם רובים וטנקים ואותו צעיר לא יצליח לקנות אקדח.

אני מאמין שמגבלה ופיקוח על רכישת נשק זה הפתרון היעיל ביותר לבעיה של ירי המוני בבי"ס. אם הייתי הורה אמריקאי זה היה הטופ פריוריטי שלי. לגבי הבעיה של אלימות ברחובות, אפשר לבדוק כל מיני פתרונות, בין היתר גם מגבלות ופיקוח וגם חיזוק המשטרה וכוחות הבטחון.

כבר כתבתי בהודעה הקודמת בנושא שהמורים שכן יישאו נשק יהיו כאלה שיעברו הכשרה או כאלה שהיו בעברם מאבטחים/שוטרים/חיילים.

ובטח שיש בעייה חוקית שם כי הזכות לנשק היא בחוקה וכל בגיר זכאי לה.

לגבי נושא ההתאבדות - מן הסתם כשמדובר בגורם פנימי יש הרבה פחות משתנים מאשר כשמדברים על גורם חיצוני, אבל נחמד לשמוע על הבקיאות שלך בנושא תימנים

ואני עניתי שהתפקיד של מורים הוא לא להיות אנשי אבטחה, בדיוק כמו שמאבטחים לא אמורים להיות מורים. זה לא יעבוד.
ואנחנו מדברים על שינוי של החוק, כן? כמו שעשו באוסטרליה. כשעושים שינוי של החוק אז פותרים את הבעיה החוקית.
לגבי נושא ההתאבדות - הבקיאות שלי בתימנים היא מהידועות בפורום. אבל נחמד לראות איך התעלמת באלגנטיות מהדוגמא השניה שהבאתי.

יופי שענית, מורים גם לא תפקידם להפריד כשילדים הולכים מכות אבל הם עושים זאת, אני לא מציע שיהיו מאבטחים אלא שתהיה להם אפשרות להגן בשעת חירום, כמו שהם עוברים הכשרה מה לעשות בזמן מלחמה. וכמובן שלא לכפות עליהם, רק למורים שמעוניינים בכך, אם לא ימצאו כאלה - שיציבו שומר נוסף בתוך בית הספר, בעלות נוספת... אבל אני בהחלט הייתי מעדיף גם מורים שעברו הכשרה.

וכן, "לשנות חוק" זה דבר הרבה יותר פשוט במדינה כמו אוסטרליה, לעומת ארה"ב, בטח ובטח כשזה נושא שמופיע בבירור בחוקה.

איזו דוגמא שנייה? אופיודים? אלו פחות מתאבדים ויותר מתים מעצמם או בזמן שהם גונבים שיט, אני ממש לא יודע מה להגיד לך... אולי הטענה הבאה היא שאמריקאים לא יתאבדו אם תיקח להם את הנשק, כי הם שמנים מדי כדי לעבור בחלון אז לא יצליחו לקפוץ.
אגב, גם "ירי בבית ספר" לא היה "מגיפה" באוסטרליה כמו שהוא בארה"ב.
בסופו של יום מי שלא רוצה לחיות - מתאבד. ואם תיקח לו את הנשק הוא ייקח כדורים, יקפוץ מהגג או ייכנס בקיר עם הרכב.
הדיון פה הוא על אלימות נשק, או לפחות הייתי רוצה שיהיה, כי אנשים שמתאבדים בירי לא פוגעים בי ולא מהווים עליי ועל אזרחים תמימים איום. להפך, אולי אם יקפצו יותר מגגות אז יותר חפים מפשע ייפגעו.

להפריד כשילדים הולכים מכות זה לגמרי בתוך הגדרת התפקיד של מורה. וזה אפילו חלק מההכשרה שלהם.
אני טוען שאם מורים יסתובבו עם נשק בבי"ס זה יצור לך בעיות חדשות. אתה יודע the law of unintended consequences פועל תמיד, לא רק כאשר הממשלה מנסה לעשות יותר רגולציה.

שינוי חוק זה דבר קשה. אז מה? בעיה קשה דורשת פתרון קשה. אני כבר אמרתי שאפשר ליישם פתרונות זמניים שיותר קל/מהיר ליישם.
רק שיהיה ברור: הפתרון שאתה מציע בכלל לא מיועד לחסל את הבעיה. הרי ברור מראש לכל רוצח המונים שהוא לא ייצא בחיים משם, ובכלל אלה פסיכים שלא עובדים לפי common sense לכן אין מה לסמוך על הרתעה. ההתקפות ימשיכו באותה תדירות. צריך לקוות שהמורים החמושים שלך לא יעשו יותר נזק מתועלת.

הפתרון שיחסל את התופעה דורש לא רק שינוי חקיקה אלא גם שינוי בתודעה ובתרבות של האמריקאים. אלה תמיד שינויים טקטוניים. אבל ממש בימים אלה אנחנו עדים לשינויים כאלה (BLM, MeToo) ככה שזה לא מופרך לשאוף בכיוון

לא הבנתי מה התכוונת ב"מתים מעצמם" אבל אופיואידים הם גורם ידוע להתאבדות.

