נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

אם אתה חושב שלהתרפס בפני האירופאים ולרצות אותם על ידי תמיכה באוקראינה יעזור לך - אתה לדעתי טועה בענק, לא קרוב אפילו למציאות… אירופה הולכת ודוהרת לכיוון מנהיגים איפשהו בין קומוניסטים לאיסלאמיסטים וכל שילוב של השניים, לפחות אירופה המשמעותית (מבחינה כלכלית). כל אצבע שתתן להם - הם ידרשו את כל היד.

בנוגע ספציפית לאוקראינה - אתה חושש מחרם אירופאי וחושב שזה יעזור, מה יקרה אם פוטין וחברו הסיני יחרימו אותך אם תעזור לאוקראינה? אנחנו עדיין תלויים בסין מהרבה בחינות.

לגבי החרם הערבי - אני חושב שאתה טועה גם פה בענק אם אתה חושב שזה היה פחות משמעותי ממה שמצפה לנו, ישראל הייתה מדינה נכשלת כלכלית עם מטבע חסר ערך בתקופות האלו, לא יכולת

לקנות שום דבר פה, חיינו עד אמצע שנות השמונים פה כמו בשנות החמישים במערב, במקרה הטוב.

אני הגבתי רק על הקטע שהבאת, כאמור לא צפיתי ואני גם לא מאמין לביבי בלי קשר, אבל אין שום דבר רע בהיערכות לסנקציות כלכליות, והוא בעצמו טוען שזו רק תכנית אחת ויש אחרות, אז לפחות בכל הקשור למה שהבאת - אני לא רואה פה שום דבר רע, וחושב שהטיעון שלך של לספק את חכמת האנטישמים כדי שלא יעשו עלינו חרם - הוא גם גרוע יותר וגם מנותק יותר.

הסנקציות שארה״ב הטילה על ישראלים ומטילה היום על גורמים כמו הקרקס הבינלאומי או אלבנזי הבת הן סנקציות בנקאיות ועל הדברים האלה אנחנו מדברים. אלבנזי הבת מתייפחת שאין לה חשבון בנק, אין לה כרטיס אשראי ושהיא חייבת להתחנן לטובות מאנשים כדי לקנות קמפרי בסופר. המשטרים האירופאים מודעים לבעייתיות, חנוקים עם זה ונמצאים בתהליך של מציאת פתרונות עוקפים ואת זה גם אתה צריך לבצע.

המחשבה שאתה יכול למנוע ממשטרים פופוליסטיים, שמאמינים שהשרידות השלטונית שלהם תלויה בפעולות עוינות כלפיך, להטיל עליך סנקציות באמצעות מכירת נשק לאוקראינה(?) או החלפת ליצן דוגמת בן גביר באיזה ליצן אחר דוגמת בנט היא עיוורת למציאות. המשטרים הרלוונטיים מסרבים בכלל לקיים איתך שיח כי אתה יותר מדי חשוב להם בתור שק חבטות.

הסנקציות שהוטלו על ישראל בעבר היו הסנקציות החזקות ביותר שהוטלו על גורם כלשהו ושניתן היה להטיל בעולם ההוא. סנקציות ברמה של צנע, הקצבות מזון ואמברגו צבאי נרחב וההקרסה שלהם הצריכה מאמץ של עשרות רבות של שנים וכאמור, את הקריסה של הגוש הקומוניסטי.

מהצד השני, סנקציות כלליות על ישראל יגררו במיידי נזקים של מאות מיליארדים לחברות אמריקאיות ואירופאיות, גירוש/חיסול של כל הנהגת הרשות וחורבן כלכלי בשטחים, סגירה של סואץ (כבר היינו בסיפור הזה), באב אל מנדב וטיראן ועלולות גם בלית ברירה לדחוף את ישראל לזרועות של סין (שהדבר העיקרי שחסר לה בעולם, כדי להתמודד ראש בראש מול ארה״ב, זה גישה למערכות מודרניות של נשק ומודיעין). התסריט הזה הרבה פחות סביר.

