נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

לא, לא, תקינות פוליטית זה עניין של מה מותר או נהוג להגיד, לא עניין של חופש ועליונות גזע.
אפס אחוז תקינות פוליטית אומר שאנשים אומרים מה שהם רוצים בלי להתחשב ברגשות של אף אחד, לא שהם יכולים לשעבד גזע אחר או להגביל אותו.

זה אפס אחוז צנזורה מול מאה אחוז צנזורה.
או, אם במאה אחוז מספיק שיפגע אדם אחד כדי שזה לא ייאמר, וגם לא צריך להוכיח שהוא קיים, ותשלח לכלא אם תאמר את זה - באפס אחוז צריך שכולם יפגעו מזה, וגם אז אין השלכות פליליות.
אלו הקיצונים לדעתי.

זה הולך יחד לאסקין. אם מגיש חדשות אומר חופשי בטלביזיה איזה לכלוך שבא לו, הנורמה הולכת עם זה. וכן, 0% תקינות פוליטת היא לגמרי יותר גרועה מ-100% תקינות פוליטית או לפחות הן באותו BALLPARK. גם ל-100% תקינות פוליטת אין השלכות פליליות.

חקיקה לא חייבת להיות מעורבת בסיפור, מספיק שמדובר בנורמה חברתית. וכן, אני חושב שחברה שבה לגיטימי לפלוט נאצות אנטישמיות היא נוראית בהרבה מחברה שצריך לחשוב בה 100 פעם לפני שאומרים כל משפט. ובסופו של דבר, הסכנה הגדולה היא שזה לא יגמר בנאצות אנטישמיות אלא בשפיכות דמים.

אם כך אז במאה אחוז פשוט כורתים לך את הלשון כדי שלא תגיד שום דבר שעלול לפגוע במישהו. אל תגזימו...
ולדעתי כן חייבת להיות חקיקה, כי מה לעשות, אם כבר היום בקנדה אתה חייב לפנות למישהו לפי המגדר שהוא מחליט בעצמו אחרת זה הייט ספיץ׳ - אז אנחנו כבר שם. למה זה חייב להיות? כי הם מתייחסים להייט ספיץ׳ כמו לתקיפה פיזית. הם צריכים סייף ספייס כדי להגן על עצמם מפני הפגיעה הזו, ואם נסכים כולנו שאין 100 אחוז של השיט הזה כרגע וכבר יש חקיקות באירופה וקנדה, וחקירות פנימיות בכל קמפוס בערך - אז מן הסתם שבמציאות של מאה אחוז זה רק ייגבר.
באפס אחוז לא מעורבת חקיקה, זה די דומה למה שכבר לכאורה יש בארה״ב - חוקה, יש תיקון ראשון שמאפשר לך באמת להגיד כל מה שאתה רוצה מלבד לאיים ברצח/פגיעה של אדם מסויים או לצעוק ״שריפה״ באולם מלא, לא מגבילים לאף אחד את החופש בגלל שהוא אומר משהו שעלול לפגוע *ברגשות* של מישהו, אם מישהו נעלב ומחליט לפגוע פיזית זה כבר לא עניין של תקינות פוליטית, הרי הוא יכול להעלב גם ממשהו שהוא כן תקין פוליטית, ברגע שלוקחים את זה למעשים אנחנו כבר לא מדברים על גבולות התקינות הפוליטית.

מה שכנראה אתם לא רואים כמוני זה עניין ה״חובה״...
אם מקובל אפס אחוז זה לא מחייב אותך להתנהג כמו חלאה כל הזמן, אתה יכול להתבטא כפי שתרצה, אבל אם מקובל מאה אחוז אז זה כן מחייב אותך להזהר בכל משפט שלך בכל מקום, ומן הסתם אם כולם נעלבים מהכל - תהיה קריאה לחקיקה, והמחוקק שגם הוא נעלב מהל ימהר לחתום עליה.
בדיוק כמו שאפס צנזורה לא אומר שכל יצירה שהיא תהיה פורנו + אלימות, עדיין יעשו סרטים לילדים ואתרי אינטרנט לכל המשפחה, פשוט יאפשרו ולא יגבילו גם יצירות שמיועדות לקהל יעד שמעוניין בתכנים האלה.

