על מה אתם מתגלגלים? (או ת׳רד הרכבים של ווקסלים)

זה רק אני שנוסע עם קיה פיקנטו 15 מתקלפת ומחכה ליום שיהיו מכוניות אוטונומיות בלחיצת כפתור ולא להיות בעל מכונית?

אני מאוד אוהב לנהוג, ב-5% מהזמן שאני עושה זאת מבלי שיהיה פקק 🙁
עם זאת, אני מקווה לעתיד הזה מאוד, בשביל הילדים שלי… כל הזמן אני אומר להם שעד שיגיעו לגיל שעושים רשיון - יהיו מכוניות אוטונומיות שרק צריך להגיד להם לאן נוסעים והכל קורה לבד, יורדים מהרכב והוא גם מחפש חניה לבד, לא יהיו פקקים כמו היום… והכי חשוב - שכמעט לא יהיו יותר תאונות.
שזה די המצב הנכחי, מבחינה טכנולוגית, אבל רק אם יש לך טסלה במדינה שמאפשרת את זה, שאין הרבה. אבל עוד עשור וחצי בטח שזה יהיה בתפוצה גדולה, אלא אם הרגולטור יפריע לקידמה.

בלינג - אני חושב שאתה טועה מאוד, החסכון בדלק גדול מאוד, גם למי שנוסע רק 15 אלף ק״מ בשנה, ולרכב חשמלי יש יתרונות רבים נוספים - כל מה שקשור לטיפולי הרכב, בלאי מנוע, זיהום וכו׳… המעבר לרכבים חשמליים (לא היברידי) זה הרבה מעבר לרק חסכון בדלק.
ולגבי הכנסות ממסים, זה קצת כמו להגיד שאתה לא מאמין שיהיו חברות שיציעו גלישה ללא הגבלה ובהרבה הרבההההה פחות כסף, כשהיית מביט על אינטרנט דיאל-אפ בשנות התשעים, או על מחירי שיחות הסלולר לפי דקה. כשיש קידמה טכנולוגית משמעותית שמוזילה הוצאות עתק שהטכנולוגיה הקודמת יצרה - לפעמים אי אפשר למנוע את זה.
מן הסתם הממשלות המחורבנות לא פשוט יצמצמו הוצאות בגלל ההכנסות שירדו, אבל הן לאו דווקא יקחו את זה מהחשמליות, סביר יותר בעיניי שפשוט יעלו מסים אחרים לכולם.

אל תדאג לאסקין. ייקחו גם מפה וגם משם:

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=synlcuxvt

וזאת רק ההתחלה. מס הבלו הוא חלק משמעותי מההכנסות של המדינה, תהיה בטוח שלא יוותרו על אגורה.

על פניו, אנחנו שניה לפני הסיפור האוטונומי, לפחות בתוך ערים.
ניסויים כבר נערכים מזה תקופה. GM וגוגל כבר קיבלו היתרים להפעיל מכוניות אוטונומיות ללא נהגים בכלל ומפעילות שירותים כאלה בסן פרנסיסקו (בכמות מאוד מצומצמת).
מובילאיי אמורה להתחילה להפעיל עוד השנה שירות דומה גם בארץ (https://www.youtube.com/watch?v=pDyMzz8HMIc).
ספק אם תחזיק מכונית פרטית אם תהיה זמינות גבוהה של שירותים כאלה.

אני איתך עומר. אני גם מכיר את הנושא, הדברים אכן מקדמים יפה, ובגדול אפשר יהיה להתחיל בנסיעות אוטונומיות כבר בקרוב. אם יהיו ערים הגיוניות, התצורה הראשונה תהיה סגירת מרכזי הערים לכל כלי רכב לא אוטונומי והתנהלות רק באמצעות רכב אוטונומי בתוכן (סוג של מנהטן אוטונומי), בערים כמו תל אביב וירושליים. זה יגרור ירידה גדולה בפקקים מצד אחד, וייתן מקדם "בטיחות" שיש רק רכבים אוטונומיים מהצד השני.

