OT - כל מה שלא קשור לכלום

אבל אף אחד לא הפלה אותה, אז זאת לא אפליה. זה כמו להגיד שבחנות צעצועים בשבדיה יש 99% ילדים לבנים אז יש שם אפליה כלפי שחורים. לימודי 5 יחידות מחשבים פתוחים לבנים ובנות בבית ספר בדיוק באותה מידה, קבלה ללימודי מדעי המחשב באוניברסיטאות פתוחים לגברים ונשים בדיוק באותה מידה ומשרות הייטק פתוחות לגברים ונשים בדיוק באותה מידה (אם כבר יש אפליה מתקנת לכיוון נשים בנושא הזה מחברות שמעדיפות להעסיק נשים). כלומר נערה בת 14 שרוצה לעבוד בהייטק וחושבת שיגיע לה ביום שהיא תעבוד 18,000 שקלים תעבור בדיוק אותו דבר ואותם סיכויים כמו נער בן 14 שרוצה לעבוד בהייטק וחושב שיגיע לו ביום שהוא יעבוד 18,000 שקלים.

אישה שמעולם לא נישאה וגבר שמעולם לא נישא מרוויחים אותו דבר.

שאלה... חברה שמעדיפה להעסיק גבר כי הוא יותר פרודוקטיבי בין היתר משום שלא מחייבים את המעסיק לשלם לו שכר על חופשת לידה זאת אפליה? ואם היא לא קיבלה קידום כי הוא ידע שהיא (בזמן הרלוונטי להחלטה שלו) תיכנס להריון ומטבע הדברים (סיכוי סביר) זה יקח לה מהזמן שהיא תשקיע בעבודה? זאת אפליה?

הנה שורש הבעיה. אתה פשוט לא יודע איך נראית אפליה.

---

סוויס, גבר שאשתו עומדת ללדת וצריך לגדל את הילדים שלו נשאל את אותן שאלות ועומד בפני אותן מגבלות?

ושוב, השאלה היא מה מניע אנשים בחיים?

יתכן והוא נשאל אם הבוס שלו מכיר אותו עד כדי כך שהוא יודע שהוא מסוג האנשים האלה שרוצים להיות מעורבים במינימום (מבחינת זמן, התחייבויות) כמו זוגתו. ברור לך שרוב האנשים לא ככה אז מטבע הדברים המערכת שיקולים של הבוס הממוצע לגבי הגבר הנשוי (וכמובן גם הגבר הרווק) הממוצע הם שונים.

אבל מה זה משנה? אני יודע שהתשובה לשאלה ברורה לך בלי לשאול אותי. אז שאלתי, זאת אפליה? אין בעיה כמובן שתגיד שכן ואני יסכים איתך בנוסף לכל.

עריכה:
אגב השאלה שלי כמובן לא אמרה בכלל שזאת שאלה שנשאלת כלפי העובד... זאת מערכת הנחות שהמעסיק הממוצע עושה כי המעסיק הממוצע מאוד מודע לשורה התחתונה שלו, בניגוד לאותם חברות עמק הסיליקון הטחונות שהזכרת או מערכות ציבוריות שיכולות להבעיר כסף בהנאה.

זאת לא אפליה כי זה מגיע מאותו אדם "מופלה". אתה יכול להגיד שתרבותית הייתה בעיה בשיחה מסביב לאותה ילדה בגלל ההורים שלה או לא יודע מה, אבל זה לא אומר כלום על שוק ההייטק או המעסיקים שלה והם גם לא קשורים לזה בשום צורה. זה עניין של חינוך ותו לא. זה כמו להגיד שיש בשוק מעצבי האופנה אפליה כלפי גברים סטרייטים. הרי אם גבר סטרייט יעצב בצורה בלתי רגילה הוא לא יצליח בעולם האופנה? ברור שכן. אבל גברים סטרייטים באופן טבעי (חינוך, תרבות וכך הלאה) פחות נמשכים לעולם הזה. אז יש אפליה נגד גברים סטרייטים בעולם האופנה? כי לפי ההגדרות שלך כן, גברים סטרייטים מופלים בעולם האופנה כי אין הרבה שרוצים ללכת לכיוון הזה.

