נושא הקומיקס הרשמי

אתה באמת לא מבין את מה שאני מנסה להגיד אה? מה מיילס מוראלס או ת'ור הבחורה קשור? שתי דמויות שאחת שחורה ואחת בחורה, מה הבעיה בזה? אין, גם אף אחד פה לא התיחס לזה. הן דמויות חדשות שהוצגו לעולם, שתיהן יכלו להיות באותה מידה אישה טרנסווסטייט שחורה לסבית, אין שום מפריע. אבל כשלוקחים דמות קיימת ומשנים אותם, הקהל רוצה סיבה לזה. אם אין סיבה, זה מרגיש כמו תרגיל יחצני. כשהגליון "בטעות" דולף שבוע לפני והדפים הספציפים שדולפים הם "בטעות" אלה על בובי שיוצא מהארון אז כל הנושא הופך לבדיחה במקום להיות מכובד.

אפשר להתפלפל על זה. מבחינתי זה שימוש בסטריאוטיפים. מבחינתך גרמני בקומיקס מהתקופה המדוברת שגיבור-על פונה אליו כkraut זה גזעני ומפלה? אולי. אז? ויהודון? בחייאת מה הקשר בין כינויי גנאי לעמים שנלחמת נגדם לבין עם שהוא האמא של המינורי בעולם ובארה"ב ושמעולם לא נלחמת נגדו? זה אותה הסקאלה אצלך?
רוב האמריקאים לבנים (במיוחד בתקופה שממנה לקוחות הסטריפים האלה) רוב הפטריוטים לבנים. סביר לחלוטין שזה יתבטא בקומיקס. רק מי שרואה עצמו "לוחם צדק חברתי" יכול לטעון אחרת, לטעון שצריך בכוח להפוך הכל לשיוויוני.

מה זה בלאק פייס? הסגנון הספציפי הזה של ציור שחורים בקומיקסים של פעם? או שאתה מתכוון לאדם הלבן השמנמן הזה עם הפרצוף השחור? לגבי האפשרות הראשונה יש בזה סטריאוטיפ לגבי האפשרות השניה לא ברור לי מה זה.

למען הסדר הטוב, למיטב ידיעתי גזענות היא דבר שלילי מיסודו, othering של האויב שלך הוא דבר סביר לכל קהילה. לצבוע את בטמן באדום לא אומר שום דבר בדבר נחיתות של אינדיאנים אל מול בטמן או האדם הלבן. לקרוא לסינים קומוניסטים מזוויעים או יפנים אוייבים מרים בכינויי גנאי אינה גזענות. אני יודע טוב מאוד לזהות גזענות, אני פשוט לא מחפש אותה בכל דבר. מה גם שלהצביע על שוני מובהק בין אמריקאי לבן לבין עם אחר אינה גזענות אם ההבדלים הם תולדה של תרבויות שונות.

אתה מתנהג כאילו כל דבר שלא נראה לך הוא גזענות. סטריאוטיפ הוא כלי יעיל שמשתמשים בו כי הוא דורש מעט מאוד משאבים להחליט משהו על אנשים. עם אינסוף משאבים כמובן רצוי לקחת כל אדם באופן פרטני. לצערינו אנחנו לא חיים בעולם עם משאבים בלתי מוגבלים אז מסתדרים עם מה שיש.

נדב... לא רואה למה זה טוב או רע... אני פשוןט אחשוב שזה מוזר ואולי גם טיפשי וזה יציק לי כי לי יראה מאולץ ופוליטיקלי קורקט. לא רואה איך טוב/רע נכנס לתמונה.

אני מבין את הבעיה. אתה פשוט לא יודע בכלל מה זו גזענות. פשוט אין לך מושג.

---

נדב, לא שינו דמות. הדמות הנוכחית של אייסמן תמיד היה הומוסקסואל. זה canon. מרגיש לך מאולץ? אחלה. אין לכך סיבה הגיונית, אלא אם כן מרגיש לך מאולץ בכל פעם שלדמות יש נטייה מינית.