ספר לי עוד על ההכשרה של מורים בזמן שתלמידים הולכים מכות... בטח עוברים קורס BJJ.
וגם להכניס שומרים יכול תאורטית "ליצור בעיות חדשות"... לא מבין את הטיעון הזה כל כך.
הפתרון שאני מציע נועד לטפל בבעייה, אם חס וחלילה תצוץ. ב-99.999% - היא לא תצוץ, שכן זו אכן בעייה עם מחיר כבד ונורא אבל סופר נדירה, גם אם היינו כמובן שמחים אם הייתה עוד יותר נדירה ואף תעלם מן העולם... מאחר ואני לא חושב שרגולציה נוספת ממש תשפיע על רוצח המונים שלא מתכנן לצאת משם בחיים בכל מקרה - אני מציע דרך לטפל בו במקום, שהיא לא לחכות עד שייגמרו לו הכדורים ו/או הקורבנות, ורק אז ייכנסו שוטרים, כי אני לא מאמין שהדרך שלך באמת תחסל את התופעה... היא אולי במקרה הכי אופטימי תצמצם אותה, ואז אתה עדיין תקוע עם אלו שלא צימצמה, ומה תעשה אז? הפתרון שלי עונה על השאלה הזו. "כיפת ברזל" אם תרצה.

אני לא חושב שצריך לעשות חוק שx מורים צריכים להסתובב עם נשק, אבל לאסור על מורה שרוצה להיות עם נשק זה לא לעניין. לי היה מורה להסטוריה שהיה לו נשק, בעצם לשני המורים להסטוריה שלי בחטיבה ובתיכון היה נשק וזה לא היה מוזר בכלל.

החוק או הנחייה או המלצה או וואטאבר צריך להיות שיהיו שומרים, ברבים, וכדי להוזיל עלויות (לא בקטע קמצני, זה פשוט תקחיש מאוד נדירה ועוד אנשים זרים שמסתובבים בבית הספר - אני אישית הייתי מעדיף שזה יהיה מורים… רק לוודא שהם עברו הכשרה ורענון מדי פעם.

אחיינית שלי היא מורה. חלק מההכשרה שלהם זה ללמוד כלים לזהות תלמידים עם בעיות חברתיות ו/או נטיות לאלימות. חוץ מזה הם עוברים הדרכות כולל משחקי סימולציה של אירועים אלימים. וכמובן שאין מורה יותר טוב מנסיון.

להכניס שומרים יכול ובטח יביא בעיות חדשות. למשל איך שומר יגיב כאשר תלמידים יתחילו לריב לידו? הוא הרי לא עבר הכשרה ולא מכיר כל תלמיד וההסטוריה האישית שלו. בהחלט יכול להיות שלהכניס מאבטח עם גישה תוקפנית וחסרת סבלנות לבי"ס יכול לעשות יותר נזק מהתועלת של לעצור אירוע שהסיכוי שלו הוא 0.001%
אולי הפתרון הנכון הוא לשים את השומרים בכניסות לבי"ס במקום בתוכו? היישום והפרטים צריכים לעבור בקרה ושינוי בהתאם לאירועים בשטח, וברור שיהיו תוצאות בלתי צפויות.

אבל הציפייה שמאבטח מקצועי יידע לשמור על ולתפעל את הנשק שלו, וכן יידע איך להגיב על התקפה אלימה. בקיצור, כל מה שנכנס בהגדרת התפקיד והמקצוע.

כיפת ברזל זו דוגמה טובה. האמצעי הזה יכול לעצור סוג אחד של התקפה. הוא לא יעיל כנגד איומים מסוג אחר, ומעבר לזה הכיפה לא יכולה לפתור את הבעיה של סבבי אלימות חוזרים שוב ושוב. הפתרון לבעיה הזו הוא מדיני, הוא קשה וסבוך וארוך טווח.

מאחר ושומרים באמת לא מכירים אל התלמידים וכו׳ - אני מעדיף מורים חמושים, ושומר רק בכניסה. אבל כאמור זה רק אחד, והתלמיד-רוצח יידע לרצוח אותו ראשון ואז הוא חופשי לעשות כרצונו בפנים. וכמו שאמרתי - המורים האלה יעברו הכשרה ורענונים תקופתיים.

טוב, אז אני כבר עניתי שמורים חמושים יכול ליצור בעיות אחרות.
בתור פתרון זמני אני מעדיף שכלי הנשק יהיה בידיו של מאבטח מקצועי. אולי בגלל שאני גר בארץ ולא רגיל לראות אזרחים חמושים. אני גם לא הייתי רוצה להתרגל למציאות כזו.
הפתרון הנכון לטווח הארוך וזה שהממשלה צריכה לתכנן ולהשקיע זה פתרון הוליסטי שכולל חקיקה, חינוך, קמפיינים ארוכי טווח במדיה ושאר האמצעים בשביל להפחית את כמות כלי הנשק בידי האזרחים לרמה של שאר העולם. זה צעד שיקשה על תוקפים פוטנציאליים להשיג אותו.
נדב מסכים איתי שילד בן 18 יהיה לו קשה ללכת לחפש נשק אצל איזה כנופיה או סוחר סמים או סרסור או כאלה אנשים סימפטיים. אפילו למבוגרים יש בעיה לקנות נשק אצל אנשים כאלה.
אפשר לעשות יישום מדורג כמו פיילוט בחלק מהמדינות ולבדוק השפעה. אם לא ננסה לא נדע אם הפתרון עובד או לא.