הלוואי.. אני שונא לנהוג. אבל יש לי הרגשה שיש עוד איזה 15-20 שנה לפחות, לפני שהעתיד שאתם מדברים עליו יתקרב להיות מיינסטרים. ועם זאת, אף פעם לא רציתי לטעות יותר.

די נו רכב אוטונומי שמשתמשים בו היום נוסע באזורים שאנשים בקושי נוהגים בהם (ביחס לעיר הנתונה) ואלה מכוניות בעלויות של מאות אלפי דולרים ויש מאחוריהם צי של אנשים אמיתי ם שמנטרים הכל. אני אומר במקרה הטוב הילדים שלכם יתחילו להינות מזה

אני איפהשהו בינכם, לא יקרה תוך 5 שנים אבל יותר קרוב לזה מאשר ל-30 שנה.
וכמובן שלא כולם יוכלו להרשות לעצמם, אבל זה מכון לכמעט כל דבר

קצת הגזמנו שהילדים שלנו יהנו מזה. העתיד האוטונומי הוא לא במרחק 50 שנים, כנראה קרוב יותר ל-10 שנים מאשר ל50. אני ממש בספק אם ב2032 לא תוכל להזמין באפליקציה רכב אוטונומי שיאסוף אותך במרכז ת״א. זה לא סותר שהמעבר לאוטונומי בלבד יקח לא מעט זמן.

אני עם נדב פה. זה קרוב, אבל לא עד כדי כך קרוב. אפשר לראות את זה עם טסלה שיש נסיעות שהיא מצליחה לסיים בלי שום התערבות של הנהג, אבל ברוב הנסיעות זה לא קורה וזה עוד רחוק מזה. יקחו עוד שנים עד שיצליחו לפתור את הבעיה, אבל גם לא 20 שנה.
אולי יהיה ניתן לבצע נסיעות אוטונומיות בשנה-שנתיים הקרובות במסלולים סגורים וקבועים מראש, זה יכול להיות פתרון נהדר לשאטלים/אוטובוסים/מוניות

כן, זה מתקרב.
https://www.youtube.com/watch?v=1iPYGrRMjJU
https://youtu.be/1iPYGrRMjJU

youtube

מה הילדים שלך צריכים להיות בני 50 +

הכוונה מגיל 18 ומעלה במקרה הטוב הילדים שלך ייהנו מזה. אתה כמובן גם תהנה מזה בהנחה שאלת המזלות איתך.

אבוי. אין לתאר כמה שאני לא איתך…
לסגור מרכזי ערים בשביל לכפות על האוכלוסיה שימוש באמצעים לא אפויים זה שקול בעיני ללכלוא מליוני אנשים בבתים על מנת לנצח וירוסים. קונספט כזה לא יכול לאפיין ערים הגיוניות אלא רק, אולי, ערים סיניות.
רכבים אוטונומיים יפרחו אם הם יהיו מסוגלים להשתלב בתנועה הקיימת. זה לא נראה לי מופרך וגם לא נראה לי רחוק במיוחד. אין סיבה לאנוס את השימוש בהם על האוכלוסיה משום שהאוכלוסייה תשתמש בהם בגלל היתרון שהם מספקים עבור האינדיבידואל שישמח להפסיק להתעסק עם חיפושי חניה, מוסכניקים נצלנים ושאר מרעין בישין.
אנלוגיה רלוונטית, תל אביב הוקמה באמצעות שיירות גמלים. רוצה לרכב על גמל או סוס ברחובות הערים. מותר לך גם היום. רוצה להוליך שיירת גמלים ברחובות הערים. גם מותר לך (עד חמישה ובתנאי שהם קשורים אחד לשני).

עומר, אני חושב שאנלוגיה יותר טובה היא דווקא זה שבהחלט אסור לך יותר להסיע בימינו עגלות רתומות לחמורים וסוסים בכבישים. באותה מידה יש כלים שאסור לעלות איתם בכלל לכבישים מהירים, וכבישים מסוימים עם איסור משאיות עליהם בשעות העומס.

