OT - כל מה שלא קשור לכלום

יופי, זה כמו להגיד שאובר יחליף רכבת תחתית. זה מונית, רכבת תחתית תעלה 6 שקלים, לך תגיע לפ"ת מתל אביב באובר ותשלם 150 שקלים. כל עוד יש פקקים, רכב שעובד כמו מונית לא רלוונטי. כדי שלא יהיו פקקים, צריך 100% מהרכבים שיהיו אוטונומים. היום שבו יהיו 100% רכבים אוטונומים בת"א יהיה היום שבו אני אברך את הנכד שלי על לידת הנין שלי.

רכבת תחתית לא עולה 6 שקלים. זה אולי המחיר הנקוב על הכרטיס, אבל את המחיר האמיתי אתה משלם במיסים. רכבת ישראל, לדוגמה, מסובסדת בלמעלה מ-100 ש"ח לכרטיס נסיעה.

לגבי חברת הרכבות ההונגקונגית - זאת לא באמת חברה פרטית כי הרוב המכריע של המניות שלה מוחזק בידי הממשלה. הם גם זוכים לסובסידיות רציניות בדמות של זכויות נדל"ן. חלק ניכר מהרווחים שלהם מגיע מנדל"ן ולא מקווי הרכבת.

ממש לא חייבים מאה אחוז. מספיק 30. 30 הללו יורידו בהרבה יותר. ומכיוון שהעלות פר נוסע קטנה, וגם אין נהג לממן, העלות פר נסיעה תהיה קטנה. למעשה במקרה הגרוע, כמו שיש תל אופן, יכול להיות כזה דומה אוטונומי.

נו באמת נדב לא רק שבלינק שלך עצמו רשום שזה אנומליה... אתה עוד רוצה לנסות לטעון שזה סביר שזה יקרה בארץ? נו באמת. ניו יורק דוגמא רלוונטית, הדוגמא שלך לא.

אני לגמרי בדיעה הזו.
ביום שיסיימו את עבודות הרכבת הזו (וכולנו יודעים שזה לא ייקח "רק" 6 שנים) - מכוניות אוטומטיות לא יהיו "רוב" המכוניות על הכביש, אבל זה כבר יהיה מציאות קיימת.
האמת שאני מאמין שכבר נראה כאלה בתוך 4-5 שנים בארץ (ובתוך שנתיים בארה"ב), וזה פתרון הרבה יותר טוב מלהתחיל לחפור פה... זה יפתור את בעיית התנועה במרכז די מהר.. העלות של הרכבת הזו היא מטורפת, ועלות הפיצויים שישלמו לעסקים שונים וכו' תהיה גם כן מטורפת. כלכלית לדעתי זה ייזכר כאחד המחדלים המטופשים ביותר שהיו במדינת ישראל.

רכבת תחתית פרטית יכולה להיות רווחית, זה שגוף ממשלתי הוא לא רווחי, ואו שוק גדול. הרכבת בהונג קונג מראה שאפשר להיות רווחי. כן, הם עושים הרבה כסף מהנדל"ן בסביבות התחנות אבל כמו שכתוב בכתבה, הם רווחים ממחיר הכרטיס בלבד והנדל"ו הוא הסיבה שהרווחים שלהם הסטרים לגמרי. גם הרכבת התחתית בטוקיו ובאוסקה פועלות ברווח. כלומר כן, אפשר להפעיל רכבת תחתית ברווח. ברגע שיש התערבות ממשלתית, סבסודים וכפיות אז מן הסתם שהיעילות עפה מהחלון.

חנן, בשביל שפקקים יעלמו צריך 100% מכוניות אוטונומיות. הפחתת כמות המכוניות בכביש, אפילו אם זה בעשרות אחוזים, לא יעזור. גם בשנות ה90 היו פקקי ענק בתל אביב ואז היו חצי מכמות המכוניות שיש היום על הכביש כך שאפילו אם תגרום לחצי מדינה לוותר על האוטו (כן בטח), עדין תשאר עם מדינה פקוקה. הגורם האנושי גורם לפקקים. כשיש מכוניות אוטונומיות אפשר גם להכניס פי3 יותר מכוניות על הכבישים היום ולא יהיה פקק אחד. אבל זה לא המצב, המצב הוא שיהיו פה בארץ כמה מכוניות אוטונומיות עוד 10 שנים (אם משרד התחבורה המתקדם שלנו יאשר אותן בכלל. אייפון לא היה חוקי בארץ על האייפון 4 בגלל משרד התקשורת ומכוניות זה לא אייפון) והן יסבלו מבדיוק אותן בעיות כמו המכוניות הרגילות כי הן יצטרכו לעמוד בפקקים כמו כולם.

