נושא הקומיקס הרשמי

אני לא יודע אם לקרוא לזה Build up כי העלילה ממשיכה עם כל דמות, פשוט זה מסופר דרך העניים שלה לרוב, זה לא שהיא חיה את האירועים הקודמים או דברים מנותקים מהעלילה המרכזית. בPhase של מארבל העלילות מנותקות לחלוטין כמעט ממה שקורה בAvengers. הרי אין שום השפעה אמיתית בסרטי Phase 2 על Avengers 2 מלבד לכאורה העלמות של Shield מWinter soldier, וגם בזה התבדנו.

אבל בהחלט יש team up בסוף כי הם משליכים במרכז את כל הדמויות ביחד. או לפחות מדברים על כולן גם אם הן פאסיביות כמו בפרולוג.

זה מעניין שמארוול וDC נוקטות בגישות הפוכות, בנוגע לקשר בין הקומיקס והסרטים.
אם במארוול הכל מחובר ואנחנו רואים רמזים וקשרים מהקומיקס לסרטים וההפך, בDC הקומיקס והסרטים הולכים לכיוונים שונים לגמרי. לא מזמן בטמן והג'וקר מתו בקומיקס וכמובן שעוד מספרים את הסיפור שלהם בסרטים.
גם מערכת היחסים של לואיס ליין וקלארק קנט השתנתה לחלוטין, אחרי שלויס גילתה לעולם את הזהות שלו באיזו כתבה.

לכל גישה יש את היתרונות שלה, כמובן. אם במארוול יוצר עולם עקבי (יחסית) שמתפתח כל הזמן, אז בDC מקבלים הרבה יותר חופש אומנותי בסרטים (והם יכולים, למשל, ללכת ולספר את אחד הסיפורים הקלאסיים ואולי הטוב ביותר של בטמן).
אני חושב שצריך עוד כמה סרטים של DC, כדי לראות עד כמה העולם הזה מצליח להחזיק בנפרד מהקומיקס, לפני שאוכל להחליט מה אני מעדיף, באמת.

תודה על הספוילר 😈 .

אם אתה מדבר על היקום הקולנועי של DC אז הייתי אומר שמוקדם לקבוע מה בדיוק הגישה שלהם. שכן (אומנם פרט שולי אבל בהחלט משפיע על איך שאני מסתכל על זה) היקום הקולנועי של מרוואל הוא אחד מהיקומים המקבילים שלהם במקביל ליקום 616 הראשי, האולטימייט וכל השאר (לא זוכר את המספר) והם יכולים לעשות דברים מעניינים עם זה., בעוד שהיקום הקולנועי של DC הוא לא יקום "רשמי" במובן הזה.

דבר פשוט מגעיל שמרוואל עושים בשנים האחרונות הוא (ממה שראיתי לפחות. אני לא קורא סדרות רצות) הוא לפגוע בדמויות שאין להן שליטה קולנועית עליהן ולשנות את ההיסטוריה כדי שיהיה יותר נוח לעבד את הקומיקס לקולנוע.הם הרגו כמה אקס מן חשובים (לא חשוב שמות...), הפכו את פאלקון לקפטן אמריקה (הסיבה היחידה לדעתי שהם עשו את זה היא להכין את הקרקע ליום שכריס אוונס יעזוב), התחילו סדרה של ה-INHUMANS שנראית ניסיון פתטי ליצור צוות שיהיה פופולרי כמו האקס מן, ואם אני לא טועה הם סיימו או עומדים לסיים את ארבעת המופלאים.

נראה שבינתיים DC לא מנסים לעשות יותר מדי הכנות ליקום הקולנועי שלהם דרך שינוי מאולץ של הקומיקס (חוץ מסדרת סולו של סייבורג, אבל זה גבולי ביותר ולא פוגע באף דמות, נתון לפרשנות). אני מקווה שזה ישאר כך אצלם.