בנקודת הזמן שבה נגיע למצב שבו שילוב של רכבים שבהם נוהגים קופים מפריעים משמעותית לתנועה של רכבים אוטונומיים ומייצרים עומסים מיותרים, בהחלט יש מקום לאסור עליהם להפריע לתנועה (ומבחינה טכנולוגית היום הזה לא רחוק. תעבורה שכוללת רק רכבים אוטונומיים שיכולים לתקשר ביניהם, מאפשרת להיפטר מרמזורים ועדיין לנסוע לתוך צומת סואן במהירויות של 100 קמ"ש ומעלה בלי שום תאונות. זה רק הגורם האנושי עם התגובה האיטית שלו שיכול לקלקל הכל)

לא דוגמא טובה. התקנות המדוברות נחתמו ב2015, עשרות שנים אחרי שהיה מדובר באנקדוטה לא רלוונטית והיוזמה הגיעה מצידם של ארגוני זכויות בעלי חיים.
כמה שרכב אוטונומי לא יתקשר עם סביבתו, הוא לא יוכל לבלום מ100 קמ״ש בזמן שילד יתפרץ לכביש באמצע צומת עירוני. טיעון איש קש בהגיון סיני: בוא נאסור על הולכי רגל במרכזי הערים. ילד מתפרץ לכביש? נאסור את ההורים. כאמור, דוחה את הגישה הזו לחלוטין.

זה שהאיסור הזה הגיע באיחור של כמה עשורים ומסיבות לא נכונות (כמו שקורה עם רוב שינויי החקיקה בישראל), לא אומר שהוא שגוי.

אני לא חושב שצריך יהיה לסגור מרכזי ערים רק לרכב אוטונומי, ואני מלכתחילה מתנגד לטרנד סגירת מרכזי ערים לתנועה של רכבים. אני חושב שאת הערך המרכזי מאיסור נסיעה לא אוטונומית נקבל דווקא בפריפריה של הערים והתממשקות לכבישים מהירים (שבחלקם אסורים גם ככה לתנועת הולכי רגל).
ולגבי טיעוני איש קש, גם היום ילד שמתפרץ לכביש באמצע צומת עירוני כשאסור לו הוא אחריות של ההורים שלו. אפשר לשמר את האחריות הזו גם בלי לאסור על תנועה של הולכי רגל.

מסכים עם עומר כאן, לכפות את זה בצורה כזו יהיה מהלך מאוד קיצוני, במקום זאת שיעודדו רכישה של רכב כזה על ידי הורדת מכסי ייבוא או משהו, ובכל אופן אין לי ספק שרכב שכזה יוכל למנוע תאונה טוב יותר מנהג ממוצע, וגם הרבה מעל הממוצע, גם במקרי קיצון ומול רכב ״רגיל״ או ילד שקופץ לכביש. כן, זה יגרום לתנועה להשתחרר לאט יותר… או שפשוט יעשו נתיבים מיוחדים שרק אוטונומיים נוסעים שם, כמו נתיבי תחבורה ציבורית, או לחילופין שיאפשרו לרכבים האלה לנסוע חופשי בנתיבי תחבורה ציבורית קיימים, שכפי ששמתם לב בשנה האחרונה - משתלטים על כל כביש וכביש וגורמים לפקקי ענק עוד יותר ממה שהיו.

עם זאת, כשרכבים רגילים יהוו באמת אחוז מזערי מהמכוניות בכביש - אז כבר נראה לי פחות קיצוני, כמו לאסור היום על גמלים באיילון.

החיסכון לא מאוד קריטי. כשאתה נוסע 10-15 בשנה אז הוצאות הדלק שוליות באופן יחסי, בטח ביחס לירידת הערך.
גם ברכבים חשמליים ברבים מהם מכניסים את ענייני הטיפולים, מבטיח לך שעם הזמן עוד ועוד יצרניות יבקשו טיפולים תכופים יותר.