כל מי שחושב שמכוניות אוטונומיות יכולות לפתור במדינת ישראל את בעית הפקקים פשוט לא מחובר למציאות, מצטער.

אני לא חושב ששום משקיע פרטי היה מבצע היום התחלת עבודה על רכבת תחתית. אני חושב שהם מבינים שבישראל אין צורך ומכוניות אוטונומיות יעשו את העבודה מספיק טוב ולא יהיה מספיק ביקוש כדי לספק נסיעה במחיר נמוך. זה שהממשלה לא משכילה להבין זאת - "ואו שוק גדול" 😉

נכון, כדי שהפקקים "יעלמו" צריך 100 אחוז אוטונומיות, אבל כדי שהם יפחתו משמעותית - מספיק אולי גם 20-30 אחוז, אפשר גם לעשות מסלולים לאוטונומיות ולהפריד אותם מהבלאגן ואז זה יאיץ את הרכישות שלהן. בכל אופן אני די משוכנע שהמכוניות הללו יהיו זולות וכדאיות מספיק כדי שמלא אנשים ינהרו עליהן...

בא נסכים שלא להסכים, או לחילופין - לכתוב את זה במסמך ההתערבויות 😃
אני טוען שעוד 10 שנים רוב המכוניות הפרטיות בארץ (לא כולל מסחרי כנראה) יהיו המון אוטונומיות שיקלו על הפקקים משמעותית.
אתה טוען שעוד 10 שנים זה בקושי יכנס לפה.

נדב בחייאת על מה אתה מדבר? אתה בכלל לא מדבר על המציאות. החברה הזאת משרתת 5 מיליון נוסעים. ביום. מה נסגר איתך? מה תל אביב קשורה למספר הזה בכלל? מה ישראל קשורה בכלל למעוז הקפיטליזם הזה?

אני אגב חושב שלאסקין (כהרגלו 😁 ) אופטימי למדי. מכוניות אוטונומיות ישנו משהו אולי עוד 30 שנה.

עריכה:
ובוא לא נשכח שהונג קונג זה אי.... לאן תסע עם אוטו? בניו יורק תוך שעה אני באמא של הטבע כבר מתחיל לפתוח אוהל ומארגן מדורה.

דווקא נראה לי סביר שזה יגיע הרבה יותר מהר למכוניות מסחריות, מאשר לפרטיות. ברור שהמחיר של המכוניות בהתחלה לא יהיה זול במיוחד, אז הגורמים שירכשו אותם יהיו אלו שההשקעה הזאת שווה להם - אלו שיכולים לחסוך הון על דלק (נהיגה יעילה יותר) ועל משכורות לנהגים.

אני נוטה להסכים עם הטענה העקרונית שמכוניות אוטונומיות יכולות לפתור המון בעיות כשצריך להבין שבאופן טבעי כל מודל אחזקת הרכב והנסיעות המשותפות הולך להשתנות.
מעט מאוד אנשים יחזיקו רכב פרטי כשרוב המכוניות יהיו שייכות לחברות תחבורה ואנשים יוכלו להזמין רכב כמו מונית רק בלי נהג חופר ובעלויות נמוכות בהרבה כי הרוב המכריע של עלות הנסיעה במונית הולכת למשכורת של הנהג (אתם מוזמנים לבדוק מה עלות השכר שלכם לשעה ולהשוות). עלות בנזין או דיזל? אפשר חשמל כי הרכבים ידעו עוד לפני הנסיעה מה הקילומטראז' הדרוש ויוכלו לתכנן את הטעינות (העצמאיות!) שלהם בהתאם. תקלה באמצע הנסיעה? תוך 3-4 דקות מגיעה מכונית אחרת וממשיכה את הנסיעה משם...
במקביל, תהיה אפשרות לבחור נסיעה במתכונת משותפת כשהרכב יעלה ויוריד נוסעים באופטימזציה של מסלול נסיעה ומספר נוסעים והעלות תהיה זולה עוד הרבה יותר.
רוצה לנסוע ברכב ששומר שבת? תתחבר לחברה ששומרת שבת. רוצה לנסוע בשבת? תקח חברה אחרת שעובדת בשבת. רוצה לנסוע למרכזי בילוי או קניות? הם ישלמו לך את הנסיעה הביתה ובחזרה. אני יכול להמשיך בדוגמאות...
עדיין, רכבים כאלה צריכים לשתף דרכים, לעמוד ברמזורים ולהתנהל בתנועה. גם 4 לפנות בוקר, כשיש בערך אפס תנועה בדרכים, רכבת תחתית עוקפת בקלילות רכבים פרטיים בנסיעה דרך מרכזי ערים. רכבת גם מסוגלת לפזר מאסות אדירות של אנשים (הזכרתם את התחתית של הונג קונג והיא חתומה על אחת החוויות המפוקפקות בחיים שלי כשירדתי מאחת ובמשך כמה דקות התעכבתי להתסכל על מפות ואז הופיע עוד רכבת ויצא ממנה נחיל של אנשים). בקיצור, גם בעולם של 100% רכבים אוטונומיים, עדיין יש מקום לרכבת תחתית ואני לא חושב שזה יהיה פיל לבן.

