נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

בעיתוי מוצלח מבחינת הדיון, קיבלנו אירוע ירי המוני במצעד 4 ביולי.
אז לאסקין, אתה חושב שהדרך הנכונה לעצור אירוע כזה הוא להגדיל את כמות הנשקים בזירה? אזרחים היו אמורים להשיב באש נגד התוקף?
הרוב המוחלט של התוקפים משתמש ברובים ונשק אוטומטי. האזרחים יחגרו אקדחים, אז יש פה עמדת נחיתות מובנית. היום מקור הירי הוא תוקף בודד ולאזרחים בד"כ יש אפשרות להבין את כיוון הבריחה הנכון. אם יהיו פתאום עוד 10 מקורות ירי מכל מקום זה גם יבלבל את האזרחים שיברחו ישר לכיוון התוקף וגם יעצים את הבהלה ויקשה על המגינים לאתר את התוקף. בנוסף, יכולים להווצר מצבים של טעות בזיהוי ואזרחים יתחילו לירות אחד על השני. הקיצר, הכאוס רק יגדל ויהיה יותר נזק מתועלת.

בדיווח בהארץ נכתב גם:
בחודש שעבר אישר הקונגרס חבילת חוקים להגברת הפיקוח על נשק, בתמיכת סנאטורים משתי המפלגות. החקיקה מחייבת בני 18 עד 21 המבקשים לרכוש כלי נשק לעבור בדיקת רקע, הכוללת מתן מידע על עבר פלילי ומצב נפשי. כחלק מהחקיקה אושר תקציב של מאות מיליוני דולרים לתוכניות בתחום בריאות הנפש, בהם 150 מיליון דולרים למאבק באובדנות ו-300 מיליון להגברת האבטחה בבתי ספר.

נראה שהם פועלים גם בכיוון של להקשות על צעירים להשיג נשק וגם להגביר אבטחה בבי"ס

חד משמעית - כמו שקרה גם באירועים רבים אחרים, בארץ ובעולם - אזרח חמוש ומיומן יכול לעצור אירועים כאלה.
אזרח חמוש לא חייב לעמוד מולו, הם היו בשטח פתוח… אם היה עומד מאחוריו או מצדדיו או לכל כיוון שהוא לא יורה - הוא היה יכול לחסל אותו.
כן, זה יכול גם להוביל לכאוס רגעי, אבל יכול גם להגמר הרבה יותר מהר עם הרבה פחות נפגעים. ההנחה שלך שבגלל שזה יכול לגרום כאוס עוד יותר גדול היא רק אפשרות אחת והרבה פחות סבירה, אנשים שעוזרים לסיים אירוע שכזה גם בדרך כלל יודעים גם מיד אחרי חיסול האיום לפרוק את הנשק ולהרים ידיים, לצעוק מה שצריך לצעוק וליידע את השוטרים.
אם תרצה אני יכול למצוא קטעי וידאו של אירועים כאלה, שנגמרו בצורה שתיארתי.
מהראש - עולה לי המקרה של ירי בכנסייה לפני בערך שלוש שנים, בו אדם עם מלא נשקים שונים ירה לכל עבר והרג אזרחים רבים, יצא לשטח פתוח והמשיך לירות באנשים, ואז יצא מהבית שלו אזרח חמוש, חיסל אותו, ופה נגמר האירוע.

אגב, לא בדקתי אבל אני מנחש שגם בזירה הנכחית המקום הוגדר כgun free zone ואולי אם לא היה אז האירוע היה באמת מסתיים קצת פחות גרוע. הדבר הכי נורא הוא שהחרא מאתמול עדיין חי.

