נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

אם הכי טוב שמצאת זה סקר מטעם מכון PSR הפלסטיני בשיתוף המכון הישראלי לדמוקרטיה (ואפילו אז עם רוב דחוק), כנראה שבאמת נגמרו הטיעונים.

ליטרלי הסקר הראשון שעלה בגוגל. יש אחרים כמו של INSS למשל.

תגיד, הרפורמה המשפטית של לוין לגיטימית?

inss הוא ארגון שמאל של אנשי מפלגת העבודה. ואפילו שם אין רוב, 49%.

וכן, היה פה על זה דיון בעבר.

איך?

סקר גלובס
ינואר 2023, 19% תומכים ברפורמה:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001436650
מרץ 2023, 17% תומכים ברפורמה:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001442230

המכון לדמוקרטיה (סליחה, שמאלנים)
יולי 2023, 27% תמיכה ברפורמה:
https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-1023001

ספטמבר 2023, 32% תמיכה ברפורמה:
https://www.makorrishon.co.il/news/668573/

בעצם למה אני עובד קשה, אתה יכול להביא סקר (לא של ימנים!) שמראה 51% תמיכה ברפורמה? בכולה כמובן, לא בסעיף או שניים.

לא מבין את ההקשר. טענתי שהייתה תמיכה אסטרונומית ברפורמה כמו שאתה טענת לגבי ההתכנסות?

בהתכנסות, בשתי המדינות ושאר ירקות המדינה הפלסטינית בגבולות 67 הייתה תמיכה הרבה יותר גדולה בעם מאשר ברפורמה המשפטית, וקראת לתוכנית בגידה נאצית. בהתנתקות בהחלט הייתה תמיכה אסטרונומית אבסולוטית.

ענייני פנים קל להפוך, ענייני חוץ לא. ממשלה עתידית תוכל לבטל את הרפורמה בהינף אצבע, אבל להחזיר לאחור נסיגות ושאר ויתורים לערבים, זה קשה לאין שיעור. זאת בדיוק הסיבה שדרושה לגיטימציה רחבה לוויתורים כאלה, ובדיוק בשל כך חוקקו את חוק משאל העם לפני עשור. לרפורמה משפטית אין שום צורך בזה.

רפורמה משפטית פותחת פתח להשתלטות של גורם פוליטי עוין. זה מסוכן בדיוק כמו אם לא יותר מאוייבי חוץ. ביחוד במדינה כמו מדינת ישראל שיש בה רק בית אחד ואין בה כמעט שום כוח ברמת המחוזות והעיריות.

עם כל הכבוד לפלסטינים, אם הייתה מתחילה מלחמה קשה בגלל מה שהפלסטינים היו עושים אם הייתה להם מדינה בקוי 67, צה״ל יכל תוך ימים להכניע אותה כאישיות מדינתית ולכן אין פה שום סכנה קיומית. יש סכנה בסגנון ה-7 לאוקטובר, יש סכנה של מלחמת התשה של שנים שמזכירה את עזה אבל התשה ו-2000 מתים זאת לא סכנה קיומית, זה איום טרור נורא אבל לא סכנה קיומית.

ספר את זה לאנגליה וניו זילנד. יצחקו לך בפרצוף. בעצם ספר את זה גם לכל ישראלי שזוכר מה שהיה פה עד 1990 בערך. הרפורמה מנסה להחזיר אותנו בסה״כ 30 שנה אחורה מבחינה משפטית, ואין דבר ראוי מזה. ״השתלטות של גורם פוליטי עוין״ זאת הגדרה שמתאימה יותר לבג״ץ של העשורים האחרונים, לא לכנסת.

זאת יכולה להיות סכנה קיומית עתידית, לא בהכרח בטווח הזמן המיידי. ראינו מה קרה בעזה, ויו״ש גדולה פי 20 מעזה. איחוד של יו״ש עם ירדן (שממילא פלסטינית ברובה) ואח״כ, מי יודע, אולי עם עיראק, פלוס שיבה של 6 מיליון פליטים לתחומי אותן מדינות שיצעדו עם מפתחות לכיוון יפו, לוד ורמלה - נשמע לי כמו איום קיומי לא מבוטל שגם צה״ל יתקשה לעצור.

זה לא ממש נכון. הרפורמה המשפטית אולי מנסה לתקן את מה שהתקלקל (בעיני מובילי הרפורמה) בסמכויות והפעילות של הרשות השופטת, אבל הדרך לשם היא ע״י יצירת מערכת יחסים חדשה בין הרשויות, כזו שלא היתה קיימת מעולם פה בארץ.