זה כמו מה שעומר (עומר עם ו' כן?) אמר, מה מניע אנשים בחיים? למה נשים מראות נטיה לביולוגיה וגברים מראים למדעי החשב?

אין לי מה לדון על הנושא עם אנשים שבאמת לא יודעים מה זו אפליה. לצערי אני לא יכול להגיד שאני באמת יודע מספיק על הנושא, בשביל שתהייה לי היכולת להסביר אותו להדיוטות. אני לומד כל הזמן, אז אם ארגיש זה משתנה אנסה להסביר לכם שוב.

לא הבנתי מה הבעיה... אמרתי שזה אפליה... איזו תשובה חיפשת?

התייחסתי בעיקר לטענות על כך שאין בכלל אפליה נגד נשים, בשום תחום בעולם המערבי. להבנתי, היא נובעת אך ורק מכך שחלק מהמשתתפים בדיון לא יודעים מה זו אפליה ולא יזהו אותה, גם אם היא תפגע להם (או לאמא של הילדים שלהם) בתוספתן.

הנקודה שלך, אם אני מבין נכון, היא שזו אכן אפליה ושזו זכותו של המעסיק להפלות את מי שמתחשק לו. יכול להיות שאני טועה, אז אתה מוזמן לתקן אותי.

אני בספק אם אני מצליח להעביר את הנקודה שלי במלואה אבל בכל אופן לא. לפחות לא בצורה שאתה רואה אותה. אין לי בעיה לקרוא לזה אפליה, זאת סוג של אפליה אבל אצלך בראש (ממה שאתה כותב) אתה מכניס את זה ביחד עם אפליה שאין לה בסיס במציאות האובייקטיבית, כמו עבדות. האפליה הזאת היא פשוט המציאות... המציאות שנשים מופלות בכך שהם מי שנושאת ילד 9 חודשים, שאישה באופן טבעי משקיעה את עיקר הזמן בגידול ילדים, שאשה סובלת ממחזור פעם בחודש, שגבר מעדיף לא להעסיק מישהי יפה במיוחד בשביל שאישתו לא תאכל עליו סרט. זה מה יש. אתה רוצה שכולם יהיו שווים? אז הם לא, באלפי מובנים הם לא, בין נשים וגברים ובין גברים לגברים ובי נשים לנשים ובין תרבויות שונות, בין גילאים שונים.

המעסיק מבצע את האפליה כי הוא צריך להיות ריווחי. לא כי הוא מעוניין להפלות נשים.

ואגב. אני ממש לא חושב שזה מה שאמרו פה. שאין אפליה כלפי נשים בשום מקום ובאף חברה בעולם המערבי.

נ.ב
בלי קשר... ברור שאני חושב שמעסיק זכותו להפלות מישהו.

שחר, זו טהרנות. חוסר ההסכמה לא נובע מחוסר הבנה אלא מהשקפת עולם בסיסית אחרת והשקפות עולם שונות גורמות לאנשים שונים לראות את אותם הדברים באופנים אחרים.

מדהים כמה הטיעונים תמיד זהים לדברים שהיום כבר לא מקובלים בכלל. אותם טיעונים לכך ששחורים צריכים להיות עבדים. אותם טיעונים לכך שלא צריך להכיר בחתונה של שחורים ולבנים. אותם טיעונים שנשים לא צריכות להצביע. אותם טיעונים ששחורים לא צריכים להצביע. אותם טיעונים שזוגות חד מיניים לא צריכים להתחתן. תמיד אותו טיעון. זה תמיד טבעי. זה תמיד "ככה זה אובייקטיבית".
זה מאוד מעודד מצד אחד. התגברנו גם על האפליות האלו. נתגבר גם על מה שיש היום.

