OT - כל מה שלא קשור לכלום

שופכים פה הרבה מילים.

נדב, כנראה לא קראת את ההודעה הקודמת שלי שאמרה בדיוק את מה ששאלת אותי... גם לדעתי לרכבת תחתית יש זכות קיום אפילו בעידן של רכבים עצמאיים.

לעניין הבלאגן התכנוני, העלויות הגבוהות, הקו המצ'וקמק והחפירה היחסית מוגבלת, תל אביב לא דומה ללונדון, פריז, ניו-יורק והונג-קונג. לא בגלל ששמה אלה מדינות מסודרות ומאורגנות ופה זה פח לבנטיני מסריח אלא משום שתל אביב בנויה על כורכר חולי (משקע חלש ופריך שהוא ייחודי לרצועת החוף בישראל! הידד!) ורחמנא ליצלן הגובה של אקוויפר החוף הוא פחות או יותר בגובה פני הים. ניו-יורק והונג-קונג יושבות על סלעים וולקניים אימתניים שלא קורסים על אף אחד ובפריז ובלונדון יש קרקע גירית שגם היא יחסית חזקה. בפריז אין מי תהום ובלונדון הם קיימים אבל עמוקים יחסית (30-40 מטר) כשהרכבת לא יורדת לעומקים האלה. הכי קל להתלונן אבל בניה של רכבת תחתית בתל אביב זה פרויקט מסדר גודל שונה לחלוטין לעומת הרכבות התחתיות האחרות שאנחנו מדברים עליהן ורק בשנים היחסית האחרונות הטכנולוגיה הרלוונטית הבשילה.
לעניין הרווח וההפסד, במידה וניו-יורק או הונג-קונג יחליטו לסגור את הרכבת התחתית מטעמי חוסר רווחיות מקומי הרי שהנזק לכלכלה המקומית יהיה בלתי נתפס. אפקטיבית זה אומר שהן סופר דופר רווחיות גם אם במיקרו, מאזן הרווח וההפסד שלהן הוא לכאורה שלילי. תשתית תחבורה זה לא מיקרו ואי אפשר לבחון את הכדאיות הכלכלית שלה במיקרו.

מי אמר שצריך לסגור את הרכבת התחתית של ניו יורק? אם אני זוכר נכון הרווח שלה מנסיעות הוא 70 אחוז מההוצאות התפעוליות. אני אומר שעם זה שהיא בהפסד, כרטיס חופשי חודשי עולה 100~ דולר ככה שבתרגום למחיר ישראלי זה בטח היה נושק ל200 דולר. והיא משרתת מיליונים של נוסעים 24/7. הונג קונג בכלל דוגמא לחמש מיליון תושבים שאין להם בכלל מה להחזיק רכב (בהשוואה לישראלי וקל וחומר האמריקאי) כשהם באי בנוי מהתחת.

אני לא מבין מה יש לטעון שהרכבת לא צריכה לעמוד בזכות ההכנסות של עצמה. אם הנזק הכלכלי הוא עצום (וברור שהוא עצום, זה כמו שתטען שיהיה נזק עצום אם מחר יפסיקו לבנות ותחזק גשרים) אז מן הסתם ימשיכו להשתמש בו, רק במחיר שמשקף את המשאבים המושקעים בו.

על אוטו אני משלם בערך מחיר כפול על הקניה, פי 3 על הדלק ועם הרכב שלי אם אני נוסע לבד לתל אביב אני break even במחיר של הדלק לא כולל חניה, עם עוד בן אדם איתי אין על מה לדבר בכלל. ואני לא צריך אוטובוס אחרי הרכבת. והרכבת מסובסדת בלא מעט כסף על כל כרטיס נסיעה. כנ"ל אוטובוס שזה בכלל זוועה.

כן, כי הדרך למדוד יעילות היא אך ורק ע"י רווחיות.

הבעתי מחאה על הסיקור המוגזם של הרכבת וההגמוניה התל אביבית וגרמתי לדיון על הרכבת. חתיכת backfire.