הנה סרטון אחד כזה, גם כן כנסיה אבל מקרה אחר:

https://www.youtube.com/watch?v=s5NzuGSkL2E

תריץ ל-1:30 בערך

זה הלינק, לא מאפשר לשים פה רגיל כי זה מן הסתם "תמונות קשות" אבל לא רואים כמעט כלום (זה מרחוק)
https://www.youtube.com/watch?v=s5NzuGSkL2E

youtube

לא הייתי אומר חד משמעית לגבי כל צד בדיון הזה: לא לגבי הטענה שלי אבל בטח ובטח שלא על הטענה שלך. כל חיפוש בגוגל מעלה עדויות סותרות.
למשל המאמר הזה שיצא ספציפית אחרי האירוע בכנסייה שציינת
https://www.kxan.com/texas-mass-violence/do-good-guys-with-guns-stop-mass-shootings-heres-what-the-statistics-say/
מחקר אקדמי (ועוד ממוסד בטקסס!) אסף סטטיסטיקות מ316 אירועי ירי המוני בכל ארה"ב. ב50 מהמקרים התוקף נעצר ע"י פעולה של אזרחים, אולם רק 10 מהם באמצעות ירי בנשק חם. זה בקושי 3 אחוז.

הדף הזה מפרט רשימה של מחקרים, מאמרים וידיעות חדשותיות ומתאר תמונה מאוזנת של היתרונות וחסרונות של אזרחים נושאי נשק. המסקנה של החוקר היא שאין ביסוס לטענות של התומכים בלתת נשק לכל אזרח
https://www.jhsph.edu/research/centers-and-institutes/johns-hopkins-center-for-gun-violence-prevention-and-policy/research/public-gun-carrying/

יש כמובן עוד ועוד מאמרים ויש כמובן גם מאמרים תומכים בטענה של לתת נשק לכל אזרח. כנראה שזה ענין של אמונה ופחות הוכחות חותכות.
וכנראה שאין דבר כזה "חד משמעית" בדיון הזה.

על כל נושא שבעולם יש דיעות לכאן ולכאן, בגלל זה אני לא אוהב להביא לכאן את המחקרים כפי שאתה מבקש ואוהב לספק, כי זה מיותר ברוב המקרים, כי למי שיזם את המחקר לרוב יש אג'נדה מאוד ברורה.
עם זאת, אתה שאלת אותי שאלה לגבי המקרה של אתמול וכן - אני אישית הייתי מעדיף בערך כל תוצאה אחרת מלבד זו שקיבלנו, והבאתי דוגמא של מקרים ועדות וידאו אחת, בהם קרה בדיוק מה ששאלת אותי אם אני הייתי מעדיף שהיה כך וכך - וזו תשובתי. ושההנחה שלך שמיד יהיה כאוס אם יהיו מלא כלי נשק בזירה - איננה מבוססת על הרבה מלבד מה שעובר לך בראש כשאתה מדמיין סיטואציה כזו.
בכל אופן אני אישית, כשאני רואה אזרח חמוש ברחוב - אני בהחלט מרגיש בטוח יותר (אלא אם הוא נראה סופר חשוד, מה שלא קורה הרבה למזלנו), והייתי שמח לראות עוד הרבה מאוד כאלו.

כ"א והטקטיקה שלו. אתה לא אוהב להביא מחקרים, אבל אתה אוהב לעשות צ'רי פיקינג למקרים שמתאימים לטענה שלך.
הנה מקרה פרטי אחר:
https://giffords.org/blog/2020/10/the-good-guy-with-a-gun-myth/
התוקף נוטרל ע"י אזרחים בזמן שעצר לטעון את הרובה שלו. אחד מהאזרחים לקח את הנשק של התוקף מידיו. בדיוק באותה נקודה בזמן הגיע למקום אזרח שלא ראה מה קרה מקודם וחשב שמי שמחזיק ברובה הוא התוקף והתכוון לירות בו ועצרו אותו ברגע האחרון.

אין לי בעיה שיש חילוקי דיעות וברור לי שלא נגיע להסכמה. מה שמפריע לי (גם בדיונים אחרים פה) זה הבטחון שלך שיש רק אמת אחת והצד השני טועה לחלוטין והכל אצלך חד משמעי. להזכיר, הדיון התחיל מכיוון שהפריעה לי הקביעה שלך שהשינוי המוצע ייטיב "אך ורק" עם הפושעים. תמיד שחור ולבן.