החיסרון של לחיות עם טווח מוגבל ותשתית לא מוצלחת בשלב הזה לא שווה את זה בעיני בהנחה שמדובר ברכב יחיד של המשפחה, אם אין לך יכולת לטעון את הרכב בעצמך (מה שנכון להמוני אנשים) אז בכלל אין מה לדבר ולא שווה להביא רכב כזה גם כרכב משני.

אגב אתה לא לוקח בחשבון אגב הוצאות לטווח הרחוק עם הסוללה. זה לבד יכול לגרום לכל חישובי הדלק והתקלות להתגמד. גם לגבי זיהום העניין לא חד משמעי, תהליך ייצור הסוללה מזהם מאוד ונדרש לא מעט קילומטר/שנות אחזקה על מנת שזה יהיה שווה את זה.

מבטיח לך שימסו לך את הנשמה עם רכב חשמלי או בלי, אתה יכול להיות בטוח בזה והדוגמא שהבאת עם האינטרנט לא הכי מוצלחת, יש הבדל בין כוחות שוק שהשתנו לבין כסף כל כך משמעותי שהמדינה צריכה. מיסוי זה אף פעם לא יתרון אובייקטיבי כי הוא תלוי אנשים ולא טכנולוגיה ואנשים תמיד משנים ומשתנים. גם עם הדיזל בעבר חגגו עד שהחגיגה נגמרה.

בנוגע לנהיגה אוטונומית, מאמין שנראה את זה בימי חיינו מן הסתם אבל רק עוד הרבה שנים זה באמת יחליף באופן מלא כלי רכב פרטיים, מאמין שהנכדים (נגיד עוד 40-50 שנה) כבר לא ידעו מה זה רישיון נהיגה ואפילו מה זה בעלות של רכב אבל יש זמן. אני בינתיים מנצל כל רגע של רכב בנזין ידני כל עוד ניתן 😃

אתה יכול "להבטיח" לי כמה שתרצה, זה לא מתיישר לדעתי עם המציאות... בטח שלא עניין הטיפולים התכופים, שלדעתי רק ילכו ויהיו נוחים יותר עם הזמן, ובכל אופן זה לא העניין הטיפולים האלה, אלא עניינים של בלאי מנוע, רצועת טיימינג, רצועת זיבי, גיר, שמנים, צינור שנקרע, נזילה... אין מה להשוות בין מנוע רגיל למה שיש בחשמליות, מהבחינה הזו.
ברור שמי שלא יכול להציב עמדת טעינה זה לא עבורו... אך מחודש לחודש אני רואה עוד ועוד עמדות כאלו בכל מקום, זו גם "בעייה" שכבר איננה קריטית.
אני כן לוקח בחשבון הוצאות טווח ארוך של סוללה וזה ממש לא גורם לחישובי הדלק להתגמד. אתה ישבת ועשית את החישובים האלה? אשמח לראות את הניתוח שלך, כי שלי שונה מאוד כנראה 😃
לגבי הוצאות המדינה - ימצאו דרכים לזמבר, אבל לדעתי לא את בעלי החשמליות, אלא פשוט את כלל האזרחים, יעלו מסים, יעלו מע"מ...
בכל אופן זה פחות רלוונטי כי כרגע המצב הוא שזה חסכון גדול מאוד.

יש גם שאלה של שחיקת הסוללות. מכוניות חשמליות הן עדין מאוד חדשות, אבל ברגע שיהיו פה חשמליות בנות עשור, השוק יבין שהמכוניות האלה יצטרכו לעבור אחרי כמה שנים טיפול החלפת סוללות שיעלה כנראה סכום מאוד גדול של כסף. אני לא יודע איך השוק יד שניה יתחיל להגיב לזה, אבל יש מצב לא רע שזה יהיה כמו שוק היד שניה של המקים שכל קונה שואל כמה מחזורי טעינה היו ללפטופ ועל פי זה נקבע המחיר של המחשב. לי למשל יש מחשב מ-2018 שעבר 700 מחזורי טעינה וזה השמיד לו את המחיר יד שניה, מק מפאקינג 2018 אבל בגלל שהוא עם 700 מחזורי טעינה אף אחד לא רוצה אותו.