אוי... אני מצטער. חשבתי שזה common knowledge כזה. הייתי עורך, אבל עכשיו באמת אין טעם יותר. 🤔

אני לא יודע אם זה שמארוול עושים את זה, זה מגעיל. זו החלטה עסקית, בסופו של דבר ואני חושב שזה גם הוגן. הם מסתכלים על הקומיקס והסרטים שלהם כמוצר אחד והם עושים בכל צד צעדים, כדי לתמוך ולשפר את האחר. זה נותן יותר חשיבות לקומיקס ומצ'פר את המעריצים הכי נאמנים, שגם רואים את הסרטים וגם קוראים כל מיני קומיקסים.
זה לא מאולץ יותר מכל ריסט של DC, שמתחיל את הסיפורים מהתחלה והמטרה שלו הוא למכור יותר קומיקסים.

אני גם לא מבין את הביקורת על INHUMANS. הם משקיעים בIP חדש, בסה"כ. מרעננים שורות. אני לא חושב שזה דבר רע במיוחד.

מאז ומתמיד היה סוג של מאבק בין הכותבים לבין חברות הקומיקס בנוגע לכמה חופש הכותב מקבל לעשות מה שהוא רוצה עם הדמות. מה שקורה פה הוא שמרוואל מורידים את החופש של הכותב למינימום ומשנים את הקומיקס (שהוא המקור ההיסטורי שהתקיים בו עולם ומלואו עשרות שנים לפני היקום הקולנועי שלהם) בלי בושה כדי להתאים אותו לסרטים שלהם ולא ההפך. לדעתי זה מאוד מבזה את הפורמט בכך ששמים כאלה מחסומים גדולים בדרך של הכותב. נכון שיכולים לצאת אחלה סיפורים, אבל אין פה מקום מלא לביטוי.

הבעיה עם האינהומנס היא שהם מנסים בכוח להפוך אותם לאקס מן, ומההיכרות שלי עם יקום מרוואל (גילוי נאות: סדרות מצוירות, סרטים, המון קריאה באינטרנט אבל לא קומיקס) זה נשמע מאולץ ברמה שזה cringeworthy.

המשך לשחר:

תראה זה פוגע בתחושת הקריאה. כקורא אתה מתחבר לדמות ומשנים אותה, ואין שום תוספת מעבר ל"שמנו דמות של PC", אז לדעתי זה פוגע ברצף. ההוכחה היא הדבר הכי טרוויאלי שיש בכל סדרה/ספר/סרט - המשכיות. עליך ההוכחה להביא שיש יותר מאשר עוד PC לסיפור. תוסיף דמות חדשה - אהלן וסהלן. תמחק את הכל ותתחיל מהתחלה - גם בסדר , אבל באמת תמחק הכל, בלי המשכיות. אחרת - זה פוגע.

לא כך נהוג בקומיקס.
בקומיקסים לוקחים דמויות ועולמות מבוססים, שומרים על מה שרוצים ומשנים מה שרוצים. כך עושים כבר עשרות שנים וזה "פוגע" רק כאשר השינוי מאוד מסוים. אף אחד לא התלונן כשאייסמן היה במערכת יחסים עם דמות שונה בגירסא X, לעומת גירסא Y. אף אחד לא כעס כשהכוחות של איזו דמות השתנו בריבוט. הכעס מגיע רק במקרים ספציפיים מאוד וזה לא נובע מדאגה לאותנטיות, או לאיכות של הסיפור.

לא על אף אחד ההוכחה להביא שיש יותר מאשר עוד PC לסיפור. על המתלוננים ההוכחה שבלי זה, הסיפור היה יותר טוב.