אוקיי אז גם בדוגמא שלך - רק "כמעט" והיה כאוס, אבל לא היה, כי זו לא סיטואציה כה כאוטית כפי שאתה מדמיין? סבבה, זו גם הטענה שלי 😃

ודי שרון, גם כשאומרים "אך ורק" זה כולל תמיד מקרי קיצון שבהם זה לא נכון, תמיד יש יוצאים מן הכלל, אני אישית לא מרגיש את הצורך לסייג כל מילה ומילה שלי בגלל היוצאים מן הכלל.

בינתיים יש לי 2 מתוך 3... למרות שכחלון עדיין לא הגיח משום מקום - זה עדיין אפשרי.
אני רואה שאייזנקוט משום מה "מורץ" על ידי התקשורת באותו האופן שבו גנץ היה בזמנו, רק שהוא אמור להצטרף לאחת קיימת... וואלה, זה בדיוק מה שחסר אצלנו בפוליטיקה - עוד איש צבא.

נחמד ״לנחש״ סער וגנץ אחרי שעמית סגל כבר דווח שהם הולכים להתאחד 😃

זה היה אחרי? חוץ מזה לא כל מה שסגל אמר שיקרה קרה בסוף (ויש כמה דוגמאות שאני זוכר מהראש)… הוא סבבה והכל, אבל לא אל 😉
בכל אופן לא באתי להתרברב, היו שמועות על הרבה דברים, וממשיכים גם עכשיו לרוץ כל מני תרחישים (שקד תתאחד עם סמוטריץ ו/או הליכוד ו/או פליטים כאלה ואחרים מהממשלה הנכחית)… סתם מנסה לעורר פה את הדיון סביב הזירה המקומית 😃

העובר הוא ממש לא הזולת! ולא רק אני לא מסכים עם זה 99% מהעולם הנאור לא מסכים עם זה. הוא הופך להיות "הזולת" רק בשלב מאוחר יחסית בהריון ואם האישה לא הפילה עד אז אז זה תועבה לא לתת לתינוק מפותח לבוא לעולם.

אני לא מבין אותך בשיט. אתה אשכרה מעדיף שיכריחו אישה שלא רוצה ללדת את הילד הזה ולא רוצה לגדל אותו להביא אותו לעולם, כשעדיין מדובר בעובר לא מפותח?
התינוק מקבל אמא/הורים שלא מעונינים בו וכנראה יעשו חרא עבודה בלגדל אותו מה הרווחת מזה? רק מתי שמדובר כבר בתינוק מפותח דיו אז יש פה מה לדון ב"לא תרצח"וכל מיני טיעוני מוסר שכאלה.

לאסקין: אני מניח שהבאת פה ריפרנס לזה שטראמפ המליץ לאנשים להזריק אקונומיקה לוורידים? 🤣 🤣 אני מת עליו אבל כמובן שזו היתה אחת הפעמים שלא הלכתי אחריו. כמו שאמרתי לאינטר אני לא בקטע של לדפוק את הגוף שלי.

אני צריך לקרוא את הדיון פה שלך ושל שרון נתתם פה הרבה מה לקרוא, אבל בגדול אני לא מבין איך אדם כמוך יכול להיות בעד חוק הנשק האמריקאי, רק בזמן האחרון ראינו בשיקאגו איך החוק הארור הזה גרם לרצח מזעזע. הכל רק כי הקאבואים האמריקאים חמומי המוח האלה לא יכולים בלי הרובים שלהם.אני אומר שבלי גישה קלה לנשק
כל הרוצחים הסדרתיים האלה האמריקאים, וכל הרוצחים ההמונים האלה, היה להם הרבה יותר קשה להוציא לפעול את התוכניות האפלות שלהם והם היו זונחים אותן.