כשאתה אומר שתרגיש שזה טפשי או מציק או מוזר זה בדיוק מה שאמרתי, הקורא יגיד WTF?
זה שלילי? זה חיובי? זה בעיקר לא מזיז לי יותר מדי. אבל אם זה היה משהו שאני אוהב והיו משנים דמות שאני אוהב סתם בשביל תרגיל יחצני, וכל עניין בובי הוא הכי תרגיל יחצני שיש, זה היה מעצבן אותי ומוציא אותי מהסיפור.

לא משנה כמה שתרצה בכך, סטריאוטיפ אינה גזענות. לפחות זה לא מוסכם ע"י סוציולוגים שזה גזענות.

ועדיין לא השבת על השאלה... kraut זה גזעני?

נדב... בכללי כן אתה צודק. אבל טוב/לא טוב לא קשור.

עריכה:
זה מה שגוגל מעלה כהגדרה לגזענות (אני מניח שזה מיריאם וובסטר)
the belief that all members of each race possess characteristics or abilities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races.

לא מוזכר השימוש בסטריאוטיפ ולא מוזכר שום דבר בדבר התרבויות השונות של עמים שונים שחיים במקומות שונים.

אם בששת העמודים שבהם התגלה שהוא הומוסקסואל, היו במקום שישה עמודים שבהם הוא מתחיל עם ג'ין גריי והיא אומרת שהיא מאוהבת בחזרה, היית מרגיש שזה מאולץ ותרגיל יח"צני? היית מבקש הסברים לשינוי הזה בעלילה ובדמויות?

---

אריק, אני לא הולך לנסות להסביר לך פה מה זה גזענות. סמוך עליי - אתה באמת לא יודע מה משמעות המושג, או מה ההשפעות של התופעה בעולם האמיתי.
אם אתה רוצה, תתחיל פה.
גם זה יכול לעזור.
תחפש את הפירוש של karut. תוכל לראות שהוא "Kraut is a German word recorded in English from 1918 onwards as a derogatory term for a German"
כלומר, כן. זה ביטוי גזעני. לא שונה מניגר, יהודון, כושי, Jap, Boy וכן הלאה.

ולמקרה שלא שמת לב, בפירוש שהבאת בהחלט מוזכר השימוש בסטריאוטיפים:
"the belief that all members of each race possess characteristics or abilities specific to that race"
פחות או יותר אותו הדבר, כמו הפירוש של סטיריאוטיפ:
"a stereotype is a thought that can be adopted about specific types of individuals or certain ways of doing things."

אבל באמת די. אם הדיון הדרדר לזה שצריך להסביר לאנשים מה זה בכלל גזענות, באמת שאין בו טעם. אין סיבה לדון עם אנשים על השפעות הגזענות, אם הם מסרבים להכיר בקיום של גזענות.

נראה שבעצמך לא קראת את הלינק שלך. לא מצאתי הרבה אזכורים בכלל למילה גזענות שם ולא מצאתי אזכור למילה inferior. את prejudice מצאתי פעם אחת. תחת הכותרת של בלט יש שם אזכור לך ששחורים השתמשו בזה בשביל סאטירה על לבנים. בקיצור התמונה מורכבת יותר ממה שאתה מציג בכך ששלחת אותי ללינק בשביל "ללמוד".

אתה לא צריך לספר לי שהמילה kraut היא derogatory term. דה. השאלה היא האם אתה חושב שהיא גזענית. זה מה ששאלתי. לא שאלית אם זה כינוי גנאי (לפחות לא נראה לי ששאלתי).

ובכלל, בפסקה הזאת מראה שדווקא אתה זה שמתקשה להבין מהי גזענות. שוב אני ידביק את הפירוש המילולי:
the belief that all members of each race possess characteristics or abilities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races.