לשאלתך "אתה רוצה שכולם יהיו שווים?" התשובה היא, כמובן שלא! זה יהיה אסון על החברה האנושית. רעיון אבסורדי שקיים רק במוחם הקודח של הקומוניסטים הקיצוניים ביותר. לא רואה מה הקשר בין זה ובין הדיון.

---

עומר, תקרא לזה איך שאתה רוצה. ב"טהרנות" ו"יפות נפש" הואשמו כל לוחמי הצדק החברתי שבזכותם אנשים שבעבר לא קיבלו זכויות בסיסיות מקבלים אותן כיום וזה מובן מאליו לרבים.

מישהו טען שאין בכלל אפליה נגד נשים בשום תחום? מי אמר את זה? אני אומר דבר פשוט, בהייטק בכלליות (מן הסתם תמיד יהיו מקרים נקודתיים) האשמה בזה שיש מעט מדי נשים היא שיש מעט מדי נשים שלומדות מדעי המחשב והמקצועות האחרים שמובילים למקצוע הזה. ובתחום המשכורות בהייטק, זה בגלל שלצערנו נשים נוטות לבקש פחות. גם יש אלמנט נוסף שהוא יותר שולי והוא הנשים החרדיות בהייטק שהן ממש קיצוניות מבחינת תנאים.

זה הכל, זאת לא אפליה, זאת בעיה מגדרית של נשים שנמשכות פחות למקצועות המדעיים ונוטות לבקש פחות שכר. אלה בעיות של חינוך הנשים עצמן, זה פחות או יותר ההפך מאפליה. דווקא במקום שבו פותחים ידיים ונותנים לנשים סיכוי שווה ב100%, דווקא שם להגיד אפליה זה מגוחך לגמרי.

עריכה: חפיף על מה שכתבתי. אתה משווה ״לאישה יש רחם, יש לכך השלכות בחיים״ ל״הילד הלבן העני הזה או הגבר השחור הזה נחותים מנטלית ממני ובגלל זה הם רכוש שלי״.

שחר, זו אולי דרך מסוימת לשכנוע עצמי אבל אנשים קיצוניים אחראים בעיקר לאנקדוטות או קטסטרופות, לא לקידמה ואנושיות.
המאבק לזכויות אדם הוא מאבק ארוך, איטי והדרגתי ובאופן מובהק, ההצלחות שלו מתרחשות רק כשהן מתייחסות למציאות, במקומות שבהם יש הגדשה של סאה ובמקרים שבהם המאבק מנוהל על ידי אנשים שנמצאים במיינסטרים. התרומה של הראדיקליזם והטהרנות היתה בעיקר לדלגיטימציה ועיכוב.

הבעיה בטיעון הזה הוא שאם תלך מספיק אחורה בהיסטוריה (ובד"כ לא צריך להרחיק יותר מדי), דעות שהן היום בקונצנזוס נחשבו פעם לרדיקליות וטהרניות. ביטול העבדות, ביטול מוסד המלוכה, זכות הצבעה אוניברסלית - כל אלה נחשבו לדעות קיצוניות ורדיקליות עד לפני 200-300 שנה.

אני חושב שמה שאתה אומר הוא בדיוק מה שעומר אמר, שהמקום שרוצים להגיע אליו הוא הבדל קיצוני אבל כדי באמת לעשות את זה צריך לעשות צעדי תינוק קטנים בעזרת אנשי מיינסטרים.