גם אם תגיד שבלי הנשק, הרוצחים הללו היו רוצחים עם סכינים/פטישים/כל הבא ליד, אתה יודע טוב מאוד שבלי גישה קלה לנשק חם הם היו מצליחים לפגוע בהרבה פחות בני אדם.

בנתיים כל התחזיות של ה"ביבסטים"/ביביבוטים התממשו,באמת כשביבי הלך נפלנו לגל טרור שמזמן לא היה כדוגמתו. אני מסכים שביבי מסרס את כולם, אני מסכים שהוא כנראה ישתמש בגל קורונה חדש כתירוץ לסגור אותנו שוב וכו' ושהוא בכלל לא משהו כלכלית וחברתית ובכלל לא דמוקטי כמו שהוא מציג את עצמו, אבל אף אחד לא יכול להכחיש שהוא הביא לנו שקט ביטחוני, וכל אלה שצוחקים על הביבסטים פשוט מתעלמים מזה.

לפיד גם ככה ימין כלכלי כמו ביבי בלי הביטחון שביבי מביא, אז מה נשאר לבחור?

הקפצת הודעה מלפני חודש.
בגל הטרור הקודם, של 2015/16 נרצחו 50 בני אדם תחת ביבי ובזה של 2022 ״רק״ 19.

לדבר על ביבי במונחים של בטחון זה מופרך לחלוטין (ע״ע טיפוח החמאס, מזוודות מזומנים ועשור של מטחי טילים הולכים ומתחזקים על כל הארץ). הביביסטים מצחיקים בגלל שהם מדגימים פולחן אישיות תלוש במיוחד.

אתה אומר ש״העובר הוא ממש לא הזולת!״ ותוך משפט אחד סותר את עצמך וטוען שהוא כן הזולת החל משלב מסוים בהריון.
העובדות הן שרוב מדינות אירופה אוסרות החל מהשבוע ה-12/14. בארה״ב 7 מדינות אוסרות לחלוטין, 3 מאפשרות עד שבוע 6 והיתר בין שבוע 15 ל-24... נדירות המדינות שלא מגבילות הפלות כלל - בעולם הנאור ובכלל.

ברור שהוא הזולת החל משלב מסוים בהריון כי אז הוא הופך לאדם בשלב הזה, קודם לכן הוא בגדרת "יצור" או איך שלא תקרא לזה ואין לו את אותם זכויות שיש לאדם
למהנ לסבך את זה?

כולם יסכימו שהחל משלב מסוים אסור להפיל/להרוג בשום מצב, הנקודה שלי היא שאסור לתת למדינות ולפוליטיקאים לאסור על נשים להפיל זה יתנקם אחר כך בעיקר בתינוק עצמו. וזה הזוי בעיני שאתה ולאסקין שאתם כל כך קפיטלסטים מוכנים שמישהו יחליט עבורכם מה לעשות בנוגע לנושא כל כך אישי.

עומר: גל הטרור של 2015/2016 הסתיים ב50 בכמה יסתיים גל הטרור הנוכחי בתקופת בנט/לפיד? אי אפשר לדעת וזה נראה מפחיד אש.
מה גם אני חייב לציין שכשראיתי את האנגלית של לפיד בנאום המשותף עם ביידן זו פעם ראשונה שמישהו הצליח לגרום לביידן להראות רהוט וכריזמטי, איזו אנגלית שבורה יש ללפיד.

שום דבר לא ברור ומה שאמרת לגבי "כולם יסכימו" פשוט לא נכון. יש שמחשיבים את העובר לאדם רק אחרי הלידה ומבחינתם הפלה בכל שלב היא לגיטימית (באורגון למשל זה המצב). ואגב, שוב סתרת את עצמך כשאמרת שהחל משלב מסוים אסור לתת לאישה להפיל, אבל מצד שני שאסור להפקיד את האיסור בידי המדינות... אז מי אמור לאסור פה בדיוק? האו"ם?