סורי אבל לא. אם לדוגמא היו מחליפים את הכוח של וולברין ורק אותו, זה משפיע על הסיפור - לטוב ולרע ולכן זה "הגיוני". אולם אם רק משנים את הנטיה שלו, וזה לא משפיע על כלום - זה פוגע בהמשכיות וזה סתם PC. אם משנים לו את הנטיה ועכשיו זה משפיע על הסיפור - בצורה שהיא משמעותית (לא סתם למלא 3 דפים שהוא "מספר שהוא ככה&quot😉 אפילו אם הסיפור נהיה "גרוע יותר" (לא משנה כי זה סתם לא מעניין או ווטאבר) אז זה גם בסדר!
אם היו משנים כוח וזה לא משפיע על הסיפור בכלום - אז זה טיפשי ופוגע.

אם משהו לא משנה כלום, הוא לא פוגע. זה לא הגיוני שמשהו שלא משנה שום דבר, יפגע בסיפור. הרי, הוא לא משפיע עליו. כלומר, הוא לא הופך אותו לטוב יותר, או לטוב פחות.
הטיעון של המשכיות, לא רלוונטי בריבוטים של קומיקסים. זה שסופרמן פעם רק יכל לקפוץ נורא גבוה ופתאום יודע לעוף, לא הפריע לאף אחד. זה שהוא היה בלי גלימה ואז הוסיפו לו גלימה, לא הפריע לאף אחד. זה שיש לו כוח על חדש, בריבוט הנוכחי, למרות שזה סותר את כל הקומיקסים שמתרחשים בעתיד ובהם לא היה לו את אותו הכוח, לא הפריע לאף אחד.
אין מה לעשות. זה קומיקסים. אם אתה דורש המשכיות, כדי להנות מהמדיה שאתה צורך, מדיום שעושה ריבוטים שסותרים אחד את השני באופן עקבי ותכוף, כנראה לא בשבילך.

אם אתה ממש ממש רוצה להתעלם מזה שמדובר בריבוט, פשוט תתייחס לזה כטוויסט בעלילה - אייסמן הוא הומוסקסואל בארון, שלא הרגיש בטוח מספיק לחיות כפי שהוא רוצה. זה אפילו לא סיפור מופרך, כי הוא קורה כל הזמן במציאות.

הבעיה המרכזית היא לא פגיעה בהמשכיות, כמו זה שמדובר בכסת"ח לעצלות מחשבתית. יש לפעמים סיפורי reboot שהושקעה המון מחשבה בלגיטימציה לפגיעה בהמשכיות שלהם - וכל עוד יוצקים תוכן אמיתי לסיפור שמצליח ליישב אצל הקורא/צופה את הדיסוננס אז זה יכול לעבוד נהדר (למשל סטאר טרק או ג'יימס בונד). אבל בהרבה מקרים (ובמיוחד בעולם הקומיקס) מדובר בretcon עלוב מטעמי פוליטיקלי קורקט שלא מתיישב עם כל מה שמסביב ואין לו שום משמעות עלילתי - והתוצאה בהתאם.
כשעשו את ספיידרמן שחור למשל, לא עשו את פיטר פרקר ואת הדודה מיי שחורים - זה פשוט היה מעלה גיחוך אם היו עושים את זה. הם יצרו לצורך העניין את מייל שהוא דמות חדשה עם סיפור אוריג'ין מושקע ולכן זה עבד מצויין (ברמה כזו שהייתי מעדיף בהרבה לראות אותו בקולנוע על פני עוד ריבוט מאוס לפיטר פרקר). כשעשו את אייסמן הומו לעומת זאת (ובמידה מסוימת גם כשעשו את תור אישה) היה ברור שזה צעד PC יחצ"ני - ובין אם זה הונחת על הכותבים או הגיע מהם עדיין התוצאה היא עלובה ברמות של fanfic, כי כשבמקום להשקיע בסיפור וכתיבה איכותי בונים על ה"שינוי הדראסטי" שימשוך קוראים וייצר כותרות התוצאה היא בהתאם. ושוב אנחנו חוזרים לקן לוין שהסביר בדיוק למה סיפור טוב מבחינתו בונים בדיוק בצורה ההפוכה.