האם קראוט מצביע על משהו נחות? המקסימום שתצליח להוציא הוא שיש במילה אנטגוניזם אבל אז אתה תהיה הזוי בכך שאתה מצפה שלא יהיה לך אנטגוניזם לגרמנים. בדיוק כמו שתהיה הזוי בכך שתצפה שלא תקרא ליפני בשמות גנאי בתקופת מלחמת העולם השניה.

ובזה סיימתי. ברור שזאת לא שיחה פוריה. אנסה ללמוד יותר טוב מהי גזענות בעזרת הלינקים שלך. 😉

עריכה:
מה?! מי מתכחש לקיומו של גזענות?!
אה וציטוט סלקטיבי זה כיף! הסלקציה שלך הוציאה את מה שמבדיל בין זה לגזענות:
especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races.

אבל נו, נחזור ללמוד! מבטיח לחזור כאדם חדש.

בהצלחה. אני מקווה שתצליח להבין, למרות שאתה עושה מאמצים אדירים להתכחש למציאות.

לכתוב "קחו את זה ערבושים מסריחים" זה גזעני - אבל עדיין יש מדד מתי זה נאמר. אם זה נאמר אחרי שרצחו את המשפחה של הגיבור ויש מלחמה כוללת אתה כנראה תבין את זה יותר מאשר אם סתם ביום אביבי ללא כל התגרות הוא קופץ עליהם.

*די מחקתי*

מתי זה נאמר לא ממש משנה. קחו את זה ערבושים מסריחים זה גזעני גם כשמתנחל כורת עצי זית ואומר את זה, וגם כשחייל צורח את זה בשדה הקרב, תחת אש RPG ממארב של חיזבאללה (אם הוא היה אומר "אני אהרוג את כולכם, טרוריסטים מנוולים, למשל, זה לא היה גזעני).
אני בהחלט אהיה יותר סימפטי לאדם שמכיר בגזענות הזו שלו (שקיימת בכל אדם, כי בכל חברה יש גזענות וכל אדם שגדל בחברה, הוא תוצר שלה) ומשתדל לא להתנהג לפיה, אבל נופל כאשר הוא במצב קיצון. זה לא הופך התנהגות גזענית לסבירה.

אז מה אתה רוצה - מלחמת העולם השניה היא בהחלט מקרה קיצון. ואכן זה גזענות ואכן התקופה ההיא שונה מהיום. לא מבין למה אתה משווה להיום ולצורך לPC ומביא משם דוגמאות שמראות שזה מה שצריך.

היא מקרה קיצון, שבו קל לראות תופעה ששכיחה מאוד גם היום. היא גם לא "מצדיקה" את הגזענות הגסה נגד אינדיאנים ואפרו אמריקאים, כמובן.

אין צורך בPC. יש צורך בייצוג הולם לקבוצות אוכלוסיה שונות. בפרט, קבוצות אוכלוסיה שמופלות לרעה באופן ממוסד ולא ממוסד, פחות או יותר משחר הסיליוויזציה. חלק מההשפעה של האפליה ארוכת השנים הזאת, מתבטא בכך שבמדיה פופולארית בכלל ובקומיקסים בפרט, הייצוג לקבוצות האוכלוסיה האלו (נשים, לא הטרוסקסואלים, לא לבנים) מפלה ולעיתים קרובות מביש.
בכל פעם שמציגים דמות כזאת, באופן הוגן, מדובר בשינוי לטובה. שינוי שתמיד מעלה התנגדות מצד גזענים/שוביניסטים/הומופובים/וכו' ופריבילגים שמרגישים חוסר נוחות מכך שהם מאבדים את הפריבילגיות שלהם.

הדרך להציג דמויות חדשות בקומיקסים תמיד היתה דרך דמויות וותיקות. זה נעשה אינספור פעמים, לאינספור דמויות. שינו לדמויות את סיפור המקור שוב ושוב ושוב. שינו לדמויות מראה, כוחות על, אויבים, בני ובנות זוג ובערך כל דבר אחר באישיות שלהם. כאשר משתנה גזע, או נטייה מינית, או מין, לפתע זה יותר מידי. לפתע אין משמעות יותר לכל מה שהיה ביקום של הסיפור. לפתע זו חציית קו אדום. זו הבעיה. זה סימפטום של פגע חברתי קשה. לא הרצון של אנשים לראות יותר גיוון.