יש מעט מאוד עניינים שהתפיסה המוסרית שלהם היא כמעט אבסולוטית (למשל הטאבו על יחסים מיניים בקרבה משפחתית ראשונה). מעבר לזה ההיסטוריה מלאה בתזוזות מוסריות של ימינה ושמאלה כשבכל שלב היו וישנם אנשים קיצוניים שמצביעים לצד אחד וכאלה שמצביעים לצד אחר אבל לאנשים האלה אין את היכולת ממש להשפיע על התנועה של המטוטלת. המטוטלת כבר היתה במקומות דומים (יחסים הומוסקסואליים והדוניזם ברומא, שיוויון לנשים במצרים, התנגדות לעבדות בהיסטוריה שלנו ועוד) והמטוטלת ממשיכה לנוע ותמשיך לנוע כל זמן שלציבור מספיק גדול יתחיל להיות פחות נוח ממצב נתון וזה כנראה תמיד יקרה...
לצורך ההדגמה, אני סתם אזרוק קו מחשבה... לנוכח פרסומים מהתקופה האחרונה על אנשים שיצאו מהארון הדו-מיני (רן דנקר, זאב נחמה, קרן נויבך וכו) ולאור העובדה שלאחרונה ארה"ב ואירלנד אישרו נישואים גאים, מדוע שזוג נשים דו-מיניות, שאוהבות אחת את השניה ובחרו להתחתן יצטרכו להגביל את המשפחה שלהן? מדוע נאסר עליהן לצרף למשפחה גם גבר ששתיהן אוהבות ולהביא איתו ילדים לעולם באופן שבו שלושתם נהנים מזכויות דומות ברכוש ובאפוטרופסות משותפת? זה הרי לא בסדר...

מחזק.

המוסר, הטוב והרע, מה נורמלי ומה סטיה, אלה הם דברים גמישים ביותר שההגדרה שלהם שונה בכל תרבות (למרות שהודות לגלובליזציה קונופורמיות נכפית על כלל העולם), השתנו וממשיכים להשתנות. אין טוב ורע אבסולוטים.

המסקנה שהגעתי אליה היא שהדבר היחיד שקבוע הוא טבע האדם ברמה הבסיסית ביותר שלא נראה לי שמישהו הצליח להגדיר ולזקק בגלל כל רעשי הרקע בדמות ערכים תרבותיים נרכשים.

דבר שמעניין אותי מאוד הוא להבין איך זה שרוב התרבויות (ותקנו אותי אם אני טועה) התפתחו בצורה פטריארכית. חייבים ללכת כמה שיותר אחורה בשביל לנסות להבין את זה. ולפני שמישהו בכלל חושב על זה, תשאירו טיעונים דתיים בצד. עושים כאן מחקר אנתרופולוגי: יום בהיר אחד, התחיל להתהלך על האדמה יצור שנקרא הומו ספיינס. הוא הגיע בגרסאת זכר ונקבה. כמו כל יצור חי, המטרה הבסיסית שלו היא להתרבות. אסטרטגיית הרבייה של הזכרים היא להבטיח תפוצה מקסימלית של הגנים שלהם, ואילו של הנקבות היא למצוא זכר עם גנים איכותיים שיבטיחו צאצא בריא שבתורו יעשה את אותו דבר. משם אני כבר לא מצליח לבסס קשר רציף, תנסו אתם. למרות שעוד נקודה מעניינת היא שבתרבויות קדומות רבות לנשים היה תפקיד דתי מרכזי בתור כוהנות, או אלות.

בנוסף, קטע נורא מעניין שנזכרתי בו מזינוסייד (אנדר השלישי):

"Yes, I call it nothing," said Valentine. "We human beings are no different. It may not be a virus, but we still spend most of our time acting out our genetic destiny. Take the differences between males and females. Males naturally tend toward a broadcast strategy of reproduction. Since males make an almost infinite supply of sperm and it costs them nothing to deploy it--"

"Not nothing," said Ender.

"Nothing," said Valentine, "just to deploy it. Their most sensible reproductive strategy is to deposit it in every available female-- and to make special efforts to deposit it in the healthiest females, the ones most likely to bring their offspring to adulthood. A male does best, reproductively, if he wanders and copulates as widely as possible."