היא הייתה קיימת מכוח ריסון עצמי של בג״ץ. מאחר ובג״ץ הסיר כל רסן, הכנסת נדרשת עכשיו לרסן אותו. אולי פורמלית אתה צודק, מהותית אתה טועה.

אנגליה וניו זילנד יצחקו לך בפרצוף, כי בניו זילנד יש בחירה ישירה של רוב הפרלמנט ובאנגליה יש בית גבוה ובית נמוך. זה בדיוק הכשל הלוגי של מי שאומר שסעיף X בתוך הרפורמה קיים במקום אחד וסעיף Y נמצא במקום אחר. הבעיה ברפורמה היא לא כל סעיף אינדבידואלית, אלה כולם יחדיו שיהפכו כל ממשלה בישראל לכל יכולה בלי שום גורם שיכול לבקר אותם בדרך. זה לא המצב בניו זילנד, זה לא המצב באנגליה, זה לא המצב בשום מקום דמוקרטי בעולם.

הרפורמה (המקורית) הייתה משמידה כל קונספט של checks and balances במדינה. האם המצב היום טוב? ממש לא, צריך לשנות אותו. פשוט הרפורמה הספציפית הזאת הייתה גרועה.

כל דבר יכול להיות מוגדר כסכנה קיומית עוד 20 שנים. עשינו אוסף של פעולות בסוריה לאחרונה. יש שם נשק כימי, נשק ביולוגי, צבא מלא, 25 מליון תושבים וגם הם על הגדר שלנו. האם נגלה שחלק מהפעולות שעשינו בשנתיים האחרונות בסוריה הובילו לסכנה קיומית של מדינת ישראל? מי יודע, זה עוד 20-30 שנים.

אם הייתה מדינה פלסטיני מפורזת אז צה״ל ומדינת ישראל היו מעדכנים את ההתנהלות שלהם מולה לאורך אותן 20-30 שנים. ההתנהלות של הגדה עד 2050 לא הייתה מתרחשת בוואקום, אתה מצפה מצהל וההנהגה להתנהג בהתאם לאורך התקופה. לתקוף אם צריך, לשים סנקציות שצריך, לפתוח במלחמה כשצריך, לכבוש אם צריך. זה נכון לכל מדינה שכנה. הרי מה ההבדל בין חמאס לחיזבאללה? חיזבאללה היה מסוכן פי 1000, אבל לחיזבאללה היינו מוכנים ובחמאס זלזלנו. אם צהל והמדינה עושים דברים נכונים דברים יתקתקו בכל חזית ואם עושים דברים לא נכונים יקרו קטסטרופות וזה נכון לכל גבול, כולל זה דמיוני שיכל להיות עם הפלסטינים.

מכיר את the law of unforeseen consequences ? לתקן מצב מקולקל ע״י יצירת מציאות חדשה עושה בדיוק את זה: יצירת מציאות חדשה.
מחיקת מנגנוני האיזון והבלמים יוצרת בעיות משלה, אפשר להסתכל על טורקיה ולראות לאן המדרון יכול להוביל

כי מה שצריך בישראל זה ליצור מחוזות חזקים יותר וממשלה/משפט חלשים יותר. לקרב את ההשפעה לאזרח. לתת לממשלה כוח אולטימטיבי זה פוטנציאל מאוד מסוכן ומשהו שכל ימני אמור להתחלחל ממנו.

זה היה המצב בישראל עד שבג״ץ החליט שהוא יכול להתערב פוליטית בכל דבר בלי סמכות מפורשת בחוק. לגבי ניו זילנד, כן, יש בחירה ישירה חלקית, אבל איך זה שאין בחירה ישירה בארץ נותן לגיטימציה לבג״ץ להפוך דיקטטור שעל פיו ישק דבר, דבר שלא קרה רוב שנות קיומה של המדינה? זאת לוגיקה שבורה מהיסוד. גם באנגליה - כן, יש שני בתים, בפועל הבית התחתון יכול לעשות מה שבא לו אם הוא באמת רוצה. תמיד אפשר למצוא הבדלים בכוח בין מדינות כי אין אף שיטה שהיא זהה ב-100% בין מדינה למדינה. זה לא מצדיק דיקטטורה משפטית בסגנון שיש פה.