לגבי התחבורה בשבת, נדב, קח בחשבון שהיום התחבורה מסובסדת, ולהוסיף יום, יעלה לפי הערכות עוד מליארד ש"ח. כפי שאמר אינטר, אם זה היה רווחי, כבר היום חברות היו קופצות לעשות את זה. למעשה, אתה מוזמן להקים מערך שכזה בתל אביב, יהיה לך מונופול בלי תחרות מהמדינה. הסיבה שלא עושים את זה, היא בדיוק כי זה לא רווחי.
ביום שיהיו מכוניות אוטונומיות, התחבורה תהיה גם בשבת, בקלות, כי זאת תהיה חברה פרטית. אובר רק מחכה לזה.
הדעה היחידה שאני מוכן כרגע להסכים איתה לגבי שאולי יצטרכו תחתית, היא זאת של עומר. אני אולי קצת יותר אופטימי וחושב שהמכונית האוטונומית יכולה להיות מספיק טובה גם לייתר אותה.

די נו. גם אם יעלה מיליארד שקל, זה משתלם.
אבל זה לא באמת יעלה מיליארד. כמה חיסכון יהיה באמצעות מניעת תאונות דרכים בסופ"ש? חיסכון על דלק? על בלאי? על האנשים שיתחילו לנסוע רק בתחב"צ כי כבר אין צורך ברכב פרטי? וכמובן, הערך הכי חשוב שזה הצלת חיי אדם.

הוא לא באמת מוזמן, כי כדי להקים חברה כזאת, אתה צריך רישיון והמדינה לא תתן לך רישיון, אם אתה מפעיל חברת תחבורה ציבורית בשבת.

יש כל מיני ניסיונות שנמצאים מתחת לרדאר בכל מיני ערים בארץ, והם מדגימים נהדר שהביקוש קיים ולא קטן (אחת מהטענות היותר אידיוטיות של ממשלות ישראל האחרונות לכך שהם נגד תחבורה ציבורית בשבת), אבל הם בוודאי לא קרובים ללהיות מספיק כדי לשכנע אנשים לוותר על רכב פרטי ולהשתמש רק בתחבורה ציבורית.
המשמעות של תחבורה ציבורית שעובדת גם בשבת, היא שזה יהפוך לפתרון בר קיימא עבור מי שצריך לנוע קצת יותר רחוק מהשכונה שלו. זה לא רק יפתור הרבה בעיות לאנשים בשבת. זה יפתור המון בעיות בכל ימות השבוע.

חנן מגיב בשבת, ממש אמריקה!
לעצם העניין, שחר צודק. זה לא עניין של כדאיות אלא עניין של רשיונות להפעלת קווי תחבורה שהמדינה לא מחלקת מטעמים פוליטיים. היה אפילו רצון להגדיל את מערך מוניות השירות וגם זה לא התאפשר בגלל שהמדינה לא היתה מוכנה להוסיף רשיונות מתאימים.
באופן כללי אני מעריך שהאוטומציה תאלץ גם חשיבה הלכתית מחודשת, לפחות בציבורים הפחות פנאטיים. האם נסיעה ברכב חשמלי (אין הבערה) אוטונומי (לא יהודי נוהג) מהבית עד לבית הכנסת (בתחום) ביום סופה היא אסורה?

אני מאוד בטוח שזה לא בגלל המדינה. המדינה קשורה רק אם זה תחבורה כלל ארצית אבל בכל עיר העירייה יכולה לאשר את זה.

הנה אפילו עם חוק ספציפי שמונע את כל העניין בירושלים יש מי שמוצא דרך לעקוף.
http://www.haaretz.co.il/news/local/.premium-1.2570323?=&ts=_1439589077905

מעניין כל הסיפור עם סוג האדמה, לא הכרתי אותו. ובכל זאת חלקים גדולים מת״א יהיו מתחת לאדמה כך שאני משער שכן יש אזורים שזה אפשרי בהם.

אינטר, רכבת תחתית היא לא פיצריה, ההכנסות שלה מעניינות את התחת. לא בא לי לסבסד אותה במליארד שקל בשנה אבל מי אמר שאני אצטרך? וכמו שעומר אמר, הנגישות שהיא יוצרת משנה את פני הכלכלה.