למאירסון היתה אנגלית מילוואקית אותנטית לחלוטין ולא צפון ניו-יורקית מחורטטת בסגנון מיליקובסקי. יזרניצקי ושיינרמן יכלו לקבל מלמפל שיעורים באנגלית.
ולהדגיש שזה הטיעון היחיד שנשאר לביביסטים. עברה כבר מעל רבע מאה וכל מה שנשאר להם תומצת בתשדיר תעמולה של רמי הויברגר עוד ב1996.

גם אתמול חוסל מחבל באוטובוס ע"י אזרח חמוש שהגיב במהרה ובזכותו ניצלו חיים רבים בירושלים.

ובארה"ב אתמול/שלשום גם כן - חמוש ב-2 נשקים אוטומטיים ועוד אקדח התחיל לירות בקניון, הספיק להרוג שלושה ולפצוע ילדה, אבל חוסל במהרה ע"י אזרח חמוש (בן 22 בלבד) ואמיץ שהיה שם... אם לא היה שם - כנראה היו מתים עוד רבים, אולי עשרות, עד שהמשטרה הייתה מגיעה.
https://abcnews.go.com/US/wireStory/police-people-gunman-dead-indiana-mall-shooting-87006795

זה קורה באמת כל הזמן, אני רק מביא לכאן דוגמאות בהמשך לדיון שהיה, כדי להראות שזה ממש לא נדיר ושנשק אזרחי מציל חיים רבים, באופן קבוע.

אני לא חושב שיש ויכוח שנשק אזרחי עוצר פיגועים כל הזמן. הדיבור הוא יותר על זה שמתירנות יתר בנשק אזרחי עושה את זה קל מדי למטורפים לצאת למסעות ירי עם רובים.

היה לי ויכוח קטן בנושא עם שרון על זה בדיוק.
ואני גם לא רוצה חוק מתירני *מדי*, ואני לגמרי בעד מגבלות הגיוניות כמו בדיקת רקע וכו׳, אבל כל מי שאין אצלו בעיות רקע וכו׳ - לא הייתי מונע והייתי בהחלט שמח אם מספר מחזיקי הנשק האזרחי פה בארץ היה גדול בהרבה ממה שהוא כיום.

יש היום חובה של בדיקות רקע פדרליות. רוב הרוצחים עוברים אותן בהצלחה וקונים נשק חוקית. הבדיקות האלה לא שוות הרבה, ממילא רוב הרוצחים לא אובחנו כחולי נפש והם ללא רקע פלילי.

אני ממש לא חושב שזה נכון, חולי נפש בטח שלא אבל עבר פלילי?

כן, וזה טיעון קבוע של מתנגדי gun control.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_shooting#Mental_health_and_criminal_records

Criminologist James Allen Fox said that most mass murderers do not have a criminal record, or involuntary incarceration at a mental health centre,[64] although an article in The New York Times in December 2015 about 15 recent mass shootings found that six perpetrators had had run-ins with law enforcement, and six had mental health issues.[65]

חלק ניכר מהרוצחים הם פסיכופתים שיודעים להיות מקסימים ונעימי הליכות כלפי חוץ אז כן לאלה לא יהיה עבר פלילי. זה בדיוק הקטע הקריפי בפיסכופת המצוי.

בקיצור, למה לאפשר לאדם להחזיק את הנשק להגנה עצמית שאפשר פשוט להעלים את הנשק בצורה גורפת ואז להפחית את מעשי הזוועות הללו?
כי הם אמריקאים חסרי יכולת לתקן את החוקה האידיוטית שלהם זה למה.

הוא מדבר על mass shooters (שמהווים אחוז די קטן מסך כל הרציחות) ולא על ״סתם״ רוצחים
זה הבדל גדול
חשבתי שאתה מדבר על רוצחים באופן כללי כי לא פירטת איזה סוג

בכל אופן גם כאן בערך לחצי יש ועוד חצי (לא ברור אם זה גם וגם) עם עבר פסיכיאטרי