אה, אכן, נשמע בדיוק כמו הסיפורים שסיפרו לנו בזמן אוסלו וההתנתקות. אם חמאס יירה טיל אחד, שערי הגיהנום ייפתחו עליו, צה״ל יכבוש את הרצועה ב-24 שעות. אם נראה שערפאת פונה לדרך הטרור במקום לשלום בזמן אוסלו, נגלגל אותו חזרה לטוניס כמו שאמר פרס. ראינו מה שווים הדיבורים האלה. רמיית הציבור ותו לא.

להיפך, יש יותר איזונים ובלמים כי בולמים פה את הגורם שאין עליו שום בלם - בג״ץ. או שאולי תוכל להאיר את עיניי ולספר לי איזו רשות יכולה לבלום או לאזן את בג״ץ של היום? כי בשנה האחרונה גילינו להפתעתינו שאפילו חוקי יסוד לא יכולים לאזן או לבלום אותו.

זה כנראה נכון רק לליברטאריאנים. מסתבר שכשיש ממשלה על ימין מלא, אז הימנים דווקא שמחים להוסיף לה עוד ועוד כח.
וזה גם נכון לגבי הרופרמה המשפטית: מה שלא מוצא חן בעיני לוין ורוטמן ושאר מובילי הרפורמה זה שבית המשפט ליברלי מידי לטעמם. אם האקטיביות המשפטית היתה באה לידי ביטוי בקידום אג׳נדה שמרנית ימנית, אני בטוח שלא היה אכפת להם שהרשות השופטת מרחיבה את הסמכויות שלה.

לא אמרתי שהמצב היום טוב, אמרתי שהרפורמה המשפטית שהוצגה במקור ויצרה את כל הבלגן הייתה סכנה קיומית לישראל. רפורמה שכזו צריך לעשות צעד צעד, לא לזרוק אלף משתנים לתבשיל ולקוות שתשאר אחרי זה מדינה.

ממש לא מה שאמרתי, אפילו לא דומה. אמרתי שאם הם יעשו צעד אחד נתקוף אותם והם יהפכו לגרינלנד כמו הפוליטיקאים והצבא לפני ההתנתקות? ממש לא. פלסטין ב-67 תוכל לעשות פה טרור, לרצוח אנשים, יכולים להיות אלפי קורבנות. להלחם בהם יכולה להיות מלחמת התשה בדומה לעזה, אולי אפילו גרוע יותר. אבל אף אחד מהדברים הללו הם לא סכנה קיומית.

איך סכנה קיומית אם המדינה התנהלה לפי העקרונות שהוצגו בה מימי המנדט ועד 1990?

פלסטין ב-67 זה לא רק פלסטין, פה הטעות שלך. המאבק הוא בין 7 מיליון יהודים ל-330 מיליון ערבים במזה״ת שרוצים להשמיד אותנו ורק מחכים להזדמנות. כל ויתור, בטח מרחיק לכת כמו חזרה לקווי 67 שאינם בני הגנה, רק מקדם אותם עוד צעד בכיוון הזה.

אף אחד לא פלש מעזה כמעט 20 שנים מההתנתקות. אז זה בטח אומר שהגבול בטוח, נכון? העובדה שלא קמה ממשלה שניסתה לעשות זדון עד 1990, לא אומר שלא תהיה אחת ב-2036.

כן, ברור שהמאבק הוא מול 300+ מליון ערבים.

שידור חולשה בהחלט מקים עלינו את ה-300+ מליון ערבים של העולם. אז כדאי שלא נעשה מה שביבי עשה ב-15 שנים האחרונות. וגם אם היית חוזר לקוי 67, עדין יכלת לשדר כוח. הרי גם עם חיזבאללה חזרנו לקוי ״67״ מטפורים, פינינו את לבנון עד המטר האחרון והצבנו גבול ברור בלי מתישבים או צבא בצד הלבנוני. כשהיינו כלבות קטנות שנותנים להם לבנות אוהל בתוך שטח המדינה שדרנו חולשה, וכשפוצצנו להם את האשכים שדרנו כוח. אז אולי זה לא עניין של כן קוי67 או לא קוי 67 ויותר עניין של איך מדינת ישראל מתנהלת עם המצב הנתון בו היא נמצאת כי ״קוי 67״ יש לך עם כל מדינה שכנה, אין מדינה שכנה שלא נמצאת בטווח פלישה של קילומטרים ספורים בכדי להגיע לעשרות אלפי ישראלים אם לא מליונים. החיים של התל אביבים לא יותר חשובים משל התושבים של מטולה או נהריה.