בנושא רווחיות הפעלת תחבורה בשבת, אני נוסע בשבתות עם מונית שירות בתוך ת״א והן מופעלות על ידי חברות פרטיות שמתבססות על רווח אז כנראה שזה בהחלט רווחי אחרת הן לא היו מפעילות אותן. מוניות שירות עולות פחות מאוטובוסים (40 אגורות פחות ליתר דיוק) והן רווחיות, כלומר תאורית הלא רווחיות ושבת לא רלוונטית.

בנושא המכוניות האוטונומיות, תעשו לי טוב. היום החרדים מפחדים ממתגים חשמליים בשבת אז מכונית? ליסוע בנוחות בשבת רחמנה ליצלן? די נו, אם הבעיה עם השבת הייתה הבנזין חצי מהמכוניות בארץ היו כבר חשמליות.

לא מובן מאיפה הבאת את המיליארד שקל אבל מצטער אתה לא רוצה לבסבד, אתה רוצה שאחרים יסבסדו. אם אתה רוצה רכבת תחתית אז תשלם את המחיר שרכבת תחתית צריכה לגבות ממך בשביל להתקיים ותשאיר אותי מחוץ לעסק.

ומה זה הטענה הזאת על רווח כלכלי? חסרים אלמנטים בחיים במודרניים שבלעדיהם יהיה נזק עצום לכלכלה ואתה לא מעלה בדעתך שאתה צריך להכריח את כל מי שמשלם מיסים במדינה לסבסד אותם?

אה, אבל אני כן צריך לסבסד מחלפים בשביל המכוניות העצמאיות שלך? אולי אתה צריך לקחת צעד לאחור ולחזור לישראל 2015 ולא לעולם פנטזיה ליברטני מסרט מדע בדיוני. אולי הרכבת התחתית תפסיד, אולי היא תרוויח, אבל היא חשובה.

מישהו יכול בכיף להביא נתונים על המחלפים הנוספים האלה שאתה מדמיין שצריך אותם בשביל הרכבים האוטונומיים שלי ושאר השקעות תשתית שכן נופלות כבר היום על כל הציבור משלם המיסים לעומת הסיבוד הנוסף שאתה רוצה להחיל על כולנו ועל הילדים של כולנו. ההנחה שלי בנוגע לאותם מחלפים היא שצריך אותם בין כה וכה כי הם משרתים אוטובוסים, מוניות, משאיות, רכבים פרטיים, אופנועים, קטנועים.

הבעיה בטענה שלך "נו אז בא לי לסבסד בX כסף" היא שזה לא שונה מהאנשים שרוצים לסבסד דברים שאתה לא מסכים איתם. במקום להילחם בהם אתה פשוט אומר "כשלי יהיה את הכוח אז אני ישים כסף של כולם על מה שלי נראה חשוב".

לבקש שרכבת תחתית או כל דבר שמשרת כמות מצומצמת של אנשים, תשולם ע"י אותם אנשים נראית לי לא "עולם פנטזיה ליברטני".

אבל בסדר נו... שיח חרשים וזה. תילחם פוליטית על הדברים שנראים לך חשובים ותתבאס על הלחימה הפוליטית של אנשים שחושבים אחרת ממך. סך הכל המצב עשר ואני לא טוען שבגלל מה שאתה אומר ניפול כולנו לחובות.

בוודאי שזה בגלל המדינה. אך ורק בגלל המדינה. אם המדינה היתה מאשרת, היתה תחבורה ציבורית בשבת בכל הארץ. מכיוון שלא, ברוב הערים אין בכלל, או שהיא נכה ופתטית ולא מסוגלת להתמודד עם הביקוש.
לקישור שהבאת התייחסתי כבר בהודעה שלי.