אני מקווה שאני אהיה ברור, למרות שכולם אמרו לך - לאף אחד אין בעיה עם הגיבורים הנטייה או השינוי - אלא רק עם זה שזה נעשה בצורה של PC למטרת PR בלבד. וזה לדעתי (ואחרים אני מניח) לא רק שלא עוזר אלא דווקא פוגע, כי זה נעשה בצורה גרועה כשזה נעשה ככה.
גם אם בקומיקס קל יותר לשנות דמויות - כשזה נעשה בצורה שמשפיעה על הסיפור זה סבבה, כזה נעשה ככה - זה מציק לאנשים - ולא בגלל שהם גזענים או הומופוביים, אלא פשוט שזה מציק בדיוק כמו שזה יציק לך כשתראה סרט גרוע - כי זה גרוע. כי הכתיבה רעה, כי הצילום רע וכדומה.

זה מציק לאנשים כשזה נעשה מצוין וזה מציק לאנשים כשזה נעשה גרוע. אין לזה קשר לאיכות.

אם זה רק תרגיל PR, אז:
סופרמן נבחר להיות גבר לבן מטקסט, למטרות PR. ידעו שקומיקס עם גיבור שחור, לא ימכור וסתם יגרום לחברה הגזענית באופן גס של אז, לצאת נגד הקומיקס.
ספיידרמן נבחר להיות תלמיד תיכון חנון שמתנכלים לו, למטרות PR. ידעו שקומיקס עם גיבור שדומה להרבה ממי שנהוג לחשוב שקורא קומיקסים, יעזור להם למכור יותר.
וונדר וומן נבחרה להיות אישה לבנה, למטרות PR. רצו שקוני הקומיקס, שהם רק גברים לבנים וצעירים, ימשכו אליה מינית וידעו שנשים שחורות זה פויה.
בטמן הוא אדם לבן, עשיר ורודף שמלות, למטרות PR. ידעו שזו פנטזיה עבור הרבה מהקהל שאליו כיוונו, של בחורים לבנים צעירים להפוך לעשירים ורודפי שמלות.
וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

ברור מאליו מתי "תרגילי PR" הופכים לבעיה. ברור מאליו מתי פתאום קמים אנשים ודורשים הסברים לפרט מסוים בזהות של דמות.
תנחש מה? רוב הקומיקסים שאי פעם נכתבו (ורוב המשחקים שאי פעם פותחו ורוב הסרטים שאי פעם צולמו ורוב המחזות שאי פעם נכתבו ורוב הציורים שאי פעם צויירו) נכתבו על ידי אנשים שהרצון למכור יותר עותקים, היה חלק מהתהליך היצירתי שלהם. החלטות שנבעו מהרצון הזה, לא הופכות את המוצר לפחות טוב.

אתה צודק וזה בדיוק מראה למה אתה טועה...
סופרמן נכתב לבן וגם שמות המחברים שונו לגבריים אם כתבה אותם אישה... זה לא אומר שגם היום צריכים לעשות את אותם טעויות.
כמו שאמרתי - ברגע שיש כבר סיפור - לשנות אותו צריך יותר מאשר רק PR. כי אם הייתי עכשיו משנה את סופרמן להיות חנון, שהכוח שלו זה לירות קורים, אבל מתעקש לקרא לו סופרמן למטרת PR ולא ליצור גיבור חדש ולקרא לו ספיידרמן - זה טעות בדיוק כמו להדביק נטייה רק בגלל PR.

הטענה שלגלות נטייה מינית של דמות זה PR קורה אך ורק כאשר הדמות לא הטרוסקסואלית.
כאשר, "למטרות PR", דמות X יוצאת עם דמות Y, למרות שלפני הריבוט היא יצאה עם דמות Z, אף אחד לא מתלונן. כאשר המין של דמות Y שונה מהמין של דמות Z, זה פתאום תרגיל מלוכלך, שפוגע באותנטיות האומנותית של היצירה.
זו הצביעות הגדולה. זו הבעיה.

