נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015
InterAlVeteranתראה לי סקר של מצביעי ליכוד שמראה רוב שתומך בסיום הלחימה תוך ויתור על פילדלפי, השארת חמאס בחיים ועסקת חטופים שכוללת שחרור מאות אסירים עם דם על הידיים. בהצלחה.
ברור שהאלקטורט שלו לא יכול לקבל את כל מה שירצה, פוליטיקה היא עניין של פשרות, כך שהנקודה הזאת משוללת הגיון.
sharonbnVeteranאז לפי מה קובעים מה האלקטורט יקבל?
כי למשל, הרצון לגיוס חרדים יצוק בטון. זה קונצנזוס גדול יותר מאשר ההתפלגות לגבי עיסקת חטופים או המשך המלחמה.
כאילו, אם נתניהו צריך לעשות מה שרוצים ממנו - זה נאמר בקול גדול וחד ערכי.
בבקשה, ״האלקטורט של נתניהו לא רוצה עצמאות רעיונית של שר הביטחון״ גם פה אפשר להחליט שיתפשר לו האלקטורט הזה
InterAlVeteranלפי מה שאפשרי פוליטית. גיוס חרדים מסיבי בכפייה לא אפשרי פוליטית כי הממשלה תתפרק. המשך המלחמה אפשרי פוליטית כי הממשלה לא תתפרק. פשוט.
sharonbnVeteranאבל אי גיוס חרדים הוא סכנה לביטחון המדינה. זה גם קצת חשוב
InterAlVeteranלגייס כמה אלפי חיילים חרדים ששונאים את המדינה עם 0 מוטיבציה לשירות לא יתרום דבר לביטחון המדינה, לדעתי ההיפך הוא הנכון. אבל הדעה שלי לא רלוונטית, שאל את מצביע הליכוד הממוצע אם הוא תומך בפירוק הממשלה על זה.
sharonbnVeteranאני מתכוון שאי גיוס חרדים מכרסם בלכידות של העם. האי שוויון בנטל שמעורר התמרמות בעיתות שלום החריף מאד בזמן לחימה.
מתישהוא הנוסחה הזו של חילונים הולכים להילחם וחרדים לא , לא תעבוד יותר.
הלכידות של העם, זה הנשק הלא-סודי שעובד גם כש הממשלה והצבא וכל הדברים האחרים לא עובדים. ההתגייסות העממית שקרתה אחרי ה7/10 זה מה שהציל אותנו. ואם אין את זה, גם כל המטוסים והטנקים והשכלולים הטכנולוגיים לא יעזרו.
InterAlVeteranאין שום לכידות בין חילונים וחרדים ממילא. ולא ברור למה הפעלת כפייה מסיבית על החרדים תשפר את הלכידות ביניהם.
גם ערבים אתה לא מגייס, גם לא נשים דתיות (לא חרדיות). אבל מזה לאף אחד לא איכפת.
sharonbnVeteranכאילו, אני לא באמת צריך להסביר מה ההבדל בין ערבי ואישה חרדית לעומת גבר חרדי בעיני חילוני.
כאילו שמענין את האלקטורט הקדוש של נתניהו שהדרישה לגיוס חרדים היא לא אפשרית פוליטית.
אנשים מונעים מגורמים אמוציונאליים. נקודה.
כל מה שאמרת לא סותר את מה שאמרתי. מתישהוא חילונים יפסיקו להסכים להיות פראיירים שהולכים להילחם ולמות בזמן שחרדים יושבים להם בבית ומקבלים עוד ועוד כסף.
sharonbnVeteranומתישהוא, האוכלוסייה הלא יצרנית הזו שהולכת וגדלה בקצב הכי גבוה בארץ תהפוך לנטל על הכלכלה שאי אפשר להכיל יותר.
InterAlVeteranדיברתי על אישה דתייה, לא חרדית (חלק לא מבוטל מהן חילוניות שמתחזות לדתיות. קל לאישה לקבל פטור אם היא רוצה להשתמט).
אני לא רואה הרבה הבדל בין ערבי לחרדי מבחינת המוטיבציה לשרת. חייל עם מוטיבציה נמוכה לשירות הוא פחות מחסר ערך לצבא, הוא עושה נזק.
אבל זה לא באמת רלוונטי לדיון. לממשלה הזאת נשארו מקסימום שנתיים ולפחות כרגע, נראה שתתחלף בסיומן. הממשלה הבאה תוכל לקדם כל חוק גיוס שתרצה בלי להתחשב בחרדים.
sharonbnVeteranאני לא רואה הרבה הבדל בין ערבי לחרדי מבחינת המוטיבציה לשרת. חייל עם מוטיבציה נמוכה לשירות הוא פחות מחסר ערך לצבא, הוא עושה נזק.