האמת אבל? שגם אם הרכבת ספציפית (או השקעה בתחבורה ציבורית טובה אחרת.. ) מפסידה כסף, זה לא נכון לומר שההשפעה שלה על הכלכלה היא לא חיובית.. היא פשוט נוגעת בכ''כ הרבה תחומים בחברה, שלבחון את היעילות שלה במונחים של ''האם היא ספציפית רווחית או לא'' זה פשוט לא נכון. צריך לעשות כאן המון המון חישובים שאני די בטוח שהם מעל לראש של כולנו. לדוגמא? כמה עולה למשק תאונת שרשרת בנתיבי אילון בשבע וחצי בבוקר ביום ראשון? מה העלויות שנובעות מהתאונה הזאת באובדן ימי עבודה, אשפוז, תמיכה, פיזיותרפיה וכו'? כמה תאונות כאלה יש בשנה? כמה תאונות כאלה היו נמנעות אם X אנשים היו לוקחים רכבת/תחבורה ציבורית בכל יום, במקום לנסוע ברכב הפרטי שלהם? וזאת רק דוגמא אחת.. אפשר להתייחס לזיהום אוויר, לכבישים פנויים יותר שיאפשרו בסוף התנהלות מהירה יותר וחסכון אדיר בזמן ועוד הרבה דוגמאות.
יש כאן אפקט דומינו מאוד מאוד רחב, שההסתכלות הקטנה במאקרו על הרווח של הרכבת פשוט לא עושה עמו חסד .

אני לגמרי מסכים. לבדוק את הרווח וההפסד של הרכבת ביחס לעלות התפעול מול הכנסות מכרטיסים זה בערך כמו לבחון את המאזן של מחלקת הנקיון בחברת הייטק במונחים של כמה רווח יש לחברה מהלקוחות שהמחלקה מביאה לחברה. היא לא מביאה לקוחות אבל בלעדיה אנשים היו חייבים לעזוב הביתה כל פעם שהם צריכים לחרבן.
לעניין סוג הקרקע ומי התהום, זקנים כמוני עוד זוכרים שבעשורים הקודמים בכל פעם שעשו על זה כתבות רציניות בתקשורת אז היו מביאים גם גיאולוגים שמסבירים את הבעיה הספציפית. בעשור/שניים האחרונים הופיעו בעולם מכונות TBM אימתניות שיודעות לחפור לבד ולסלק לבד את החפירות ובמקביל, אחרי כל מקטע קצר שהן חופרות הן מדפנות את השוליים בבטון וממשיכות הלאה ככה שהן מסוגלות לטפל גם בקרקע רכה ומיימית.

המכונות האלה שימשו גם בחפירות של הרכבת לירושלים עכשיו. חתיכת מפלצת..

אז איך יש ערים עם תחבורה ציבורית בשבת? אם המדינה חייבת לתת רשיון זה לא היה קורה.

הניסיון לטעון על השפעות רחבות היא בעייתית. אף אחד לא יודע לחשב את זה וכמו בערך בכל תחום כל אחד יכול להביא נתונים אמפיריים ואף מומחים שיצדדו בדעה שלו.
ולמה אתם לא טוענים את אותו הדבר לגבי נניח חלקי מחשב? לא היה נזק עצום בלעדיהם? הם לא מאפשרים ללא מעט אנשים לא לצאת מהבית בכלל ובכך למנוע תאונות? אז למה לא לסבסד? כאן אפיול באמת שכולם במדינה צריכים חלקי מחשב ברמה כזו או אחרת. ומה עם נייר? אולי היום זה לא בדיוק חובה אבל לפני כמה עשורים? למה לא לסבסד את זה? את הטענות שלכם בערך כל אדם עם כל השקפה יכול לטעון לגבי מה שחפץ ליבו.

מה הבעיה בכרטיס שמשקף את המחיר? תאונות? למה נראה לכם שזה לא משתקף במחיר? אם חברות הביטוח לא עומדות בהוצאות אז יעלו את הפרמיות ועלות אחזקת רכב תעלה. אובדן זמן בגלל פקקים? למה לא ממסים בשעות עומס כשהכסף הולך רק לשיפור תשתית הכבישים? אובדן ימי עבודה? אם זה היה מהווה בעיה מספיק גדולה אז בעל עסק היה מנטב את העובד בתמריצים שונים לעזוב את הרכב הפרטי שלו. ומה עם תאונה בסופ"ש כשאתה נוסע לטיול? אולי נאסור על אנשים? חס וחלילה המשק יאבד ימי עבודה.

תגידו פשוט... נראה לנו כיף שיש רכבת תחתית בתל אביב ושיעלה כמה שיעלה. אני מעדיף לדחוף כמה שיותר אנשים להשתמש באופניים אבל לא מעלה בדעתי למסות את כולנו בשביל הדעה שלי.