אני לא בטוח שבשורה התחתונה חשמלית תחסוך כסף, אבל אין ספק שמאוד הייתי רוצה חשמלית, פשוט אחת נורמאלית עם טווח נורמאלי עולה סכום לא נורמאלי. זה די מפוצץ לי את השכל שהטסלה הבסיסית עלתה מ-178K ל-224K תוך שנה אחת.

נושא הבריות היא עלות עצומה. יכול בהחלט להיות שעד שמי שרוכש רכב חשמלי יצתרך להחליף את הסוללות המחיר ירד עוד יותר אבל כיום, אחרי ירידות מחירים דרסטית בעשור האחרון, חבילת סוללות של 50 קילוואט עולה איזה 6 אלף דולר ליצרן tier 1. ואנחנו מדברים פה לפני עבודה.

וכמו שבלינג אמר... כמה כסף תחסוך בשנה על דלק? 4-5 אלף שקל. יקח הרבהההה זמן עד שתחזיר את ההשקעה ברכב חשמלי.

החסכון הוא לא רק על דלק אלא גם על טיפולים ותחזוקה.

טסלה העלתה את המחירים בגלל שלל סיבות כמו עליית מחירי חומרי הגלם, המלחמה באוקראינה שצמצמה עוד יותר את היצע חומרי הגלם, האינפלציה כמובן ועוד.
דווקא לאורך זמן מחירי הסוללות אמורים להמשיך לרדת דרסטית במקביל להתייעלות והארכת חיי הסוללה ומחזורי הטעינה, אז לא הייתי דואג יותר מדי.
לפי הערכות, הסוללות ברכבים חשמליים מתקדמים היום אמורות להחזיק מעמד (כלומר עם מרחק נסיעה סביר) כ-500 אלף קילומטר, זה לא משהו שצריך לדאוג לגביו.

להחזיק מעמד זה עניין מאוד סובייקטיבי. רוב המכוניות החשמליות היום לא מגיעות ל-500 קילומטר להטענה, כמה הן מסוגלות לסחוב אחרי 6 שנים של שימוש? זאת לא שאלה רטורית, באמת שאין לי מושג, אבל אם דרדור באיכות הסוללה אחרי כמה שנים הוא כמו של טלפון שכבר אחרי שנה לא מתקרב לאיכות הסוללה שהייתה לו כשהיה חדש (כן, טלפון מרוקן ומטעין את הסוללה כמעט יומית אז המצב יותר גרוע מסוללה של רכב, אבל רובם יורדים משמעותית כבר אחרי שנה ופה אנחנו מדברים על 6 שנים), אז בהחלט יש פה בעיה.

אני למשל בקלות עושה 450 קילומטר על 3/4 מיכל של האיביזה שלי (מנוע 1.4 מיושן שנעלם מההיצע שלהם אחרי 2015), האיוניק 5 שלאסקין דבר עליה עם טווח יצרן של 481 קילומטר כשסוחטים את הסוללה עד 0%. כמובן שזה טווח יצרן והוא בולשיט, אז אני משער שאדם נורמאלי שגם משתמש באוטו בצורה רגילה ולא כמו במבחנים הפייק האלה וגם יחפש הטענה כשהוא ב-20%, לא ב-0%, יצטרך להתחיל לחפש הטענה כבר אחרי 300 קילומטר לכל היותר? וואללה, חתיכת מגביל. ועכשיו נניח שאחרי בלאי של 5-6 שנים צריך לחפש הטענה אחרי 230 קילומטר? זה אומר שבכל פעם שאני נוסע לאמא שלי בחיפה לארוחת שישי אני חוזר עם סוללה אדומה, זה לא באמת אוטו שהייתי רוצה.