לא יודע עד כמה זה ברור שכל הטכנולוגיה הנצרכת בתוך המכונית פלוס העלות של הנגשת תוואי הדרך למכונית היא פחותה מהעלות של נהג מונית שעובד דרך אובר או שירות מקביל.

קבלן שעבד אצלי בבית טען שבממוצע עלות השכר של פועל מקצועי היא כ1500 שקל ליום עבודה. זה נתון שהוא בשום אופן לא מוגזם וגם די רלוונטי לנהגי מוניות. בהקשר הזה, עלות הטכנולוגיה היא אפסית. סדר גודל של ימי עבודה בודדים (3-4) של נהג מונית.
הנגשת הדרך? זו אותה דרך...

אני מדבר על ישראל, כן?
אני לא רוצה לצאת גזען, אבל גזע נהגי המסחריות בארץ הוא חאפרי באופן קיצוני. אני לא רואה אותם ממהרים לעבור לזה, אפילו המצב של התחזוקה הוא על הפנים.

למיטב זכרוני נהג מונית מרוויח בממוצע 8-10K בחודש. אני מניח שבלי רגולציה ממשלתית (ע"ע אובר ודומיו) ניתן להוריד את זה בלא מעט.
הנגשת הכביש היא גם לדוגמא לדאוג שהוא מאה אחוז עדכני, כלומר אסור שיקרא מצב שיש שינוי שהמפה של הרכב לא מכיר. בטח נקבל איזה משרד ממשלתי שאמון על זה וזה יעלה לנו כסף שלא נראה אותו באופן ישיר. בנוסף (אני לא יודע) יכול להיות שכן רצוי כל מיני beacons או מוצר טכנולוגי אחר בכבישים.

ואני לא כל כך מבין למה אתה טוען שעלות הטכנולוגיה היא אפסית... אני די בטוח שרכב אוטומטי של גוגל מצוייד בציוד שעולה כמה מאות אלפי דולרים ואני מניח שיש לו בלאי.

שוב, לא אומר שלא הגיוני רק אומר שזה לא נראה לי ברור בלי לרדת ממש לעומקם של הדברים וגם אז, רק השוק החופשי יכול להוכיח לנו שזה יתן עלות/תועלת עדיפה על כל אחד שיכול להיות נהג 5 כוכבים באובר.

יש הבדל משמעותי בין עלות שכר לבין משכורת נטו (תוסיף מיסים, ביטוחים והפרשות שונות הן של המעסיק והן של העובד) ומשכורת של נהג מונית תלויה בשעות העבודה שהוא נותן.
רכב אוטונומי חייב להיות מסוגל להבחין בכל שינוי שלא יהיה בכביש ולהתמודד איתו (מה עם מתהפכת משאית מולו וחוסמת את הכביש?). הוא גם צריך להיות מסוגל לדווח על זה הלאה. אז לא, אין עלות כזו.
לגבי העלות של הציוד, אני אומר את זה מתוך זה שיש לי מושג מסוים במה הדברים אמורים. מה שיש כרגע במכוניות של גוגל זה אינסוף ציוד שאוסף אינסוף נתונים על אינסוף פרמטרים במטרה לגבש אלגוריתמים מתאימים. בסופו של דבר הציוד שיהיה בתוך רכב מבצעי יכיל מספר מצלמות בשילוב של חיישני לייזר/דופלר ומחשב דרך שמנהל את העסק. בחסם עליון העלות של זה היא כמה אלפי שקלים.

אני חושב שכולכם פספסתם את הנקודה של מכונית אוטונומית. מכונית אוטונומית מונעת פקקים כי מכונה נוהגת טוב יותר מאדם ופקקים נוצרים מטעויות של אדם. אם יהיו 100% מכוניות אוטונומיות על הכביש, לא יהיו פקקים ואז אין בעיה לפוצץ ערים בכאלה כי כשאין פקקים או רמזורים אז הפיתרון הוא מושלם. כשאנחנו חיים בעולם הזה אז וואללה לגמרי אתם צודקים, איזה אוטופיה נכון?