מה לעזאזל מתרפס באספקת נשק לאוקראינה? אם כבר להיפך. זה יראה לרוסיה ופוטין שכדאי להם לא להתעסק איתנו. הרי מדובר על אחת מהמדינות הכי אנטישמיות שכל הזמן רק מנסה להעלות את הלהבות ואת השנאה כדי ליצור פילוג במערב.

זה מצב של ווין ווין. הרוסים כבר לא יכולים מזמן לאיים על ישראל. אולי יפעילו עוד מבצעי השפעה ובוטים כמו שהם כבר עושים היום, ביג דיל.

הרוסים לא יכולים להחרים את ישראל כי הם כבר כמעט לחלוטין מנותקים מהכלכלה העולמית. סין לא תחרים את ישראל בדיוק כמו שהיא לא מחרימה את ארה"ב ואת האיחוד האירופי.

האירופים לא דוהרים לשם, תגובת הנגד כבר בדרך, ולא סתם חירט ווילדרס נבחר בהולנד ולה פן עכשיו המועמדת המובילה לנשיאות בצרפת (יש עוד המון זמן, אז זה לא באמת אומר משהו מהותי מעבר להלך רוח). אתה תראה שהמטוטלת תגיע, בדיוק כמו שהיא הגיעה בדרום אמריקה - בקולומביה, ברזיל ועוד. זה לא אומר שהם ישנו לחלוטין את העמדות, זה כן אומר שיהיה ריכוך.

באתי לענות לך אבל להשוות את בן גביר לבנט... באמת... אין לי כבר מה להגיד.

ואני נשארתי פעור פה...

https://www.maariv.co.il/corona/corona-israel/article-865864

שלומיקס - אני בעד לחמש את אוקראינה כאידאולוגיה, אבל אתה מציע את זה כמהלך כדי לרצות וכדי לרכך את האירופאים כלפינו, וזה משהו שאני מתנגד לו אידאולוגית. לא צריך לעשות שום מהלך כדי להרגיע אותם ולא משהו כדי לעשות דווקא חלילה. פעם אחרונה שניסינו לרצות אותם קיבלנו שלטון חמאס בעזה, בקרוב גם בגדה בסבירות גבוהה (גם אם זה לא ייקרא חמאס).

סין לא מחרימה את ארה״ב כי הם כח קנייה הכי גדול בעולם, אין להם שום בעיה להחרים את ישראל ולחמש את אוייבנו עוד הרבה יותר מעכשיו, אם ירצו. לא מבין את ההשוואה שלך כאן.

אם וכשבן גביר וסמוטריץ׳ יהיו באופוזיציה - האיחוד ושונאינו בעולם ימשיכו לצטט אותם, כאילו הם חלק מהממשלה, אין לזה שום משמעות אמיתית בעיניי.

שני דברים יכולים להיות נכונים בו זמנית, אירופה ושאר העולם יתיחסו אלינו ככה לא משנה מה, וההתנהלות של הממשלה עם עזה ועם יחסי החוץ שלנו היא מחפירה.

אני באמת לא מבין מה רע בזה שביבי דואג שיהיה לנו לגיבוי של קריפטו, הייתי דואג אם הוא לא היה חושב על האופציה הזו.זה מוכיח לי שהוא יותר צלול ומפוקס מהתדמית של תמהוני שלא זוכר את השם של הבן שלו שמנסים להדביק לו.

כמו שעומר אמר אם נראה לעולם שאנחנו לא נרתעים מהחרם שלהם ויש לנו אלטרנטיבות דווקא אז המוטבציה לחרם תרד.

זה הכל לפי העיקרון של Principle of Least Interest ככל שנהיה אלה שפחות תלויים ומתרגשים מהסנקציות ככה ועם אופציות ליום שחור ככה נוריד את זה מהגב שלנו.