אני מסכים. אני חושב שזה בדיוק הרעיון למה זאת פגיעה.

אין פה בכלל סוגיה של האם זה נכתב טוב, או נעשה כמו שצריך (או וויכוח על זה - ברור שבמקרה הספציפי הזה ובמקרה של ת'ור, זה נעשה כמו שצריך והרמה של הקומיקס לא ירדה בגלל השינויים הללו).
הסוגיה מאוד פשוטה - כאשר השינוי מריח למישהו PC, תוקפים אותו. לתוקפים לא אכפת אם יש מחשבה מאחורי זה, אם זה פרט שהופך את הסיפור למעניין יותר (כמו במקרה של ת'ור, או אייסמן, או ספיידרמן), או אם הוא נעשה משיקולים של כותב, שחושב שזה יהיה סיפור טוב. התקיפה אוטומטית. היא לא נעשית כשהשינוי שומר על טוהר המידות של דמות הגבר הלבן הקדושה.
הרי ברור מאליו שלעשות דמות של גבר לבן הטרוסקסואל, כי זו ברירת המחדל, זו העצלות המחשבתית הכי גדולה. לעומת זאת, להוסיף לדמות רובד נוסף, בדמות מאבק עם הזהות המינית שלה (אייסמן), או מאבק עם מיזוגניה שמניחה שהיא לא שוות ערך לגברים (כמו בת'ור), כבר מראה שחשבו יותר על העניין.
זה אבסורד להגיד "לשנות דמות ולהוסיף לה משהו חדש זו עצלות מחשבתית וסתם PC", ולדרוש שישקיעו קצת מחשבה מקורית ויחליטו לא לשנות שום דבר.

בשורה התחתונה, ההגנה של "זה פוגע בסיפור" לא מחזיקה מים. אם הסיפור גרוע, הוא היה גרוע גם בלי השינוי ואולי אף יותר גרוע. ברור שהשינוי הוא לא הבעיה.

הבעיה היא שכאשר יוצרים דמות שלא נכנסת לשבלונה הגזענית והאנכרוניסטית של גיבורי העל של פעם, פתאום חובה על הכותבים והיוצרים להצדיק הכל ולהסביר כל צעד. כשהשינוי משאיר את הדמות בשבלונה הזאת, מקבלים אותו כסתם החלטה של הכותב. שלא לדבר על העובדה שפעם כל גיבורי העל היו גברים לבנים, כי ידעו שזה מה שמוכר ופתאום כשהקהל גם גדל והפך למגוון, החלטה שנובעת מרצון למכור, היא איזה פשע נגד המדיום.
כשהכריזו על שרלוק לא שמעת אף אחד בוכה על השינוי בתקופה - זה נראה לכולם מעניין. כשהכריזו על אלמנטרי, כל קהל שונאי הPC התנגד נחרצות, למרות שזו החלטה שמשפרת את הסיפור ואפילו התפתחה מכך שהיוצרים קראו אבחנות פסיכולוגיות של שרלוק, שבחלקן נכתב שיש לו בעיה קשה להתמודד עם נשים.
זו פשוט צביעות. לא שום דבר מעבר. אני מצטער, אבל להתחבא מאחורי טיעונים של פגיעה בסיפור לא עובד על אף אחד. בטח ובטח לא כאשר רוב רובו של הקהל שמתלונן, לא קורא כלל את הסיפור הספציפי (ועל אחת כמה וכמה, הטיעון על המשכיות לא מתקבל על הדעת, במדיום עם כל השיבוטים, המסעות בזמן הסותרים והדמויות שמתות וקמות לתחייה בלי יותר מידי הסברים).

אני לא מסכים לקביעה שלך שאם הסיפור גרוע הוא היה גרוע בלי קשר לשינוי. זה לא נכון.