עכשיו בואו נחזור שניה למציאות, ספציפית למציאות של ישראל. לא יהיו כאן 100% מכוניות אוטונומיות בשנים הקרובות, גם לא ב20 שני הקרובות וחוץ מאשר לאסקין שחושב שהוא יסע בסקייטבורד מעופף לעבודה בזמן שהוא משחק בדרך בVR שלו בעוד שבועיים אני חושב שרוב האנשים כאן יסכימו. מרצדס אגב טוענת שהיא תוציא את המכונית האוטונומית שלה ב2030, עוד 15 שנים, אז כל המכוניות פה אוטונומיות 5 שנים מאוחר יותר? תרשו לי לענות ב"פחחחחח" של פריחות. אם זה המצב, ואפילו נניח נהיה נורא נדיבים ונגיד ש-30% מהמכוניות בישראל עוד 20 שנים הן אוטונומיות, איך זה עוזר לנו? פקקים יהיו כי 70% מהמכוניות רגילות? כן, זה לא ישתנה במאומה. אם יש פקק עם 100 מכוניות, זה לא משנה אם 30 מהן אוטונומיות או אפס, הפקק הוא פקק וישאר כזה.

מכונית אוטונומית מבזל לרוטשילד ב16:00 תקח 30 דקות. אז המונית הזאת תעלה 30 שקלים במקום 60? יופי, איזה כיף, ממש פתר את הבעיה. תחתית תעלה לי 7 שקלים ותגיע לרוטשילד תוך 3 דקות. ביום שיהיו כאן 100% מכוניות אוטונומיות ואני אוכל לקחת אחת לרוטשילד מבזל ב16:00 ב4 דקות (מה שגם יוריד לי את העלות גם ל7 שקלים כי זה לקח דקות ספורות) יהיה יום נהדר, אבל ב50 שנים שיובילו ליום הזה אני רוצה לסוע בתחתית.

ואני רק אציין שעדין לא העלנו את נושא השבת בישראל. אם אתם חושבים שאנשים יוכלו לא לקנות מכוניות בישראל כשמשביתים כאן הכל בשבת והם הופכים לאסירים בבית שלהם, אתם טועים.

אתה מגזים. כן, חישוב מהירות נכון ימנע פקק ויכולת נהיגה של 10 סנטימטר צמוד לרכב מלפנייך יאפשר פי 2 יותר מכוניות על הכביש אבל חניה... חניה זה עניין גדול מאוד שמכונית אוטומטית מייתרת כמעט לחלוטין.

ותפסיק עם המחיר שאתה זורק על תחתית. זה לא המחיר. זה שקר מוחלט.

וכן ברור שרק לאסקין נמצא בסרט הזה.מינימום של המינימום זה 30 שנה. עד כמה שאני זוכר יש על כך לא מעט תחזיות והם כולם פחות או יותר מדברים על 40-50 שנה.

וכמו שחנן אמר יש תחבורה בשבת במקומות מסויימים ולא מן הנמנע שזה יתרחב בהמשך. זה ממש לא משנה את העובדה שאנשים רוצים רכב כי רכב למרות מיסוי מאה אחוז על הרכב פלוס 300 אחוז על הדלק עדיין זול יותר ונוח יותר מתחבורה ציבורית ומאפשר לך לנסוע לטיול לאן שבא לך מתי שבא לך.

המחיר בניו יורק הוא 2.5$, בדיוק כמו אוטובוס בניו יורק. בארץ מחיר כרטיס אוטובוס הוא 6.90 והוא הולך לרדת בקרוב כנראה בגלל פופוליזם של אריה דרעי. אז כן, נסיעה בתחתית יכולה בנסיעה פנים עירית לעלות בערך 7-8 שקלים. מבחינת חניה, מכונית אוטומטית מיתרת חניה רק אם היא לא שלך, בדיוק כמו מונית.

בכל מקרה, לא הסברתם איך נגיד עוד 20 שנים, כשיהיו בנדיבות אדירה 30% מכוניות עצמאיות, זה יחליף רכבת תחתית או איך זה יהיה שונה ממונית חוץ מאשר מחיר זול בכמה שקלים היום.

הטענות שלי לא מתבססות על המספרים שלך... מרגע שיכנסו מכוניות אוטונומיות לשוק, אני מאמין שזה יקח שנים בודדות עד שנגיע לאחוזים גבוהים הרבה יותר מ20%-30% שימוש. היתרונות גדולים ורבים מאוד והם ידחפו את העסק מהר מאוד, עוד לפני שיכניסו רגולציה תומכת.