שלומי: אז בשביל למצוא חן בעיני העולם עדיף לנו לעצבן את פוטין? רוסיה עדיין מעצמה למרות הדשדוש באוקראינה למה תמיד למצוא חן בעיני העולם? זה גל אנטישמי שיעבור כמו כל גל אחר שיהודים עברו בעבר.

אני מבין את זה שאתה דואג (בצדק) לנכסים וכספים של אנשים לא מזלזל בזה אפילו לרגע, אבל אלה דאגות פרטיות שיש פה עניין לאומי על כף המאזניים

ברור שזו לא צריכה להיות הסיבה היחידה חלילה. זה רק ההקשר של השיחה כאן. צריך לעשות מה שטוב למדינה ולעם, ויש פה מהלך הגיוני ומוסרי שיעזור למדינה גם מבחינה גיאופוליטית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ביטחונית (הגדלת פסי הייצור תוריד את מחיר הנשק שנמכר למערכת הביטחון).

הנקודה היא שיש הרבה מהלכים כאלו שיקנו נקודות במדינות המערב מבלי לסכן לרגע את הביטחון, כמו למשל הקמת ועדת חקירה ממלכתית. זה אינטרס שלנו קודם כל לחקור מה קרה לפני, תוך כדי ואחרי האסון ב-7.10. על הדרך, ועדת חקירה כזו תוריד קצת את הלחץ מהאג (אם כי הם כבר חטפו קשה מאוד מהאמריקאים).

כמובן גם אכיפה נגד נוער הגבעות שמאיימים לפורר את המדינה ובקצב הזה יתחילו להפעיל טרור גם בתוך שטח ישראל. אינטרס ביטחוני לאומי קודם כל, על הדרך יוריד לחץ בינלאומי.

ויש עוד המון צעדים כלכליים כמו מכירת מערכות התפלה, טכנולוגיות לשיפור ניצול מים וכן הלאה (הרי בקיץ הזה האיחוד היה בבצורת ולא היה רחוק שיתחילו לייבא מים).

הממשלה הנוכחית לא רק שלא מנסה, היא נוקטת בפעולות בכיוון ההפוך.

הכלכלה שלנו תלויה לגמרי בכלכלה העולמית ממילא. הדרך למנוע חרמות עלינו היא (להמשיך) להפוך את הכלכלה שלנו לחלק אנטגרלי בכלכלה החופשית העולמית. יש לנו אינסוף סטארטאפים ומוצרים יחודיים שלא קיימים בשום מדינה בעולם ומדינות העולם צריכות אותם וזה מה שהופך את זה לקשה להחרים אותנו. הם רוצים להחרים אותנו בגלל לחץ פוליטי, ואז צריכים לבוא על הברכיים בשביל מערכת הגנה או יעוץ של חברת סייבר.

אפשר לעשות מערכת קריפטו או לא יודע מה, ביבי כנראה חושב שאנחנו רוסיה שחיים על נפט גולמי וגז, כי אנחנו חיים על יזמים שבונים סטארטאפים ועסקים. באר נפט לא יכולה לעזוב את המדינה, פאונדר כן. אז אם ביבי רוצה לעשות כל מני מערכות קריפטו, שיהנה. אבל אם הוא באמת רוצה להגן על המדינה מחרמות הוא צריך לפתוח את הכלכלה, את היבוא, להוריד מיסים, לעודד תחרות, להרים את השוק החופשי, לשחרר אותנו מהעול ולתת לחומר האנושי של המדינה לעשות את שלו. אבל ביבי צריך לרצות את יהדות התורה, ואת הועדים ששולטים בליכוד, אז אנחנו אוכלים זין.

שלומיקס - לא חושב שצעדים לכיוון אוקראינה ישנו אפילו טיפה אחת ביחס של האירופאים כלפינו. אתה מתאר את העניין כווין-ווין, זה ממש לא ככה כי רוסיה וסין מעצמות שאם תעצבן אותן יכולות בהחלט להיות לכך השלכות ישירות, ולהזכירך גם טראמפ חם על זלנסקי וזה יכול לעצבן גם אותו.