אתה זה שטוען שזה שינוי סתמי, שלא משנה שום דבר לסיפור.
אז איך הסיפור היה יותר טוב, אם במקום ששת העמודים שבהם מתגלה טוויסט מעניין בעלילה, שנוגע בסוגייה חברתית שכיחה, היה סתם 6 עמודים פחות?
או שהשינוי הזה מוסיף משהו ומשנה ולכן יש לו מקום, לפי הסטנדרטים הלא עקביים שמוצגים פה, או שהשינוי לא משנה שום דבר וסתם PC ולכן לא פוגע בסיפור כלל. אי אפשר גם וגם.

מה גזעני בגיבורי העל של פעם?

אם השינוי לא השפיע בכלל אז זה כן פוגע כי הקורא/צופה/שחקן שנתקל בזה כנראה יגיד WTF.

נדב אתה סתם מחפש.

ההגמוניה הלבנה ושנאת הזרים, כמובן:
ליגת הצדק:
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/1/2/4/314124_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/3/8/8/314388_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/3/8/0/314380_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/3/9/0/314390_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/3/7/8/314378_v1.jpg

חברת הצדק של אמריקה:
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/8/4/4/314844_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/8/4/0/314840_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/8/4/2/314842_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/8/3/0/314830_v1.jpg

The young allies:
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/7/8/2/314782_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/8/7/4/314874_v1.jpg
http://i.crackedcdn.com/phpimages/article/8/7/0/314870_v1.jpg

סיפור המקור של הפאלקון:
http://cdn3.whatculture.com/wp-content/uploads/2014/06/the-falcon-pimp.png

כמובן שיש עוד אינספור דוגמאות לגזענות, מיזוגניה ואפליה. החל מה"חולשה" המביכה של וונדר וומן ועד דמויות שכל הווייתן גזענית וסקסיסטית, כמו shamrock, או סתם הקטע הזה שבו וונדר וומן היתה המזכירה של ליגת הצדק.

---

נדב, זה לא פוגע, כי הוא לא משפיע בכלל. לגרום לקורא להגיד WTF, זו השפעה 😃
מכיוון שאף קורא אף פעם לא אמר "WTF? הדמות הזאת נמשכת לנשים?", בגלל איזה קטע שלא שינה שום דבר לעלילה, בה הוא אמר שאישה נראית לו טוב, אין סיבה שהוא יגיד אותו הדבר על דמות שנמשכת לגברים, בלי שזה ישפיע על העלילה.
בכלל, אם קורא קומיקס יגיד WTF על זה שדמות מסוימת הומוסקסואלית, מה הוא יגיד על זה שדמות מסוימת היא שיבוט מיקום מקביל של דמות שכבר מתה, אבל חזרה לחיים פעמיים וקיבלה כוחות חדשים, אחרי שהיא נחשפה לקרינה קוסמית והחולשה היחידה שלה היא לקסמים של האויב הראשי שלה, שהוא בעצם אותה דמות בדיוק, רק מיקום מקביל, בו הדמות הזאת היא קוסם מרושע?

אז jap זה גיזעני? וyellow rat שונה מfucking kraut? לצבוע את בטמן באדום זה גזעני?

יש כאן הצגה של סטריאוטיפים. אני לא אכנס לויכוח אם הם מוצדקים או לא. המשיכו נא בויכוח. 😃

jap זה גזעני. כן. כמו יהודון.
גם yellow rat. כמו יהודי מסריח.
לצבוע את בטמן באדום ולשים עליו נוצות ואז שדמות של אינדיאני אומרת לו "זהו. עכשיו אף אחד לא יוכל לזהות שאתה לא אני" זה גזעני. כמובן.
גם ההצגה המאוד מבישה של כל מי שאיננו גבר לבן אמריקאי ופטריוטי.
גם כל שאר הדברים שהתעלמת מהם, כמו הblack face.

אני לא מבין... הדברים האלו לא ברורים מאליהם? אנשים באמת לא יודעים לזהות גזענות כשהם רואים אותה?