מה אתה עושה צחוק? התחתית בניו יורק מפסידה באופן כרוני מיליונים. כבר עברנו על זה. זה לא המחיר. ולא רק שזה לא המחיר, זה בטח לא המחיר לעיר של 400 אלף תושבים... כאילו מה נסגר איתך? אתה משווה למחיר בניו יורק עם 8 מיליון תושבים? בחייאת...

ולא בהכרח רק אם המכונית לא שלך... מי אמר שאני לא אקנה מכונית וכשאני לא צריך אותה היא מסתובבת ברחבי העיר ואוספת ומורידה אנשים? יש כל מיני מודלים שיצמחו מזה.

שוב, איך מכונית אוטונומית פותרת נסיעה מבזל לרוטשילד ב16:00 שלוקחת היום 30 דקות? כי תחתית פותרת את זה.

סוויס, מה הבעיה שלך עם תחתית באמת לא ברור לי. יש רווחיות, יש מפסידות. הבאתי לך שלוש רכבות תחתית רווחיות. כרטיס בטוקיו עולה 1.3$, זה פחות מאוטובוס במדינה יקרה בהרבה והיא רווחית. התחתית של תל אביב אמורה להגיע לרעננה, הרצליה, רמת גן, ראשון לציון, רחובות, בת ים, חולון, בני ברק, גבעתיים ועוד ערים קטנות יותר. היא לא משרתת 400,000 אנשים, היא תשרת 2.5 מליון אנשים. אפילו אפשר להגזים ולהגיד שהמדינה תשלם על בנית התשתית וחברה פרטית תפעיל אותה, בתקציב 2016-17 ביבי מבזבז לנו 9 מליארד שקלים מיותרים על שטויות וזה לפני המבצע הבא שיעלה לנו 14 מליארד שקל, לפחות שנוציא את הכסף על משהו שימושי.

מצחיק קצת שמדברים על רכבות תחתיות בניו יורק והונג קונג, אבל מה שבונים אצלינו זה קו אחד מצ'וקמק מפ"ת לבת ים, זה לוקח עשור ואין תקציב, לו"ז, או הבעת כוונה לבנות את שאר המערכת שנדרשת כדי ש"רכבת תחתית" תועיל במשהו. הקו הזה לא מגיע לרוב תל אביב, לא מגיע לראשון, או לחולון. אין באמת מה לדבר בכלל על מה שיש בפריז, לונדון, ניו יורק והונג קונג. זה עולם אחר ואנחנו לא נהייה שם בעוד 10 שנים וגם לא בעוד 30-40, כשמכוניות אוטונומיות כבר יהיו הרבה יותר שכיחות.
בלי קשר, כל עוד היא לא עובדת בשבת, היא לא שווה יותר מידי. אנשים לא יוותרו על הרכב הפרטי כש20% מהזמן אין תחבורה ציבורית.

זה לגמרי נכון, וזאת גם הסיבה שהעלתי את זה בעמוד הקודם, שמה שעושים לא מספיק. הרכבת צריכה להיות תחתית מלאה לאורך כל התוואי, להיות נרחבת ולעבוד 24/7.

הן לא רווחיות ברובן, יש להן סבסוד ממשלתי עמוק והן עולות הון עתק. רכבות תחתית הן כישלון כלכלי כמעט בכל מקום בעולם. אם היה מדובר בפרויקטים רווחיים, לא היתה מעורבות ממשלתית כזאת עמוקה בהם. יזמים פרטיים היו קופצים על המציאה מזמן ולוחצים על הממשלה להקים רכבות תחתית פרטיות במימון פרטי מלא. העובדה שזה לא קורה מראה שמדובר במיזמים לא רווחיים ובעלי תועלת נטו שלילית לציבור.

חלק רווחי, חלק לא. רק מסעדה מ10 שורדת, מה לעשות החיים הם כלבה. יזמים פונים, חברה סינית פנתה לממשלת ישראל לעשות את התחתית של תל אביב בתמורה ל25 שנות זיכיון הפעלה שלה.

רכבת תחתית היא אחד האמצעי תעבורה הכי יעילים שיש, אם הייתה כזאת טובה בת״א והסביבה זה היה משנה את כל העיר. אולי היא הייתה פועלת בהפסד? גם חברת חשמל, גם הנמלים, גם האוטובוסים ובעצם כל שירות ממשלתי עובד בהפסד. מליארדים ביבי שופך על קצבאות ילדים, גנים מגיל 3, מבצעים ריקים בעזה, דתות, התנחלויות ולא יודע מה. אז זה מה שמפריע לך? אמצעי תחבורה יעיל שאולי יהיה רווחי ואולי לא?