ושוב - אני חושב שאם זה הדבר הנכון אז לשים זין על טראמפ, על האירופאים, על הסינים, הרוסים… פשוט מגיב לך מההיבט כאילו יש לזה רק צדדים חיוביים, זה לא נכון, ואם רוצים לעשות משהו בגלל פחד מסנקציות אני לא חושב שזה מתיישר עם זה.

שום וועדת חקירה לא תוריד שום לחץ מהאג, שום מעצרים של נוער גבעות לא ישכנעו את מועצת זכויות האדם שאנחנו דואגים לפלסטינים, צריך לעשות את מה שנכון מבלי להתחשב בזה בכלל, וכדאי שתנמיך ציפיות בכל הקשור להשפעה של מהלכים כאלה כלפינו בעולם.

וזה לא סותר שצריך לעצור את נוער הגבעות כי אנחנו אמורים להיות מדינת חוק שלא נשלטת על ידי טרוריסטים. וזה גם לא סותר שאנחנו צריכים לתמוך באוקראינה כי זה הדבר הנכון לעשות. כמובן שזה לא יעשה לנו יותר מדי בצד היחסים הבינלאומיים, חוץ מאשר עם אוקראינה כמובן ואולי יעזור טיפונת פה ושם, לא יותר.

אוי לא, נהרוס את היחסים שלנו עם החברה הטובה שלנו רוסיה. החברה הזו שבונה לנו בסיסים על הגבולות, מממנת את איראן, מחמשת את איראן, מספקת לאיראן מודיעין שהרג ישראלים במלחמה האחרונה, שמפעילה חוות בוטים שלמות לעודד אנטישמיות ואנטי ישראל, שהמציאה את הקונספט "ציונות היא גזענות", שמממנת הפגנות נגד ישראל, שמשחדת פוליטיקאים אירופאים כדי שיפעלו נגד ישראל... הרוסיה הזו שהיא כזו חברה טובה שלנו.

אולי הגיע הזמן להפסיק להתנהג כמו כלבות קטנות, בדיוק כמו שהעמדנו פנים שקאטר לא אוייבת עד לפני שנה (ובשניה שהפסקנו פתאום שחררנו את כל החטופים), ואפשר להפסיק להעמיד פנים גם עם רוסיה. ובגלל שהרוסים מבינים רק כוח, אם הם רוצים שלא נעזור לאוקראינה במלחמה, אולי כדאי שהם יפסיקו להפעיל חוות בוטים נגדנו ולמממן ולחמש את איראן. הטיפשות שלנו שמרשה לרוסיה לעשות לנו מה שהם רק רוצים ולחמש את כל האוייבים שלנו אבל אוי אוי אוי אבוי אם אנחנו נעזור לאוייבת של רוסיה. איזו חשיבת 6 באוקטובר, עצימת עיניים. רק כוח רוסיה מבינה, אולי כדאי שנראה לה קצת כוח.

זה מזכיר לי למשל את העובדה שמרשים ליבא cherry לארץ, חברת מכוניות שמפרה את האמברגו על איראן ומממנת את משמרות המהפכה דרך רכישת מתכות מאיראן. לארה"ב אסור ליבא cherry, אבל לישראל? למה לא, פרסומות בזמן האח הגדול. ישראלים מממנים את משמרות המהפכה, מדהים.

ישראל לא מסייעת לאוקראינה בגלל שב2016 אוקראינה תקעה לישראל סכין בגב וסובבה (החלטת מועצת הבטחון שאובמה העביר אחרי שטראמפ נבחר). באותה סיטואציה דווקא רוסיה היתה מוכנה, באופן חסר תקדים, לנקוט בצעד לטובת ישראל. רוסיה נבלה אבל גם אוקראינה רחוקה מלהיות חברה וההתנהלות שלנו מולם משקפת בדיוק את זה.