נכון. בסופו של דבר הכל גולש לאלימות, בין אם זאת אלימות ממוסדת מצד המחוקק או אלימות ספונטנית של אזרחים נגד אזרחים אחרים. ב-0% אנחנו חוזרים לימי ליל הבדולח או הפוגרומים במזרח אירופה. ב-100% כל פיפס שתגיד יחשב לפוגעני ויוכלו לקנוס אותך באופן שרירותי למדי. לדעתי האפשרות השנייה היא הפחות גרועה. בסופו של דבר, PC במידה הנכונה זה דבר חיובי, זה סוג של נימוסין, והמטרה החברתית של נימוסין היא להפחית את מידת האלימות הפיזית בחברה.

אבל שוב אתה מתעלם מהעובדה שככל הנראה אם כולם חושבים שזה פוגעני - הדרך לחקיקה היא קצרה, קצר מאוד, ולכן בעצם זכות הדיבור נשללת, ויכלאו אנשים שאומרים דברים פוגעניים, אני מעדיף אלימות ספונטנית שגם תגרור אחריה מעצר של האנשים האלימים בחברה, מאשר אלימות ממוסדת שתגרור אחריה מעצר של אנשים בלתי אלימים בחברה.

ואם כולם חושבים שיהודים מלוכלכים, גם זה מוביל מהר מאוד לחקיקה. הדבר היחיד שמחזיק אותנו מלרצוח אחד את השני הוא מוסכמות חברתיות ואם אתה ממוטט כל זכר שלהן, נשארות רק פראות. זאת הסיבה שתמיד עובר קו מסויים בין אנרכיסטים לליברטריאנים, כי כשאין שום מגבלה בשום צורה, הבלגן חוגג. שום דבר לא טוב ב-100% או 0%, תמיד צריכה להיות נק' שיווי משקל.

אבל זה לא יגרור מעצר של האנשים האלימים, כי אם הדעה "צריך להרוג את כל היהודים" נחשבת ללגיטימית, זה אומר שגם היישום שלה נחשב ללגיטימי.

ממש לא... לא להיות תקין פוליטית לא אומר שאתה בהכרח מתכוון למה שאתה אומר, או מתכוון לבצע אותו, זה רק אומר שאין לפה שלך גבולות, לא לידיים. ברגע שאתה משתמש בידיים - אתה עדיין תעצר, גם אם לא נעצרת כשרק אמרת את זה.
ההבדל תהומי. וזה שחברה מסויימת מסכימה לשמוע הכל, לא אומר שהיא מסכימה עם כל מה שנאמר. זה כמו שתגיד לי שאפס אחוז צנזורה גם יוביל לחקיקה, כמו ש-100 אחוז צנזורה תוביל לשם... זה פשוט לא נכון.
שניכם מבלבלים פה גבולות של מעשים וגבולות של דיבורים, אם 100% מהחברה מוכנה ל-0% מגבלות PC זה לא אומר שכולם גזענים או שכולם פדופילים, ואם מישהו אומר משהו ברצינות זה לא אומר שהוא יותר מקובל בחברה ומתייחסים אליו בצורה נורמטיבית וכולם חברים שלו... אתה יכול להיות באותו חדר עם מישהו גזען, לשמוע אותו משפיל את עצמו עם הדיעות שלו ועדיין לא לקבל את הדברים שהוא אומר.

לא, המשמעות של 0% תקינות פוליטית היא לא שכל אחד יכול לומר דברים לא תקינים פוליטית, אלא שכל דבר שתגיד יחשב לתקין פוליטית, כלומר כל דעה היא לגיטימית. אתה מדבר על חופש ביטוי, זה דבר אחר לגמרי מתקינות פוליטית.

תקינות פוליטית זה לא רק מילים, זה קו מחשבה. אם הכל הולך, אז אם קבוצה מסויימת ממש שונאת יהודים היא תוכל להתנכל להם ולחברה לא אמורה להיות שום בעיה שמתנכלים ליהודים כי הם יהודים, הרי אם יש 0 תקינות פוליטית אז אין שום התיחסות לגזע, דת או צבע. לא צריך לקחת דברים לקיצון, בסופו של דבר גם לתת לשחורים לשבת בכל האוטובוס זאת תקינות פוליטית. זאת תנועה חשובה שהביאה לא מעט מהקדמה של האנושות אבל ברגע שהעלו את סף הרגישות שלהם ל-450% אז כמו כל דבר זה הופך לשלילי. אתה יודע איך זה, קציצות של אמא זה טעים אבל קציצות של אמא כל יום שלוש פעמים ביום זה מבחיל.