מה שיש בחיפה קשור לסטטוס קוו... אי אפשר לשנות את זה גם אם המדינה רוצה.

בנוגע לכל שאר מה שאמרת - אם מסתכלים על הכל בצורה של ''שחור ולבן'' אז אולי אתה צודק. אבל החיים הם לא שחור ולבן, ונעשו די הרבה מחקרים בנושא, שההשפעה שלו היא רחבה הרבה יותר ממה שאתה מעלה על דעתך. אז אתה מוזמן להמשיך לטמון את הראש בחול הפריך ולצעוק ''לא רוצה לממן כלום ואם זה היה שווה משהו כבר מישהו פרטי היה עושה את זה'', אבל יש כאן השפעות שלא בהכרח הולכות לכיס של אדם אחד שירצה לממן את התשתית וכו', אלא השפעות רוחב מטורפות. לא מאמין? תקרא קצת על הנושא.

ואגב, אם אופניים היו אמצעי תחבורה נוח לנסיעה מירושלים לת''א לצורכי עבודה כל יום, הייתי תומך בכך גם. אבל הם לא, והם לא מתקרבים ללתת מענה כמו שתחבורה ציבורית יעילה תיתן (לא רק במרכז, אלא בכלל). אז הדוגמא שלך לא רלוונטית בשיט.

אני שחור ולבן? שום דבר ממה שכתבתי הוא לא שחור ולבן. מה זאת ההתנשאות הזאת כאילו אתה יודע יותר ממני בנושא? למה אתה חושב שאין לי מושג בנושא? שכל מה שאני יודע זה לטמון את הראש ב"חול הפריך"? זאת לא צורת דיון אבל היי, אתה כנראה חכם יותר כי אתה בצדק הנכון של הויכוח.

אז שוב אומר... את ההשפעות הרחבות אפשר להעביר לכל כך הרבה מוצרים ושירותים ולמעשה זה מה שעושים בפוליטיקה וחבל. לא אמרתי שאני לא רוצה לממן כלום, אתה אולי גם רוצה לכתוב לי על "פנטזיה ליברטנית"? אני אמרתי "שאם זה שווה אז מישהו היה עושה את זה?" ברור שלא! יכול להיות בכלל שצריך לשלם 150 שקל לשעת חניה בתל אביב... יכול להיות שצריך לשלם 100 שקל בכלל על הזכות להיכנס לתל אביב עם אוטו בשעות העומס.

אני מציע לך לקרוא קצת על mega projects ועל הכשלון של 9 מתוך 10 להשיג את הלקוחות שהמחקרים הצביעו עליהם והוצאות האקסטרה האסטרונומיות לעומת התחזיות. הנה, גם אני יודע להיות מתנשא.

כל מה שאני אומר שיש בעיה עם דרך החשיבה שלכם כאילו אתם בצד ה"הגיוני" שפשוט מדבר מתוך נתונים אמפיריים. יש המון צורות שונות לטפל בנושא התחבורה, הן מבחינת נגישות, מחיר, עומסים, זמינות ועוד. אני לא אמרתי שאני נגד אף פתרון.

ואני לא מאמין שכתבת לי על אופניים מירושלים לתל אביב. וואו. כן כן, אני חושב שאופניים מתל אביב לירושלים זה הגיוני.. צודק. עכשיו כבר ברור לי שאתה מתנשא וחושב שאתה מדבר עם מטומטם גמור.

הרי אפילו אמרת שבעלי העסקים ינתבו את העובדים לנסוע בתחבורה ציבורית אם הם היו חושבים שזה שווה.. אבל נראה לך שרוב בעלי העסקים עושים חשבונות כאלה? וסליחה, אבל אתה זה שאומר שלא צריך לסבסד את זה מכספי הציבור. אז מאיפה יבוא הכסף? בהשקעות כאלה גדולות, שהרווח שלהן לא הולך לאדם אחד לכיס וההשפעה שלהן היא רחבת היקף לתחומים רבים בחיים, ולרוב בצורה חיובית, שווה להשקיע לדעתי. לדעתך לא? סבבה. תמיד אפשר להגיד ''המחקרים והנתונים שיש לא משקפים את המציאות ובתכלס זה ייכשל ויהיה גרוע!'' מה זה עושה אותנו? סתם נביאי זעם..