הסיטואציה הבינלאומית תשתנה בתלות במי שיעמוד בראש המדינות השונות. רק לאחרונה ראינו את סלובניה וקולומביה מתהפכות ב180 מעלות וסיכוי גבוה שגם המצב עם ספרד ישתפר פלאים בחודש הבא. ממש היום סיבוב ב׳ בבחירות בברזיל וסיכוי גבוה מאוד שגם היא מתהפכת לטובתנו.
לגבי ארה״ב, צריך לראות מה קורה במידה וביבי לא מצליח להבחר (ושוב, סיכוי גבוה מאוד). קל להתמקד בשוליים הקיצוניים שעושים הרבה רעש אבל המיינסטרים במפלגה הדמוקרטית רואה בביבי נכס רפובליקני לעומתי ולכן הם בעיקר יושבים בצד ועושים קולות לא מרוצים. קיימת סבירות לא מבוטל שראש ממשלה אחר יאותרג על ידם, כמו שבנט אותרג על ידם, למרות שהיה איש ימין קיצוני.

כל התגובה שלי הייתה על זה שיש קודם כל צידוק ביטחוני/כלכלי/מוסרי ורק אחר כך הצידוק על הקשרים וההמנעות מסנקציות. ברור שאם זו הסיבה היחידה או העיקרית אין סיבה לבצע מהלך כזה.

כמו שנדב כתב, הרוסים כבר פועלים נגדנו. אין מה להתחשב בהם יותר, אומה שמובלת על ידי קרטל של גנבים מושחתים. מה הם יעשו כבר? הסחר בין המדינות כבר כמעט שואף לאפס, על סף לא קיים. אין להם נוכחות צבאית משמעותית מחוץ לרוסיה ואוקראינה, וגם לא תהיה בשנים הקרובות.

הסינים לא יחרימו אותנו כמו שהם לא מחרימים את פולין ושלל מדינות אירופיות אחרות. לא באמת אכפת להם מהמלחמה הזו. למה שמכירת נשק לאוקראינה תעצבן אותם? אם כבר, זו תהיה במה טובה עבורם לבחון נשק רוסי/סיני בלייב.

יש יהודים שלא רוצים ללמוד את הלקח ההיסטורי של העם היהודי לא לריב עם אימפריה גדולה.

א. מי אימפריה גדולה? רוסיה? זאת שאזרבייג'ן שמה עליה אלף זין? זאת ששולחת חיילים על קורקינטים לשדה הקרב? אתה בטוח?

ב. מי עכשיו המתרפס?

אמשיל את זה לSF2 יצא לי לנצח אלופי עולם כמה משחקים אנשים שכששומעים את השמות שלהם עומדות לך השערות ביידים רק מהנוכחות שלהם. אבל אני לא חי בסרט שאני ברמה שלהם חלקם פרשו ליטרלי ב1995 ומשחקים רק קאזואלית פה ושם הם חלודים ובגיל 50.. אבל למרות כל החלודה שלהם ברור לי שאם הם ירצו הם ימעכו אותי כמו שמועכים ג'וק.. אלה הבדלי הכוח בין ישראל לרוסיה לדעתי. אנחנו מאומנים בהרבה ורוסיה עם חלודה זה עדיין לא באמת משנה את יחסי הכוח.

ב. יש הבדל לדעתי בין להתפרס (לקוות שהעולם יאהב אותנו אם נתנהג בהתאם לציפיות שלהם) לבין טיפשות לריב עם מעצמה שיש לה גם כל כך הרבה אזרחים פה. אני באמת לא חושב שזה אינטרס אמיתי של רוסיה שיהיה לאיראן גרעין. הם מרוויחים מהמתח ומהמלחמות כמו כל מעצמה אנחנו כלי משחק בעינהם כמו שאנחנו בעיני אמריאקה וסין.. אבל אין לה אינטרס אמיתי שיהיה לאיראן גרעין.