לפי הגישה שלך, כדאי בכלל לוותר על חוק גיוס לאוכלוסייה הכללית, חיילים עם מוטיבציה נמוכה יש גם אצל הגברים החילונים.
גם על זה נדמה לי שנגענו. בעצם הכי צודק יהיה להשוות את התנאים של כולם. ביטול חובת גיוס באופן גורס. שיתנדבו רק מי שרוצים, השאר בינכה מזיקים.
והשוואת התנאים הכלכלים לכולם.
אבל זה לא באמת רלוונטי לדיון. לממשלה הזאת נשארו מקסימום שנתיים ולפחות כרגע, נראה שתתחלף בסיומן. הממשלה הבאה תוכל לקדם כל חוק גיוס שתרצה בלי להתחשב בחרדים.
אני לא מבין את הנקודה. זה מובן מאליו. בדיוק כמו שהממשלה הנוכחית ביטלה את החוקים של הקודמת בענין כלים חד"פ ומיסוי משקאות ממתוקים.
אף אחד לא טען שהצעד אינו חוקי. חילוקי הדיעות היו על המניעים מאחורי הצעד וכמה זה חכם.
InterAlVeteranבטח שיש גם חילונים עם מוטיבציה נמוכה. פשוט לא באותו שיעור. וחלק לא מבוטל מהם מוצא דרכים להשתמט. מי שרוצה מספיק להשתמט ימצא דרך, זה לא מאוד קשה.
ואני לגמרי בעד לנסות צבא מקצועי. זה דיון אחר.
הנקודה הייתה פשוטה, לממשלה יש מנדט מהציבור לסיים את 4 שנות הכהונה הקבועות לה בחוק. שום סיבה שתתפרק מיוזמתה רק כדי להעביר חוק גיוס שניתן יהיה להעבירו עוד שנתיים בלי לתת ולשאת עם החרדים.
sharonbnVeteranלמה דיון אחר? זה בדיוק הדיון. הדרישה לגיוס חרדים מגיעה מהמקום שצהל זה צבא עממי וכולם צריכים להתגייס.
sharonbnVeteranמול הנקודה הפשוטה הועלתה הטענה שהחלפת שר ביטחון באמצע של מלחמה קשה זה צעד מטופש ומסוכן ונובע ממניעים שהם סותרים למטרה של נצחון.
DrKeoSite Adminלפי מה שאפשרי פוליטית. גיוס חרדים מסיבי בכפייה לא אפשרי פוליטית כי הממשלה תתפרק. המשך המלחמה אפשרי פוליטית כי הממשלה לא תתפרק. פשוט.
אז בעצם אתה גם טוען שכדי להשאר בשלטון מותר לבגוד בעם (החלפת שר בטחון בזמן מלחמה מטעים פוליטים אישיים בלבד) כי האלקטורט שלך יחסית מרוצה, אבל גם מותר לבגוד באלקטורט שלך (אי גיוס חרדים או חוק המעונות)? מעניין.
InterAlVeteranזה לא היה הדיון, זה היה הכיוון שאליו ניסית להסיט את הדיון. בכל מקרה, צבא מקצועי לא על הפרק וגם לא יהיה על הפרק בעתיד הנראה לעין.
החלפת שר ביטחון שמונע מהממשלה להגשים את מטרות המלחמה וחותר תחת ראשה, זה לא צעד מטופש, זה צעד מתחייב.
keo, הבגידה בעם היא דעת האופזיציה, לא הקואליציה שאותה רה״מ מייצג. העברת חוק גיוס/מעונות היא לא בגידה מהטעם הפשוט שבשיטה קואליציונית אתה מחוייב להתפשר. כולם מבינים את זה, אתה עושה דמגוגיה זולה.
sharonbnVeteranבוא נציג את התמונה המלאה: החלפת שר ביטחון באדם חסר נסיון רלוונטי, עם הסטוריה של תפקיד כושל שהתקבל רק לשם ביצוע דרישת הבוס
זה קצת מאיר באור אחר את המניעים של הצעד המתחייב.
KlaymanSageואם המלחמה לא תסתיים בעוד שנתיים? האם גם אז לא נכון ללכת לבחירות?
אין שום לכידות בין חילונים וחרדים ממילא. ולא ברור למה הפעלת כפייה מסיבית על החרדים תשפר את הלכידות ביניהם.
גם ערבים אתה לא מגייס, גם לא נשים דתיות (לא חרדיות). אבל מזה לאף אחד לא איכפת.