לא זאת אותה בעיה, וגם עליה מתלוננים.
העניין שבד"כ המדיה היותר רחבה פחות מתעסקת בזה. ודווקא זה שזה יותר PR גדול - עושה עוד יותר נזק.

מה? גם עליה מתלוננים? ברור לך שבקנה מידה קטן פי עשרות מונים, עד כלל לא, אני מקווה.

בדיוק הפוך. זה שזה יותר PR, עושה יותר טוב.
זה מעודד להמשיך לגוון בדמויות שמופיעות במדיה פופולארית ומקטין את הייצוג המוטה לרעת אוכלוסיות מופלות ונרדפות.
זה מאפשר ליותר יוצרים חופש בבחירות שלהם, כי הם לא צריכים לחשוב לכתוב דמות עם צבע עור לא לבן, או נטייה מינית לא הטרוסקסואלית.

גם הרעש של הPR קטן הרבה יותר. זה מה שאמרתי. והסיבה היא בדיוק בגלל זה.
אני מבין שמבחינתך איך פרסום רע, העיקר שיזכירו את השם נכון, אבל מבחינתי ומבחינת רבים, לא אוהב ששוברים לי משהו רק בשביל PR. אין לי בעיה עם כתיבה וכתיבה טובה של שינוי לנטיה כזאת או אחרת. אני אפילו הייתי פחות נגד הסיפור הספציפי הזה אם זה היה משהו שפשוט נכנס לסיפור, בלי כל הבלגן מסביב. אבל "פתאום" זה דולף ופתאום כולם מדברים על זה? בחייך זה הרבה יותר מעיד שהכל לצורכי PR וזה מוציא את הקוראים מהסיפור - וזה רע.

שחר, כנראה קשה לך להפריד ואתה חושב שמה שמפריע לנו הוא שדמות X היא כל דבר אחר מגבר לבן, בזמן שמה שמפריע לנו הוא שינוי דמות קיימת למטרות PR ולא למטרות קידום הסיפור. באותה מידה יכלו להרוג את בובי ולהציג את שמובי, איש הקרח ההומו סקסואל, בדיוק כמו שעשו עם מיילס מוראלס. ברגע שהופכים דמיות למטרות PR בלבד וזה לא משהו שתורם לסיפור (אם יתגלה שאייסמן המבוגר או הצעיר הם לא מה שחשבנו שהם וכל הקטע של היציאה מהארון חשפה את זה אז אחלה, אבל אני בספק אם זה יקרה) אז זה מרגיש מוזר, זול ופגיעה בסיפור למטרות פרסום.

וכן, סופרמן גבר לבן ובטמן גבר לבן וגם אקוואמן גבר לבן ועשו אותם ככה כנראה כי זה היה הכי מוכר מכל אופציה אחרת כי אלה היו שנות ה40 ושחורים היו טובים אז לנקות נעליים ונשים לאפות עוגות, לא להציל את העולם. אבל גם המון דמויות אחרות שהמציאו באותה תקופה היו גבר לבן והן לא תפסו, אלה כן תפסו וככה אנחנו מכירים אותם ואוהבים אותם. היי, מותר לנו לאוהב מישהו אפילו אם הוא לבן סטרייט! אז אם עכשיו יקחו את בטמן ויהפכו אותו לאישה שחורה, זה יהיה גימיק ופאקינג מוזר. לעומת זאת סייבורג, הוא תוצר של שנות ה80 והבחור שחור תאמין או לא. וגם להפוך אותו לאישה שחורה או פתאום לגיי או לא יודע מה ללא כל סיבה זה פאקינג מוזר, אפילו שהוא כבר עכשיו בן מיעוטים ולא "לקחו לנו את הגיבור הלבן שלנו". איך שלא תסתכל על זה, לא מדובר בגזענות או הומופוביה או לא יודע איך אתה רוצה לקרא לזה, מדובר בשינוי דמות ללא כל מטרה חוץ מאשר PR להקפיץ את המכירות. זה חורה לנו, זה הכל.