בנוגע לטיפולים, אוטו חדש לא עולה כמעט כלום בטיפולים ב-3 שנים הראשונות של האחריות, אפילו אין טסט. מצד שני בחשמלי צריך קנות עמדת טעינה שבכיף מגיעה ל-5000 שקלים אחרי התקנה. אז בצד של הטיפולים, כנראה שדווקא רכב בנזין חדש יותר זול מרכב חשמלי חדש. ההפרש הוא בייסיקלי החשמל מול דלק, ואני מתדלק פעמיים בחודש כך שבמקרה הטוב אני חוסך פה 350 שקלים בחודש על דלק. בקיצור, אם אני אקח חשמלית, זה לא יהיה בגלל החיסכון או הטיפולים כי אני לא בטוח שיש שם יתרון אמיתי למי שלא מסתובב עם אוטו בן חצי עשור. אבל עד שאני לא אוכל לקנות במחיר נוח חשמלית עם טווח יצרן של איזה 600 קילומטר (שבמציאות יביא לי משהו דומה לאיביזה שלי), אני לא ממש הולך לקנות חשמלית. כלומר, אני בטוח שהטסלה long range תהיה לי ממש אחלה, אבל היא גם מתחילה ב-271K בארץ כרגע בלי שהוספת אפילו תוספת אחת קטנה.

הטיפולים לא יהיו נוחים יותר עם הזמן, כבר עכשיו פולקסווגן (או צ׳מפיון היבואן) וחברות אחרות מכניסות כל מני תוכניות טיפולים שנתיות שעולות כמה מאות שקלים וככל שהטכנולוגיה תתקדם זה רק יגבר, נראה לך שמישהו יוותר על הפרה החולבת הזאת?

וברור שחישובי הדלק מתגמדים בהנחה והרכב נוסע 10-15 אלף בשנה וצריך להחליף את הסוללה אחרי כמה שנים, למה בכלל צריך לחשב דבר כזה, זה קומון סנס. אם כבר אתה יוצא מנקודת הנחה (שאולי אפשר להתווכח עליה) שבהכרח תחליף את הסוללה לאחר מספר שנים אז אין ספק שההפסד פה הוא מאסיבי.

מבחינת תיקונים, ברכב בנזין נורמלי ואמין אין הוצאות מיוחדות, להורים שלי יש סוזוקי כבר 7 שנים, עשתה 12 בשנה בממוצע, לא החליפו שום דבר חוץ מצמיגים ומצבר, טיפולים עושים פעם בשנה והמחיר לא סוף העולם גם עם העמלה הישראלית הידועה. מי שרוצה להגדיל ראש יכול להזמין חלקים מחו״ל ולשלם רק על עבודה במוסך סבבה לבחירתו ואז בכלל העלות שולית אבל גם בלי זה, לא ביג דיל. לך יש רכב בנזין, כמה כבר עולה לך טיפול?

ברור שבמשך השנים יווצר עוד ועוד בלאי אבל גם זה שולי לעומת עלות של סוללה חדשה. כרגע עד להודעה חדשה רכב בנזין הרבה יותר שפוי לאחזקה לטווח ארוך מחשמלי.

אני במאה אחוז בטוח שהמחיר של אחזקת רכב מבחינת המדינה לא ירד במהלך השנים, בדיוק להפך, הוא יעלה או במקרה הטוב ישאר זהה. יהיו יותר אגרות שונות, חניה תעלה יותר, ינסו לייקר את השימוש שלו כמה שאפשר. אומנם זה לא קשור ישירות לרכב חשמלי נגד בנזין אלא לרוח התקופה אבל בשורה התחתונה להחזיק את הרכב החשמלי שלך ב 2030 לא הולך בשום אופן להיות זול יותר מאחזקת רכב בנזין ב 2005.

אין לי ספק שנחזור לכאן ב-2030 וקצת נצחק על זה אבל בא נעזוב את זה ככה ונמשיך כשנגיע לשם, אם באמת נגיע לשם 😃