אין לכידות בגלל המשחק הכפול של החרדים. מצד אחד מיעוט בדלני שלא עובד ולא מתגייס, מצד שני שולטים בתפקידים ועמדות כוח עם נגיעה והשפעה ישירה על הכלכלה והביטחון, ועוד מעזים בחוצפתם ובלי למצמץ לטעון ולהטיח בפני קאסטת העבדים מגוון טיעונים שונים ומשונים שמצדיקים את האבסורד הזה (ובראשם התרומה הקריטית לביטחון על ידי לימוד תורה, לכאורה). למה לאף אחד לא אכפת מהערבים? כי מהם מלכתחילה אין ציפיות, אז גם אין אכזבות. הערבי לא יספר לך ש"כולנו אחים" ו"ביחד ננצח" ובאותה נשימה ישלח אותך למילואים בזמן שהוא מתבטל למחיתו ועוד מעז להגיד שזה חשוב יותר מהצבא.
מבחינתי כולם צריכים להתגייס. גם נשים דתיות, וגם ערבים. ואם לא תיווצר לכידות והשוואת תנאים בדרך כזו או אחרת, אבוי לנו עוד 20-30 שנה כשהדמוגרפיה תעשה את שלה.
InterAlVeteranלא, אין לכידות כי החרדים לא רוצים להתערבב עם חילונים. וזה לא נכון, החרדים עובדים ברובם, ובשיעור גבוה יותר מהערבים.
גיוס חובה ושוויוני לכולם זה חלום באספמיה.
sharonbnVeteranאם יעשו תמריצים כלכליים, החרדים מאד ירצו להתערבב עם החילונים.
בין חלום באספמיה ופטור גורף לכולם יש כמה מדרגות. אם החרדים היו שולחים כמה אלפים ללשכות גיוס, אפשר היה לשים את המשבר הזה מאחורינו ולברך על הלכידות.
מישהו הזכיר פשרה? חבל שהחרדים לא מכירים את המושג הזה.
DrKeoSite Adminkeo, הבגידה בעם היא דעת האופזיציה, לא הקואליציה שאותה רה״מ מייצג. העברת חוק גיוס/מעונות היא לא בגידה מהטעם הפשוט שבשיטה קואליציונית אתה מחוייב להתפשר. כולם מבינים את זה, אתה עושה דמגוגיה זולה.
להתפשר זה לבצע משהו שלא מעניין את הבייס שלך אבל כן מעניינת את הבייס של מי שאתה מנסה להתפשר איתו. להעביר חוק שהבוחרים שלך מתנגדים אלוי וקוראים לו בושה זאת לא התפשרות, זאת הליכה נגדם. מדובר במהלך שנועד לנטו השרדות שהאלקטורט שלו מתנגד אליו.
הבעיה היא שאתה עושה חיבור חח"ע בין ההשרדות של הממשלה לטובת האלקטורט. אבל אלה שני אנטרסים שונים לגמרי שלרוב יש להם חפיפה, אבל לא תמיד. ביחוד כאנחנו נמצאים במצב קיצון כמו אחרי ה-7 לאוקטובר כשרוב העם רוצה ללכת לבחירות כולל אחוז לא מבוטל מהאלקטורט של הליכוד.
InterAlVeteranזאת התפשרות כי האלטרנטיבה היא איבוד השלטון. האם הליכודניקים מעדיפים איבוד שלטון או התפשרות בנושא? אני חושב שהתשובה ברורה.
omerkotAdminבמקרה הספיציפי הזה, אני בכלל לא בטוח שהתשובה ברורה ואני גם בטוח שהם מבינים שזה ממש לא אבדן שלטון אלא רק אובדן ביבון ובלי ביבון יהיה להם הרבה יותר קל להחזיק את השלטון גם בלי חרדים.
InterAlVeteranזה היה ידוע להם בבחירות המקדימות של 2019 ו-2022 והוא עדיין לקח בהליכה.
DrKeoSite Adminאז נניח אם להשאר בשלטון היה אומר לישם אך ורק מדיניות הפוכה מהאידיאולוגיה של הליכוד (אירוני) זה אומר שהבסיס לא נבגד כי הליכוד נשאר בשלטון? המטרה היא לא להשאר בשלטון, המטרה היא לעשות בשילטון את רצון הבוחרים שלך וההגיון אומר שזה ישאיר אותך בשלטון כי מי שבחר בך מרוצה. מן הסתם זאת לא הסיבה שהליכוד בשלטון כבר 7 מליון שנים, אבל אני מדבר על עולם קצת יותר אידיאלי.