כן, היסטורית JAP זה כינוי גנאי. כמו ניגר רק ליפנים. (רק ששם אפשר יותר להבין את השנאה - ובהחלט הייתה גזענות כלפי עמים אסייתיים. עד היום יש)

אם בTR הבא לארה קרופט תהיה גבר שחור וזהו, שום השפעה על העלילה או שום דבר. סבבה או דבר רע?

אני מסכים עם הדוגמאות שהבאת למרות שאני אישית עוד מוכן לקבל איכשהו את אלה ממלחמת העולם ה-2, עד כמה שמגוחך לראות את סופרמן וקפטן אמריקה מרביצים להיטלר או ליפנים לא הייתי אומר שבהקשר הזה זה גזעני בדיוק כמו שמישהו ידבר על ה"ערבים" בהקשר צבאי של מדינות האזור ולא כהתאמת תכונה לקבוצה אתנית (לדוגמה להגיד "הערבים פתחו במתקפה בחזית הגולן ובחזית סיני...", לא הייתי אומר שזה גזעני)

התקופה של מלחמת עולם שניה הייתה יחודית, כל נושא ההרמת מוראל הלאומי וכדומה. ככה דברו בזמנו, מה לעשות? זה היה לגמרי PC בשנות ה30 וה40. גם ב11 בספטמבר ספיידרמן הופיע ואפילו אובמה, לא דברו שם בצורה גזענית כי השנה הייתה 2001 לא 1941.

נו באמת. אולי נפסיק עם הבולשיט?
אתה לא מסוגל להתייחס למה שקורה במציאות, אז אתה יוצר איזה מצב קיצון היפותטי שמעולם לא קרה, או יקרה? דבר לעניין.

קח דוגמא שבאמת קרתה (זה צריך להיות קל מתנגדי הPC מתלוננים על שינויים כאלה הרבה בתקופה האחרונה) ותדגים למה היא פגעה בסיפור ואיך הסיפור היה עדיף, אם הדמות היתה גבר לבן והטרוסקסואל. בהצלחה.
הנה. אעזור לך קצת:
איך הסיפור של אייסמן היה עדיף, אם לא היו את ששת העמודים בגליון 40?
איך הסיפור של מיילס מורלס היה עדיף, אם הוא היה לבן?
איך הסיפור של תו'ר החדשה היה עדיף, אם את ת'ור הקודם היה מחליף גבר לבן?

אני מנסה לחשוב על דרך שבה יכלת לכתוב תגובה יותר דמגוגית ולא קשורה לדיון, אבל אני לא מצליח.

בכל מקרה, אני באמת סתם מעמיס עוד ועוד דוגמאות והוכחות על הדיון. הבהרתי מספיק למה אני צודק והטיעונים שלכם רק הופכים למגוחכים יותר (מה גזעני בjap? ועכשיו התגובה הזאת. באמת שאני מצפה ליותר). הבאתי אינספור ציטוטים, דוגמאות והסברים שלא משתמעים לשני פנים. פחות או יותר לכל מה שאתם כותבים פה, התייחסתי לפחות שלוש פעמים.
אם מישהו יכתוב משהו לעניין בנושא הזה, אשקול להגיב לו. אם תמשיכו לטעון ש"זה הורס", בלי לנסות אפילו לתת הסבר מתקבל על הדעת, לא אטרח.

---

אני לא מאמין שעכשיו הטענה היא שפעם היתה גזענות והיום כבר אין, או שגזענות היתה מיוחדת למלחמת העולם השניה. זה באמת פסיכי.

MGS, לכתוב "הערבים פתחו בחזית..." זה לא גזעני. לכתוב דמות גיבור שאומר "קחו את זה ערבושים מסריחים. אני הולך להרוג את מנאצי שם אלוקי ישראל" זה גזעני. ההבדל צריך להיות ברור.