היום זה די לגיטימי ותקין פוליטית להגיד שהאדם הלבן אשם בערך בכל הדברים הרעים שבעולם... האם זה מתיר את דמו או יוביל לחקיקה שתאפשר לרצוח לבנים? אני לא חושב.
ואגב, אם נשתמש במונחים האלה אז אני בהחלט חושב שעדיפה הסיטואציה בה כל דבר שתגיד הוא לגיטימי, מאשר שכל דבר שתגיד לא יהיה כזה.
לגיטימי לומר =/= לגיטימי לבצע

נדב, כל השיח כאן הוא סביב התבטאויות של אנשים כאלה ואחרים ואיך שזה מוציא אנשים מדעתם וגורם לחרמות ופיטורים, קו מחשבה זה משהו פנימי ולעולם לא תדע מה קורה בראש של מישהו אחר, אנחנו מדברים על מה שקורה כשאדם לא רק חושב, אלא מדבר. ולא, לא ממשיך וגם מבצע. ברגע שכתבת "להתנכל" אתה מדבר על מעשים. אתה מערבב פה מושגים של שוויון בפני החוק וחופש דיבור, אלו מושגים שונים...
ושוב - אני לא טוען שהקיצון השני הוא האידאל, ממש לא, אלא שאין מה להשוות בחומרת המצבים...

אתה לא יכול להפריד את זה בצורה כירורגית כאילו אחד לא קשור לשני, אנחנו לא חיים במעבדה. אם מישהו מברבר על כמה שהוא שונא שחורים כל היום וכל הסביבה שלו נותנת לו להרגיש בנוח עם זה אז בסוף זה יתורגם למשהו לא נעים.

יכל להיות, אבל בשנייה שיבצע משהו הוא ייכנס לכלא. כי אפשר בהחלט להפריד כירורגית בין דיבורים למעשים

כמו שחברי kkk נכנסו לכלא לפני 100 שנים? או נוער היטלר?

טוב, אני מרגיש שיש פה מספיק אנשים טובים שמייצגים את מה שאני חושב אז אין לי צורך להוסיף את השתי אגורות שלי.
בכל אופן, למי שעומד מהצד הויכוח מה יותר גרוע 0% תקינות פוליטית מול 100% זה מגוחך ומיותר מאחר וכולנו מסכימים ששתי האופציות יוצרות חברה גרועה וגם בגלל שמעולם לא היו ולא יהיו חברות אנושיות כאלה.
אפשר להתווכח עד כמה חשוב לשמור על תקינות פוליטית מול לשמור על חופש הביטוי. או במילים אחרות מהו הגבול שצריך לשים על חופש הביטוי והאם זה אמור להיות מעוגן בחוק.

אולי אפשר להסכים שהבעת דיעה כמו "ערבי טוב זה ערבי מת" זה מותר אבל הסתה בסגנון "אני הרבי שלך ואומר לך שלהרוג ערבי זו מצווה" זה אסור?
ועכשיו כשאני חושב על זה, זו גם דוגמא לקושי בלהפריד כירורגית בין מילים למעשים...

ברור שאפשר להסכים, אף אחד לא תומך ב"זכות" של אנשים לאיים ברצח על אנשים אחרים, ולא יגידו למישהו שעושה את זה "וואו, אתה ממש לא PC", אלא "וואלה, אתה אדם מסוכן שצריך להרחיק מהחברה" 😃 איומים זה לא חלק מהדיון על PC בכלל, או לפחות - לא בעיניי. זו בעצם הכרזה ש"אני הולך לפגוע בך" והכרזה כזו מצדיקה הגנה עצמית והתערבות של גורמי בטחון. על זה אין שום ויכוח... כמובן שיש גם שם חריגים, כי אם סטנדאפיסט אומר את זה בכללי לעומת אדם ברחוב שאומר את זה למישהו אחר... ולכן דיברתי על קונטקסט בהודעה הראשונה פה, כשעוד דיברנו על התבטאויות בלתי אלימות בטוויטר או על במה בהופעה

"יהודים הם עכברושים שמזהמים את החברה" זה חלק מדיון הPC או לא PC? כי אני חושב שאתה מתבלבל בין PC של איזה SJW בשנת 2019 שמדבר על איך העובדה שיש לך רסטה בשיער מנכס את התרבות השחורה לבין מה שהיה PC לאורך המאה הקודמת.