"I've done the wandering," said Ender. "Somehow I missed out on the copulating."

"I'm speaking of overall trends," said Valentine. "There are always strange individuals who don't follow the norms. The female strategy is just the opposite, Planter. Instead of millions and millions of sperm, they only have one egg a month, and each child represents an enormous investment of effort. So females need stability. They need to be sure there'll always be plenty of food. We also spend large amounts of time relatively helpless, unable to find or gather food. Far from being wanderers, we females need to establish and stay. If we can't get that, then our next best strategy is to mate with the strongest and healthiest possible males. But best of all is to get a strong healthy male who'll stay and provide, instead of wandering and copulating at will.

"So there are two pressures on males. The one is to spread their seed, violently if necessary. The other is to be attractive to females by being stable providers-- by suppressing and containing the need to wander and the tendency to use force. Likewise, there are two pressures on females. The one is to get the seed of the strongest, most virile males so their infants will have good genes, which would make the violent, forceful males attractive to them. The other is to get the protection of the most stable males, nonviolent males, so their infants will be protected and provided for and as many as possible will reach adulthood.

"Our whole history, all that I've ever found in all my wanderings as an itinerant historian before I finally unhooked myself from this reproductively unavailable brother of mine and had a family-- it can all be interpreted as people blindly acting out those genetic strategies. We get pulled in those two directions. "Our great civilizations are nothing more than social machines to create the ideal female setting, where a woman can count on stability; our legal and moral codes that try to abolish violence and promote permanence of ownership and enforce contracts-- those represent the primary female strategy, the taming of the male.

"And the tribes of wandering barbarians outside the reach of civilization, those follow the mainly male strategy. Spread the seed. Within the tribe, the strongest, most dominant males take possession of the best females, either through formal polygamy or spur-of-the-moment copulations that the other males are powerless to resist. But those low-status males are kept in line because the leaders take them to war and let them rape and pillage their brains out when they win a victory. They act out sexual desirability by proving themselves in combat, and then kill all the rival males and copulate with their widowed females when they win. Hideous, monstrous behavior-- but also a viable acting-out of the genetic strategy."

אם 10 אנשים רוצים להתחתן ולחיות יחד שיהיה להם לבריאות. כל עוד זה בהסכמה וכולם מרוצים מה רע?

והטיעון הזה על אנשים קיצוניים קשור לדיון כי...?

כי טהרניות היא קיצוניות מהזן שגורר הבנה סלקטיבית והתעלמות מהחלקים במציאות שלא מסתדרים איתה.

זו פוליגמיה... האם הנשים שהיו עם גואל רצון היו מרוצות איתו? איך תבדיל?
אין פה שחור ולבן, יש פה הרבה אפור והצורה שבה אתה חותך את גבולות הליגיטימיות והמוסר היא לא אבסולוטית.

אין לי מושג אם הן היו מרוצות איתו או לא. אני משער שהן היו מרוצות בזמנו כי הן הלכו לשם מרצונן, נשארו וכשראינו אותן הן נשמעו מרוצות עד הגג. אחרי זה הן "התפכחו" ועכשיו הן חושבות שהן היו מטומטמות שהן היו שם אבל אם היה לי שקל על כל טעות עבר שאדם מצטער עליה אז הייתי האיש העשיר בעולם. זה יותר פשוט ממה שנראה, או שזה בהסכמה או שזה לא. הקושי היחיד הוא להבין אם משהו היה בהסכמה או לא.

נדב יש לזה השלכות חברתיות. אתה לא מאפשר למישהו למכור את חייו מרצון נכון? לי כאמור יש העדפה להשקפה שאתה מציג כאן בנושא הספציפי הזה אבל אני לא אטען שהתשובה היא ברורה

מה זה הסכמה? האם החברה צריכה לקבל כזה ניצול מובהק של אנשים? אין לי תשובה כי כמו שאריק אומר, אין לזה באמת תשובה ברורה...