שינוי אייסמן מגבר הטרוסקסואל להומוסקסואל - PR!!! חורמה!!! הרס!!! למה?!??!
הוספת כוח לסופרמן ששובר לחלוטין כל המשכיות בעשרות סיפורי העבר שלו - הו. מגניב. כוח חדש לסופרמן.

זו הגישה. היא צבועה. היא בעייתית. היא נובעת מפריבילגים שמרגישים שלוקחים להם את הפריבילגיה. זו הרגשה טבעית לחלוטין לכל אדם בעמדה הזאת והדבר ההגון הוא להכיר בה, כדי להבין כמה היא רעילה.

כבר דיברנו על ההדלפה והבנו שאין בה בדל של הוכחה לכך שהטוויסט הזה בעלילה הוא תרגיל PR. למה להמשיך להעלות את זה? ההדלפה יכולה להיות תרגיל PR, בדיוק כמו שהיא יכולה להיות איזה הומופוב בקו הפצה שקרה את הקומיקס הזה והחליט לצלם עם הטלפון שלו את העמודים ולהתלונן על זה באינטרנט. הכתיבה של הדמות עצמה, לעומת זאת, כבר הוסברה על ידי הכותבים יותר ממספיק פעמים. בטח ובטח יותר משכל שינוי שובר המשכיות לדמות אהובה אחרת היה צריך.

אני מוכן לתת לך את התמימות שההפצה או ההדלפה היא לא PR, אבל זה ישמש כנגדך בכל הוכחה שתביא מהסוג הזה בעתיד - ראה הוזהרת ☠️

שחר, בערך *כל* גיבור על שהיה אי פעם - קיבל מתישהו עוד כח, כזה או אחר.
זה משונה שאתה ממשיך לנסות לשייך לנו איזו "פריבילגניות"

בדיוק! זו הנקודה. אנשים טועים וחושבים שמה ששכיח, זה מה שרגיל והם מקבלים אותו בזרועות פתוחות. מה ששכיח פחות, נהנה מדרישה ליושרה יצירתית והסברים מפה ועד לאלפא סאנטורי על למה נעשה שינוי לדבר השכיח פחות הזה.
ריבוט - כוח חדש: זה קורה כל הזמן. זה אחלה בחלה.
ריבוט - נטייה מינית שונה לדמות: מה?!?!!? למה עשו את זה?!?!?!? אני דורש הסברים!!!!!!!!! אני רוצה הסברים מכל מי שמעורב ביצירה של הקומיקס הזה, כדי שאוכל להתעלם מכולם ולהמשיך לטעון שזו צעד PR ציני וקר!!!!!

מה משונה? אתם באמת פריבילגים. גם אני.

---

חנן, לא פסלתי את האפשרות שההפצה היא PR. פשוט אמרתי שיש הסברים סבירים ומבוססים באותה המידה, אז לבנות על זה הרים וגבעות, תהייה טעות.
הנקודה החשובה היא, שאפילו במקרה וההדלפה היא PR, אין שמץ של סיבה לחשוב שכתיבת הדמות היא צעד PR. הרבה יותר סביר שהצוות שאחראי על הפרסום נחשף לשינוי הזה, ידע שהומוסקסואליות זה נושא חם וניצל את המצב, כדי לפרסם את הקומיקס.
זה הופך לעוד יותר ברור שכתיבת הדמות לא נעשתה משיקולי PR, כשקוראים את מה שהכותב אומר על העניין.

בקיצור, אתם חוזרים על אותם טיעונים מופרכים שכבר התייחסתי אליהם מלא פעמים בדיון הזה. זה שעבר קצת זמן מאז שהוכחתי שטיעוון מסוים לא מבוסס, לא אומר שאפשר לחזור עליו.