כן, זה חלק מהדיון... וגם כיום אנשים אומרים את זה, ולא מעט, בעיקר במדינות ערב אך גם באירופה וארה"ב, ובקרב חוגים מסויימים כמו צעדת הנשים זה מתקבל בסדר גמור (ע"ע לואיס פאראקון), וברוב החברה זה לא, אבל גם אם זה היה מתקבל ע"י רוב החברה כמשהו לגיטימי להגיד - עדיין זה לא יהיה לגיטימי לפגוע במישהו פיזית, וכל עוד זה נאכף בצורה אחידה אני לא חושב שזה נורא כמו לאסור ללמד או להגיד דברים שפוגעים או עלולים לפגוע ברגשות של אנשים.

אם זה היה מקובל על הרוב כמשהו שסבבה להגיד, זה היה מגיע גם לפגיעה פיזית. ככה העולם עובד, אתה לא חיי באיזה ניסוי מעבדה סטרילי.

כן, הבנתי שפה נשאר חלוקים 😃
לדעתי חברה יכולה להתמודד עם פגיעה ברגשות ולא לגלוש לאלימות, ולהמשיך לאכוף את החוק כמו שצריך גם כשהגבול נחצה (ועובר מדיבורים למעשים).
וכן, אולי בעבר זה היה יותר בעייתי, כי היו משתיקים אירועים אלימים בקהילות מסויימות, אבל היום זה הרבה יותר קשה לעשות זאת... כמו שבאמת בעבר היה הרבה יותר קשה לאפשר שוק חופשי ולהשאיר בידי האזרחים את האפשרות להחרים אם מה שחברה עושה לא מוצא חן בעיניהם, והיום זה הרבה יותר קל. חופש המידע בשילוב עם האינטרנט ורשתות חברתיות שינו את כללי המשחק בכל מה שקשור ל"לאפשר מקסימום חופש".
אבל בקיצור, נראה לי שמיצינו...

אני לא בטוח איך התקדמות טכנולוגית עוזרת לפתור את הבעיה. להפך, יותר קל לארגן פוגרומים 😃

לא דיברתי על איומים. דיברתי על הסתה. זה ממש לא אותו הדבר. בהסתה אין איום ישיר. משפט כמו "אני קובע שלהרוג ערבים זו מצווה" אינו איום ישיר על מישהו ספציפי ויכול להתחבא תחת אצטלה של חופש הביטוי. אפילו להגיד "אני קובע שלהרוג את רבין זו מצווה" לא הביא לתגובה של מעצר באופן מיידי. רק בדיעבד הבינו שהיתה שם הסתה. אז כשמישהו יקום היום ויוציא צו פולסא דנורא על ביבי - איך תדע אם לא יקום מישהו אחר וירצח את ביבי בגלל המילים האלה?? ואת מי צריך לעצור במקרה כזה??
כאשר מדובר על הסתה תמיד יש את זה שמדבר את המילים וזה שעושה את המעשים והם לא אותו אדם. אם כל מה שתעשה זה להעניש את מבצע הפעולה זה תסמונת הש"ג קלאסית.

הנה דברים שקורים בדרגון אייג' הראשון:
1) אתה פוגש אלף ביער שלא יודע לצוד ולהרשים את החברה שלו. אתה יכול לפתות אותה, ואז לחזור אליו כדי להגיד לו בפנים שעשית אותה.
2) אחת מהשותפות שלך לדרך מבקשת שתעזור לה להרוג את אמא שלה, ואתה גם יכול לבחור להסכים לעשות את זה. אמא שלה אגב רוצה להשתלט על הגוף שלה כמו שהיא עשתה לאחיות שלה כדי לשמור על נעורי נצח.
3) אתה נכנס לממלכת חלום במטרה להציל ילד. אתה יכול לבחור להרוג את הילד ובתמורה לזיין דמון.
4) הדרך שלך לסיים את המשחק ולהישאר בחיים, זה לסחוט מישהו/מישהי מינית על מנת להיכנס/להכניס אותה להריון.
5) בכלל, כמעט לכל דמות (כמו במשחקי Bioware קלאסיים) יש איזשהו דפק במשפחה, ויותר מפעם אחת זה נגמר בדם.

ניחא ה-trope הותיק הזה של אלפים בתור token diversity מדוכאים שכבר הריצו בכל מקום אפשרי. אבל להגיד שDragon Age הוא על belonging ועל זה ש"משפחה יותר חזקה מדם"? זה כבר לגמרי מנותק, ואחרי הפיאסקו של מאס אפקט אנדרומדה התבטאויות כאלו בכלל יוצרות חשש לגבי הכיוון הנוכחי שלהם.
אבל נו, לפחות Anthem הוא פרנצייז חדש אז אין שום Legacy שאפשר להרוס 😃