ואתה הבאת את האופניים כמשהו שצריך לסבסד במקום תחבורה ציבורית. ואתה יודע מה? אופניים הם לא אמצעי יעיל לנסיעה כל יום מבת ים להרצליה אפילו, כשאתה רוצה להגיע לעבודה. אז עזוב את ירושלים-ת''א. אם אתה רוצה לנסוע מרחק של 10-15 דקות, מילא. גם אז ביום ממוצע במרכז תגיע מזיע כמו חזיר, אבל מילא.

אם הם לא עושים את זה אז זאת לא בעיה מספיק גדולה בשביל להתעסק בה. ואהבתי שדווקא לזה התייחסת ולא לדוגמא לcongestion pricing או למחיר חניה שמשקף את הערך הנדלני של החניה ועוד.

השקעות גדולות מדי בשביל מישהו שהוא לא הממשלה? טוב. זה לא נכון עובדתית. שווה להשקיע? מעולה! את זה אני מבין שזאת דעתך ולדעתי זה לגיטימי. ולא, לא אמרתי שיכשל ויהיה גרוע. אפילו אמרתי כמה תגובות אחורה שסך הכל הכל עשר במדינה מבחינתי וזאת למרות שאנחנו מאוד רחוקים מ"פנטזיה ליברטנית".

אני הבאתי את האופניים בהקשר של תל אביב כמובן... אלא אם כן הטענה היא שאתם רוצים רכבת תחתית מחדרה עד גדרה. ולמה להזיע? יש אופניים חשמליות במחיר לכל כיס.

שוב אחזור ואומר, המחיר לכרטיס רכבת מנהריה לתל אביב שקול למחיר שאני משלם על דלק מנהריה לתל אביב. עם אדם אחד באוטו שזה אני. האוטו שלי משמש לכל כך הרבה דברים נוספים שאין סיכוי שאני אמכור אותו גם אם התחבורה הציבורית הייתה מדהימה. והיא לא. היא עולה לי פי כמה וכמה מלהשתמש באוטו... אם זה לא אומר לך כלום לגבי היעילות של הדבר אז אני לא יודע מה כן.

עריכה:
שוב, אני לא בא מכיוון של "אין מדינה בכלל ואסור לקחת מיסים, ולא צריך להשקיע בשום דבר באופן ציבורי" ואני לא מתדיין כאילו אתם מציעים לבנות תחתית בקצרין. אני סך הכל אומר שבמציאות אנשים מראים בבירור שהם מעדיפים אוטו. יש המון דרכים לטפל בבעיות תחבורה ורצוי להתייחס אליהם לפני שישר קופצים על מגה פרוייקט כזה.

כמו שאמרתי - שירותים מספיק קטנים, שהם מצליחים להשאר מתחת לרדאר. מוצאים כל מיני חורים בניסוח של החוק, אז הם מצליחים לפעול קצת זמן, לפני שמכריחים אותם לסגור את הבסטה.

תחבורה ציבורית זה לא רווחי. מעטות מאוד חברות התחבורה הציבורית שמרוויחות כסף. גם מדובר בתשתית מאוד חשובה, שמסוגלת להוזיל את יוקר המחייה באופן משמעותי ל100% מהתושבים שחיים באזור שבו היא פועלת (כולל אלו ש"כופים" עליהם מיסוי ולא משתמשים בכלל בתחבורה ציבורית).

איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?

עוד נקודה למחשבה... מה עם הדחיפה של הממשלות לדורותיהם לפרבור ישראל? זה נוגד את העלאת היעילות של תחבורה ציבורית. שתי ההשקעות האלה הולכות אחת נגד השניה.

מספיק אנשים אחרים בדיון הסבירו את זה. ה"רווחים" של תחבורה ציבורית נמדדים בתחומים הרבה יותר רחבים ומגוונים מ"כמה כסף אגד מרוויחה". ככה זה תשתיות. לעיתים קרובות מאוד הגוף שמפעיל את התשתית עלול להפסיד, אבל כל השאר מרוויחים הרבה יותר משאפשר להוציא על התשתית הזאת.