הימין והדתיים איום קיומי ולכן אי אפשר לתת להם אינץ' ואפשר להצדיק כל עוולה. הפלסטינים לא, איתם אפשר לקחת סיכונים.

אינסטינקטים בריאים סה"כ.

זאת הצגת שווא שלא מיצגת את מה שאמרתי, ולא נשמע שגם את שרון. אני אמרתי שצריך לעשות רפורמה משפטית פשוט החיבור של כל האלמנטים של הרפורמה שהוצגה הייתה מסוכנת, אבל משום מה הפכת את זה לזה שאסור לתת אינצ׳. בעיקר אמרתי שאסור לתת לממשלה כוח אולטימטיבי, אבל משום מה הפכת את זה לממשלת ימין או דתיים. מזכיר לך שחצי מדרום אמריקה מורכבת מדיקטטורים שמאלנים מרקסיסטים, אתה לא רוצה התגברות ב-61 אם יעלה פה יום אחד מנהיג כזה.

ובנוגע לפלסטינים, אתה לא אמור לקחת איתם שום סיכון. אתה אמור להיות איתם עירני, עם הסכין על הצוואר בכל רגע נתון וכשיש התפתחויות צריך להגיב להן ולא להתעלם. וכשאני אומר להגיב אני לא מדבר על לירות, אני מדבר על לעשות מהלכים אמיצים בדיוק כמו ההתנתקות. לתת את עזה לפלסטינים היה מהלך גדול שדרש הרבה אומץ. לסדר את עזה כשהיא התחילה להפוך לחמסטן גם דרש מהלך אמיץ. אם היה לביבי חצי מהביצים של שרון עזה הייתה מסודרת טיק-טוק עוד לפני 2012, לפני המנהרות, לפני הצבא המאומן ומחומש על ידי איראן.

הבעיה היא לא כשלוקחים big swing ומפספסים כמו עם ההתנתקות. הבעיה היא כשרואים בעיה קטסטרופלית מתנפחת מול הפנים שלך ואתה ממשיך לשבת על הידיים בפחד. האוייב הכי גדול של מדינת ישראל הוא הסטטוס קוו, קונספט שנעשה קדוש פה משום מה. אי אפשר לשבת על הידיים במזרח התיכון.

אתה נובח על העץ הלא נכון. הטענה שלי לא היתה שאין מה לתקן במערכת האיזונים והבלמים. הטענות שלי הן
1. העומק של התיקון של מערכת המשפט הוא משמעותי. השאלה (הפתוחה) היא עד כמה צריך להגביל ומה יקרה אם הממשלה תרגיש שאין מי שמפקח עליה.
2. השינוי המוצע בהרכב הוועדה למינוי שופטים מריח כמו נסיון של הממשלה למנות שופטים ״אנשי שלומנו״, ולהכפיף את בתי המשפט לממשלה ולעקר את הפיקוח עליה. דברים כאלה יכולים להוביל למצב כמו שקיים בטורקיה

ד״א, יש רשות חדשה (יחסית, מ2003) נציבות תלונות הציבור על שופטים. לפני שאתה קופץ אני רוצה להציע: אולי אפשר לקחת את הרשות הזו ולחזק אותה ולתת לה יותר סמכויות לפקח ולבלום את בתי המשפט? רק שאז תגיע השאלה מי ממנה ומי מפקח על המפקחים. אין לזה סוף. בפסגה תמיד יהיה גוף או רשות שמקבל את האימון של הציבור והרשויות האחרות שהוא מבצע את עבודתו ללא משוא פנים

לקואליציה אין רוב בוועדה למינוי שופטים. כך שאין שחר לדבריך. גם אם היה - הנה חדשה מרעישה - ברוב מכריע של הדמוקרטיות בעולם זה המצב, הפוליטיקאים ממנים שופטים.

ביבי התנהל כמו קודמיו בהקשר הזה, אין באמת הבדל. הסיבה המרכזית לכך פשוטה, הפוליטיקאים מספקים בגדול לציבור את מה שהוא רוצה, במקרה הזה שקט ולא הכרעה. הנסיגה מלבנון כמעט הביאה עלינו אסון נוסח 7 באוקטובר על יישובי הצפון שרק בנס לא קרה. שום פיצוץ אשכים לא מנע מהם להמשיך להתעצם על גבול דרום לבנון במטרה לממש את השאיפה הזאת.